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Vente à perte ? Vraiment ?
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Dans le topic fermé de la WiiU, quelqu'un me disait, en résumé "mais évidemment que c'est vendu à perte la WiiU, regarde la ps3 qui coutait moins cher qu'un lecteur bluray à l'époque !".

Cela fait des années qu'on parle de cette rumeur de vente à perte des consoles de salon.

Mais je n'ai jamais trouvé la moindre info concrète, que des suppositions.

Prenons par exemple la PS3.

Pour le lecteur bluray cité au dessus, je me rappelle avoir acheté un lecteur pour mon pc à la sortie de la ps3, il m'a couté environ 150 €.
Sony n'achetant pas des lecteurs chez le magasin du coin pour leur PS3, n'ayant pas à payer la license d'utilisation pour le bluray (c'est à eux), je doute qu'à l'époque, ca ait pu couter plus de 75€ en sortie d'usine. (si on retire le packaging, la license d'utilisation, la distribution et la marge de chaque intermédiaire,..).

On voit souvent ce genre de tableau trainer sur le net, sorti tout droit du cul d'analyste qui ne citent pas leurs sources :


Prenons par exemple le cout du disque dur.

43 dollars pour 20 go en novembre 2006.

Si je prend ce graph :



En 2006, le prix RETAIL par go était en dessous d'un dollar.
Ce qui voudrait dire que Sony payait plus de 2x le prix, et achetait ses hd chez pixmania !?

Le prix du 60go est plus ou moins correct par rapport au prix RETAIL. Encore une fois, je doute que sony payait la même marge du fabriquant.

Et comment estiment-ils le prix du CELL ?

reviously IBM and Sony produced Cell processor, which is currently used only inside IBM’s BladeCenter servers, Sony’s PlayStation 3 game console and some application-specific products, using 90nm process technology. According to analysts from iSupply market tracker, the cost of the chip was as high as $89, making it the third most expensive component of PlayStation 3 game console. $89 is a relatively high price, for example, according to analysts from In-Stat research firm, the average production cost of an Intel Corp.’s microprocessor’s die is $40.


Je ne suis pas de nature complotiste, mais qui paye ses analystes ?

Je ne doute pas que la marge soit faible, mais de là à perdre 200 dollars/console (comme il était annoncé à l'époque), j'ai des énormes doutes.
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
1° L'interdiction de vente à perte, à priori, c'est pour les revendeurs
2° Même si le matériel coute 600$, tu oublies tous les couts pour développer le produit (et je parle même pas du marketing).
3° Le but des constructeurs de consoles, c'est de vendre un maximum de consoles dans le but de vendre des jeux qui rapportent des royalties.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Mouais.
1. C'est pas la question.
2. La R&D n'est pas comptée dans le tableau que j'ai linké.
3. D'après le tableau, Sony aurait perdu environ 300 dollars par console vendue.

51 millions de consoles vendues au total jusqu'en 2011, ca nous fait grosso merdo 15 milliards de perte sur 5 ans en vendant de la console.

Vu qu'ils ont eu 200 millions d'euros de pertes en 2006 pour 1,7 million de consoles vendues (510.000.000 millions de pertes pour les ventes, sans compter la r&d et le marketing), ca nous amène 310 millions de royalties en 2006 ?

Ca serait interessant de savoir combien touche Sony par jeu vendu. Je n'ai pas réussi à trouver cette info.
Disons 50% du prix de vente. Soit 30 dollars par jeu.

Ca nous amènerait à 10 millions de jeux vendus en 2006, soit environ 6 jeux achetés par possesseur de PS3.
6 jeux en 2 mois (la console étant sortie en novembre). Pas mal.


Je veux bien que le but c'est de récolter les thunes des royalties, mais à un moment faudrait pas confondre Sony et l'Abbé Pierre.

Je suis vraiment le seul à croire que c'est simplement pas possible ?
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
Ze_PilOt a écrit :
1. C'est pas la question.
2. La R&D n'est pas comptée dans le tableau que j'ai linké.
3. D'après le tableau, Sony aurait perdu environ 300 dollars par console vendue.
1. Je sais, mais dans le topic dont tu parles, je sais plus qui disait que c'était interdit, c'était juste une précision.
2. C'était pour dire que même si la PS3 coutait 400$ en matos, les autres couts pouvait peser lourd dans le prix de la console. Ca serait comme compter que le cout de développement d'un CoD.
3. Ouais, mais tu dis que t'y crois pas, d'où le 2.

Ze_PilOt a écrit :
51 millions de consoles vendues au total jusqu'en 2011, ca nous fait grosso merdo 15 milliards de perte sur 5 ans en vendant de la console.
Personne a jamais dit qu'une console était vendue à perte pendant toute sa durée de vie. C'est pas pour rien qu'ils sortent différentes déclinaisons. Et même si c'était le cas, si elle perd 300$ au début, j'imagine qu'elle doit perdre moins au fur et à mesure des mois qui passent.

