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(Test) Spartan : Total Warrior
Fakir Bleu
Membre Factor
Membre 189 msgs
Après la série des Total War, le studio de développement The Creative Assembly revient à nouveau avec un jeu de guerre sur fond historique. Toutefois, il s'agit là d'un titre d'action musclé au gameplay immédiat, une orientation sûrement due à l'influence arcade de l'éditeur Sega. Toutefois, ce créneau est aujourd'hui encombré par de nombreux gros titres comme God of war ou Dynasty warriors. Voyons comment ce Spartan : Total Warrior se positionne.

La suite de Spartan : Total Warrior

Lire la suite sur le site : (Test) Spartan : Total Warrior.
 
blade512
Membre Factor
Membre 131 msgs
la honte ce jeu vous rigolez ou quoi ??? il pue en tou point super répétitif, décor vide non vraiment il mérite 4/10 au mieux.
 
Alt-F4
Membre Factor
Membre 145 msgs
Quand c'est pas le fanboy qui hurle parce que son jeu n'a pas eu la note ultime, c'est l'aigri qui vient râler parce que le (nouveau?) testeur l'a aimé.
Combien de fois faudra-t-il répéter qu'un test n'est pas objectif? C'est encore plus vrai ici qu'ailleurs. Et Subjectivité n'est pas synonyme de cassage en bonne et dûe forme.
 
xiam
Jean-Michel Grigou
Membre 4261 msgs
tester par moi a l'arrache sur une borne...une chose est sur , c'est que ca defoule un max...
 
toof
XBOX 360 & macfag
Membre 7391 msgs
Alt-F4 > Fakir Bleu est un testeur béni. Il fallait que ce soit dit. Grâce à lui, j'ai découvert Katamari Damacy :)

Sinon, ben l'avis de blade512, même s'il est très tranché, est objectif, alors ou est le problème ? :)
Pour ma part, le peu que j'ai joué à Spartan:TW, j'ai pas du tout accroché. Techniquement assez cheap, il ne se rattrape pas sur la variété des coups ou sur la finesse et la profondeur de son gameplay.

Ce qui le rattrape, c'est effectivement la simplicité du gameplay qu'il propose aussi que ça difficulté élevée, qui proposera un vrai gros challenge à ceux qui s'y frotteront. De là à le comparer à God of War, faut pas abuser :)
 
conikafik
Membre Factor
Membre 105 msgs
Chapitre Sega c'est plus fort que toi: "Ainsi en plus de taillader de différente manière, on peuT se protéger avec son bouclier"
 
Fakir Bleu
Membre Factor
Membre 189 msgs
Salut

Comme le precise Alt-F4, un test est subjectif.
Pour revenir sur les points abordés par blade512.
Tout d'abord, certes la modelisation des decors n'est pas la panacée, toutefois pour etre un habitué de la serie des dynasty warriors, je trouve que l'ensemble personnage/decors est bien mieux intégré.
Dans le jeu de Koei, les personnages sont vraiment detaillés, par contre les décors sont comme d'habitudes ridicules (un mur de brique, une tente voir un arbre quand on est sympa). Ici il ya une unité d'ensemble avec des décors bien plus variés. Il ne faut pas oublier que les developpeurs misent ici sur une fluidité d'animation donc ils ne peuvent pas tout detailler comme dans un DMC ou God of war qui vont proposer 10 fois moins d'ennemis à l'ecran.
Je tiens également à preciser qu'un beat em all est par essence assez repetitif.
Peut etre n'aime tu pas le genre.

Ce qui m'a plu pour resumer, c'est l'immediateté de l'action et ce coté arcade trés assumé.

Aprés avoir essayé des bouses comme beatdown ou beats of rage, ca fait du bien, je vous assure...
 
Tofton
Membre Factor
Membre 1278 msgs
Quel est l'intérêt d'un test s'il n'est pas objectif?!

En général ceux qui lisent les tests veulent avoir un avis impartial sur le jeu en question et pas une ode à sa gloire, un jeu mauvais restera mauvais même si c'est un fanboy qui le teste!
 
toof
XBOX 360 & macfag
Membre 7391 msgs
Et c'est reparti ...
 
caraVANe
Membre Factor
Membre 3 msgs
les gouts et les couleurs..., j'aime pas mgs c'est pas pour autant que je vais dire qu'il mérite de se taper des 0 c'est pas ma came stout, je comprend même pas pourquoi le testeur se justifie en fait ...
 
Fakir Bleu
Membre Factor
Membre 189 msgs
(J'ai du temps à perdre ^^)

Mais je suis objectif dans ma subjectivité.