Ze_PilOt a écrit :
Ca serait interessant de savoir combien touche Sony par jeu vendu. Je n'ai pas réussi à trouver cette info.
Disons 50% du prix de vente. Soit 30 dollars par jeu.
50% ca m'étonnerait. Sinon, la différence de prix entre jeux PC et jeux consoles serait encore plus énorme.

EDIT : ça vaut ce que ça vaut, mais voilà un lien (voir les autres pages aussi, ça semble instructif).
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Ce qui m'inquiètes c'est que tout le monde reprend les chiffres de ces analystes, et considèrent que c'est vrai.

Le problème c'est que ça devient une sorte d'argument de vente pour les constructeurs, et qu'ils n'ont donc aucun intérêt à démentir voir jouer le jeu.

"Oh, La ps3 est tellement puissante que Sony doit nous faire cadeau de 200 euros pour qu'on puisse l'acheter !".

Et en googlant, tu trouves des articles comme quoi la PS3 slim "est enfin presque rentable"
http://www.zone-numerique.com/news_6160_la_ps3_slim_presque_rentable_.htm.

A vrai dire, le tableau de cet article me parait plutôt correspondre à ce que coutait la ps3 à sa sortie (soit une marge faible mais positive pour Sony) si je me base sur le prix du HD, lecteur bluray, mémoire, ...

Rien que le bloc alim : Passer de 37 dollars en 2006 à 20 dollars en 2009 ? Vraiment ? C'est tellement un truc high tech et une technologie tellement récente qu'il ont réussi à optimiser la chaine de production ?

De toutes façons, si la marge de sony par jeu vendu est aussi faible que ton article semble supposer, c'est simplement pas possible qu'ils aient eu si peu de pertes l'année de lancement (à moins d'avoir vendu 30 jeux par console vendue ?)

Je veux bien que le niveau journaliste dans le milieu du jeu vidéo et du high tech est en dessous de tout, mais utiliser des suppositions comme des affirmations pour tirer des conclusions scabreuses..
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
D'ailleurs, la fameuse "boite d'analyste" qui te sort le prix des consoles a ceci comme slogan sur la première page de leur site web :

"Helping technology companies achieve market leadership."
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
Ze_PilOt a écrit :
A vrai dire, le tableau de cet article me parait plutôt correspondre à ce que coutait la ps3 à sa sortie (soit une marge faible mais positive pour Sony) si je me base sur le prix du HD, lecteur bluray, mémoire, ...
D'où mon 2.
Ze_PilOt a écrit :
Rien que le bloc alim : Passer de 37 dollars en 2006 à 20 dollars en 2009 ? Vraiment ? C'est tellement un truc high tech et une technologie tellement récente qu'il ont réussi à optimiser la chaine de production ?
C'est juste que la nouvelle PS3 consomme moins.
Ze_PilOt a écrit :
De toutes façons, si la marge de sony par jeu vendu est aussi faible que ton article semble supposer, c'est simplement pas possible qu'ils aient eu si peu de pertes l'année de lancement (à moins d'avoir vendu 30 jeux par console vendue ?)
Y'a pas que les éditeurs tiers qui sortent des jeux.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
D-Kalcke a écrit :
D'où mon 2.

C'est juste que la nouvelle PS3 consomme moins.


Je vois pas le rapport. Pour les deux points.

S'ils comptaient la R&D et le marketing, ils les répercuteraient à part sur le tableau. Tu as l'air d'insinuer que c'est répercuté arbitrairement dans le cout de chaque pièce séparée, ca n'a aucun sens.

Pour le cout électrique, c'est pas un PC avec une alim 750 watts. L'alim de la ps3 est de 380 watts, celle de la ps3 slim, 250.

D-Kalcke a écrit :
Y'a pas que les éditeurs tiers qui sortent des jeux.


De là à compenser les soit-disants pertes à la vente ? J'ai du mal à l'avaler également.
 
Ash_______
Membre Factor
Membre 1306 msgs
La compta étant un peu mon domaine il est complètement ridicule de chercher à estimer le prix de vente d'un produit à partir uniquement du coût d'achat.

Le coût d'achat n'est qu'une composante (et la plus simple à déterminer de l’extérieur) auquel il faut ajouter un coût de production qui est très complexe à calculer (où est fabriqué la ps3 ? Par quel main d'oeuvre ? quel est le cout de fonctionnement des usines ? ) et sans oublier un tas de frais annexes comme les coûts de stocks.
A ça s'ajoute des coûts hors production comme la distrib, le marketing et un tas de frais administratif qui, qu'on le veuille ou non, sont incorporés à un moment dans le prix de vente.
 
Nicaulas
Footix
Redac 1382 msgs
Je plussune Ash, le calcul du coût total d'un produit, c'est une horreur à calculer.

En plus, pour justifier un éventuel écart de prix entre le coût de production du produit fini et son prix de vente, il y a plusieurs pistes: la récupération de la TVA sur les achats fournisseurs, la fraude fiscale, les négociations de primes en fonction des volumes achetés, les négociations de marges arrières avec les revendeurs...

Bref, pour savoir si oui ou non Sony vends à perte, et pouvoir le prouver, c'est le bordel.

Mieux vaut se pencher sur les business model des groupes: par exemple, Sony a un portefeuille d'activités très diversifié, avec des métiers vaches à lait qui financent des métiers stars (explication ici), ce qui lui permettrait d'investir sur du gros hardware(pour une console) et de vendre à la planche (prix de vente = coût total + taxes éventuelles).

A l'inverse, Nintendo se doit de dégager de la marge sur ses consoles, puisque le JV est son seul métier.
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
Ze_PilOt a écrit :
S'ils comptaient la R&D et le marketing, ils les répercuteraient à part sur le tableau. Tu as l'air d'insinuer que c'est répercuté arbitrairement dans le cout de chaque pièce séparée, ca n'a aucun sens.
J'ai jamais dit que ton cabinet d'analyste comptait le cout du marketing et de la R&D, je dis juste que si console coute X$ à produire (juste en matériel), ça sert à rien de se baser dessus si tu connais pas le cout de la R&D et du marketing.


Ze_PilOt a écrit :
Pour le cout électrique, c'est pas un PC avec une alim 750 watts. L'alim de la ps3 est de 380 watts, celle de la ps3 slim, 250.
Le chiffre de 20$ tu le sors d'où ? Et puis, je comprend pas comment tu peux citer comme source un truc auquel tu ne crois pas.


Ze_PilOt a écrit :
De là à compenser les soit-disants pertes à la vente ? J'ai du mal à l'avaler également.
Les pertes à la vente, on les connait pas, et comme je le disais, le cout de la vente à perte, c'est surtout valable dans les premiers mois/années d'exploitation de la machine.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Les 20 dollars je le sors du lien que j'ai filé : le même cabinet "d'analystes" sur la ps3 slim.

C'est bien ça le problème : Je n'y crois pas, parce qu'ils se contredisent, et que s'ils avaient raison, les chiffres liés à la vente de logiciel par rapport aux pertes de sony sont impossibles.

Le vrai problème, c'est que tout le monde a l'air d'y croire et tout les "journalistes" reprennent ces chiffres sans les remettre en question.

Comme le dit Ash, le cout réel est quasiment impossible à connaitre. Ils ne devraient pas les citer comme sources fiables et en tirer des conclusions ("La ps3 est vendue à perte/n'est pas rentable").

Ils n'en savent rien, on en sait rien, mais c'est très peu probable qu'ils aient raison.


En fait j'ai l'impression que tu ne comprend pas le sujet, sans vouloir t'offenser. La ps3 n'est qu'un exemple. On s'en fout qu'elle soit vendue à pertes ou non.
L'important c'est de remettre en question ces sources qui, honnêtement, ne tiennent pas debout.

C'est l'exemple de l'alim : Soit tu y crois et faut m'expliquer la diff de 17 dollars alors que les alims sont similaires (17 dollars, c'est même pas la différence entre une 250 et une 350 pour l'acheteur final !), soit tu n'y crois et dans ce cas, pourquoi ne remets-tu pas le reste des chiffres en question ?

(encore une fois, la r&d et le marketing sont hors propos car non repris dans les chiffres - en fait ils apparaissent dans le soit disant prix conseillé par cette boite pour que la ps3 soit rentable)
 
Ash_______
Membre Factor
Membre 1306 msgs
D-Kalcke a écrit :

Les pertes à la vente, on les connait pas, et comme je le disais, le cout de la vente à perte, c'est surtout valable dans les premiers mois/années d'exploitation de la machine.


Si je peux me permettre de donner mon avis sur le sujet, pour obtenir le prix de vente on a d'un côté des charges de structure et de l'autre des charges variables.

Les charges variables c'est quoi ? Le hardware.
En début de vie de la console, je suis persuadé que le hardware ne coûte pas si cher que ça et que Sony l'obtient largement en dessous des prix du marché (ce sont des deals complexes qui comprennent des facilités de paiements etc... donc c'est impossible à estimer précisément).
Au fur et à mesure du temps, le prix de ce hardware se déprécie mais ça ne doit pas fondamentalement diminuer le cout de ces charges variables.

Les charges fixes, c'est tout le reste. La fabrication, l'assemblage, le conditionnement, la distrib et ça, du début à la fin de la vie de la console ça coûte tjrs le même prix.
A moins de créer une nouvelle révision de la console qui s'assemble 2 x plus vite, demande 2 x de main d'oeuvre etc... On peut difficilement les baisser.