Reflechit à un exemple comme Nintendogs, génial pour certains, daube infame pour d'autre...
Ico, pour certains comble de poesie et d'emmerveillement, pour d'autres, chiant...
Si tu veux j'en ai plein mes tiroirs.

Le lecteur doit egalement faire preuve d'objectivité quand à ses goûts.
 
Niko
Nostrach !
Admin 13976 msgs
Tofton a écrit :
Quel est l'intérêt d'un test s'il n'est pas objectif?!
Je te propose de lancer une pétition en ligne contre ces putains de magazines de cinéma : quel que soit le film, on a toujours des notes qui s'étalent entre une et quatre étoiles sur Allociné. Et quel est l'interet d'avoir une critique de film si elle n'est pas objective, pas vrai ?
 
shotgun
Membre Factor
Membre 1083 msgs
Fakir Bleu a écrit :
(J'ai du temps à perdre ^^)

Mais je suis objectif dans ma subjectivité.

Reflechit à un exemple comme Nintendogs, génial pour certains, daube infame pour d'autre...
Ico, pour certains comble de poesie et d'emmerveillement, pour d'autres, chiant...
Si tu veux j'en ai plein mes tiroirs.

Le lecteur doit egalement faire preuve d'objectivité quand à ses goûts.
Y aussi l'espèce de tetris sur PSP^^
 
Laurent
Membre Factor
Redac 2623 msgs
Les tests sur Factor se veulent différents des tests formattés et supposés objectifs qu'on peut trouver partout ailleurs...c'est ce qu'on appelle "l'esprit Factor" il me semble.

Donc ceux qui préferent les tests objectifs purs, durs et tatoués seront servis mais ailleurs.
 
Mendoza
Membre Factor
Membre 400 msgs
Jamais il n'y aura de test de jeu objectif. Nulle part. C'est impossible, c'est écrit par un être humain qui a ses propres goûts. Ce qu'on peut espérer de mieux, c'est de trouver un site de tests (ou un mag) proche de l'esprit du lecteur.
Factornews, ça fait longtemps que je viens (même si ça fait peu de temps que je suis inscrit) et depuis le temps, il me semble connaitre l'esprit du site : leurs tests deviennent efectivement "objectifs dans leur subjectivité", comme dit Fakir Bleu. Mais vu que j'aime bien leur subjectivité, ça me convient tout à fait.

"Donc ceux qui préferent les tests objectifs purs, durs et tatoués", continueront de chercher quelque chose de plus proche de leurs attentes. Mais ce qu'ils trouveront ne sera toujours pas objectif ^^
 
Tofton
Membre Factor
Membre 1278 msgs
Niko a écrit :
Je te propose de lancer une pétition en ligne contre ces putains de magazines de cinéma : quel que soit le film, on a toujours des notes qui s'étalent entre une et quatre étoiles sur Allociné. Et quel est l'interet d'avoir une critique de film si elle n'est pas objective, pas vrai ?

Exactement! Si ça ne tenait qu'à moi, les tests et les critiques de film ou de bouquins seraient interdit, quand tu lis l'avis d'un tiers sur quelque chose que tu l'admette ou pas l'avis du "testeur" a une influence sur ton avis, c'est ce qui s'appelle un apriori, tandis que si tu avais joué ou lu ou regardé le film toi même directement tu te serais forgé ta propre opinion sans influence extérieure.

ps: me demandez pas mon avis sur le jeu en question, j'y joue pas et j'ai pas non plus lu le test, j'ai juste relevé qu'il y avait un débat sur l'objectivité des tests/critiques.
 
jacques_benoix
Membre Factor
Membre 726 msgs
J'ai l'impression d'avoir vu ce débat sur l'objectivité une cinquantaine de fois sur factor
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Tofton a écrit :
Exactement! Si ça ne tenait qu'à moi, les tests et les critiques de film ou de bouquins seraient interdit, quand tu lis l'avis d'un tiers sur quelque chose que tu l'admette ou pas l'avis du "testeur" a une influence sur ton avis, c'est ce qui s'appelle un apriori, tandis que si tu avais joué ou lu ou regardé le film toi même directement tu te serais forgé ta propre opinion sans influence extérieure.


Donc, heu, genre... qu'est-ce que tu fous là, en fait ?
 
Tofton
Membre Factor
Membre 1278 msgs
je suis là à 99.9% pour les news, tu sais, les trucs qui ne laissent pas de place à la subjectivité ^^
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Tu dois pas en lire des masses alors :p
 
(Test) Spartan : Total Warrior
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Tribune

Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
GTB
(00h16) GTB Big Apple > C'est un raccourci bien inexact.
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