Donc "selon moi", en début de vie la console est vendu au prix maximum pour que Sony ne perde pas trop de sous dessus, en espérant que les bonnes ventes permettent de vider les stocks (qui coutent cher), optimiser la prod et donc être un peu plus rentable.
Au bout de qques années la dépréciation du hardware permet éventuellement de baisser un peu la console, ou faire des offres pour Noel.

Ce qui montre que le prix de la PS3 à sa sortie était vraiment tendu à son maximum c'est que rapidement Sony s'est vu obliger de virer des piecette à la con côté hard pour faire tomber le prix, et retirer du hard c'est raccourcir la durée d'assemblage en usine etc... L'ensemble se répercute sur le prix.
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
Ze_PilOt a écrit :
En fait j'ai l'impression que tu ne comprend pas le sujet, sans vouloir t'offenser. La ps3 n'est qu'un exemple. On s'en fout qu'elle soit vendue à pertes ou non.
L'important c'est de remettre en question ces sources qui, honnêtement, ne tiennent pas debout.
J'ai jamais dit que je croyais à ces sources.

Ze_PilOt a écrit :
C'est l'exemple de l'alim : Soit tu y crois et faut m'expliquer la diff de 17 dollars alors que les alims sont similaires (17 dollars, c'est même pas la différence entre une 250 et une 350 pour l'acheteur final !), soit tu n'y crois et dans ce cas, pourquoi ne remets-tu pas le reste des chiffres en question ?
J'ai jamais dit que je croyais à ces chiffres, hein. Tout ce que je veux dire, c'est que je crois que certains constructeurs vendent à perte à un moment donnée de la vie de la machine.

Ze_PilOt a écrit :
(encore une fois, la r&d et le marketing sont hors propos car non repris dans les chiffres - en fait ils apparaissent dans le soit disant prix conseillé par cette boite pour que la ps3 soit rentable)
C'est quoi le sujet ? savoir si les consoles sont vendues à perte, ou savoir si ces chiffres sont vrais ? Dans le premier cas, j'ai répondu au dessus, dans le deuxième, j'en sais rien, et effectivement, perdre 300$ par console juste sur le hardware, je trouve ça gros. Mais ça remet pas en cause le fait qu'une console soient vendues à perte ou non.

Depuis le début, je pensais que tu remettais en cause le principe de la vente à perte (vu le titre su sujet...), mais j'ai plutôt l'impression que tu remets juste en cause les chiffres des analystes qui ne sont par définition que des approximations.
 
JiHeM
Membre 1039 msgs
Zep, je suis d'accord pour dire que les cabinets d'analystes disent souvent de la merde et ne doivent donc pas être considérés comme des sources fiables. Mais tu as l'air d'insinuer que ce serait la seule source affirmant que les consoles sont vendues à perte, et que les constructeurs se contenteraient de laisser dire "parce que ça les arrange" (théorie du complot).

Or les constructeurs eux-mêmes affirment vendre à perte dans de très sérieux documents financiers. Un exemple : en cherchant d'où tu sortais la perte de 200 millions pour 2006 (à propos, l'année fiscale 2006 de Sony s'est terminée fin mars 2007, donc cinq mois après la sortie de la PS3 et pas deux), je suis tombé sur ce rapport financier. Page 13, Game :

Operating loss: primarily the result of the loss arising from the sale of PS3 at strategic price points lower than its production cost during the introductory period.


Après libre à toi de ne pas croire ce que la firme raconte à ses investisseurs, mais ça reste autrement plus sérieux qu'un Michael Pachter lisant dans les entrailles de poisson.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Si c'est pour une durée de 5 mois, ca colle encore moins à la soit-disant perte de 300 dollars/console.
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
Ze_PilOt a écrit :
Si c'est pour une durée de 5 mois, ca colle encore moins à la soit-disant perte de 300 dollars/console.
Ouais, c'est bien ce que je disais, tu remets tout le principe en cause, juste à cause de chiffres d'analyste, et après, c'est moi qui comprend pas le sujet...
 
Nicaulas
Footix
Redac 1382 msgs
Vous vous noyez dans un verre d'eau, j'ai l'impression.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Je remet en question les analyses, rien d'autre. C'est pas ma faute si tu te concentres plus sur le titre d'un topic que son contenu.
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
Ze_PilOt a écrit :
Je remet en question les analyses, rien d'autre. C'est pas ma faute si tu te concentres plus sur le titre d'un topic que son contenu.
Ben, en l'occurence, juste cette analyse, et du coup, ça n'a aucun intérêt.
 
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Tribune

Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
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GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
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(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
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Big Apple
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MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
GTB
(00h16) GTB Big Apple > C'est un raccourci bien inexact.
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