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Ridge Racer 6, jeu le plus et le moins bien vendu sur X360
toof
XBOX 360 & macfag
Membre 7391 msgs
Ridge Racer, habituellement le compagnon de Sony lors de la sortie de ses différentes Playstation, est dans sa sixième version le jeu le plus et le moins vendu sur Xbox 360. D'un côté, nous avons l'Amérique du Nord, où le jeu de course de Namco a fait un bide total : 9 000 exemplaires vendus, à comparer aux 250 000 de Call of Duty 2, devançant Perfect Dark Zero, la killer-ahahapp qu'a essayé de nous refiler Microsoft.

De l'autre côté du Pacifique, au Japon, là où la Xbox 360 ne s'est vendue qu'à 40 000 exemplaires, ce ne sont pas moins de 30 000 japonais qui se sont porté acquéreurs de Ridge Racer 6. Le calcul est vite fait : sans ce jeu et en l'absence momentanée de Dead or Alive 4, le scratch de la Xbox 360 aurait pu être nettement plus catastrophique. Ce qui prouve une fois de plus l'évidence : malgré le chauvinisme légendaire des japonais, ce sont bien les jeux qui font le succès d'une console.

Lire la suite sur le site : Ridge Racer 6, jeu le plus et le moins bien vendu sur X360.
 
Tofton
Membre Factor
Membre 1278 msgs
[troll]Ca apprendra à Namco à trahir Sony, bien fait si leur jeu se vend aussi mal que la console de M$[/troll]
 
Message masqué
angelinthedark
Membre Factor
Membre 227 msgs
"ce sont bien les jeux qui font le succès d'une console."
Dés fois j'en doute, mais ça rassure que ce soit toujours vrai.
Cette différence rapelle juste que le japon n'est pas un pays consomateur de FPS.
 
pom27R
Membre Factor
Membre 149 msgs
angelinthedark a écrit :
"Cette différence rapelle juste que le japon n'est pas un pays consomateur de FPS."


Raison 1:

les FPS sont nés avec les PC, or au Japon, les joueurs sont uniquement consoleux, les PC ne servent qu'à matter du cul sur le web. C'est pour ça que le FPS est inconnu là-bas, vu que rares sont les foyers à avoir un PC.

Raison 2:

Les FPS, les japonnais les ont connu grace au jeux consoles (N64 (turok), Xbox (Halo)). Mais jouer avec un pad, c'est la gallère, alors on dit que c'est nul et on achète pas

Mais attention !!

Cette remarque s'adresse au grand public japonnais. Il faut pas oublier qu'il y a d exelent joueur de Q3 et que les bornes Cs font un ravage dans les centres de jeux, mais ça ne fait partie que d'une minorité de gamers...
 
MoUeTToS
Membre Factor
Membre 165 msgs
Intéressante cette news, de même que le nippon insider's view de pom !

Mais depuis GoldenEye (N64) (quelle idée de citer Turok !), on sait qu'il est tout à fait possible de se prendre à un FPS sur console :)
 
Silk
Membre Factor
Membre 7 msgs
Le plus drôle, c'est que Namco prévoyait la vente de 500 000 pièces (je sais pas si c'est niveau monde ou pas) ! C'est quand même plutôt mal parti...
 
angelinthedark
Membre Factor
Membre 227 msgs
pom27R a écrit :


Raison 1:

les FPS sont nés avec les PC, or au Japon, les joueurs sont uniquement consoleux, les PC ne servent qu'à matter du cul sur le web. C'est pour ça que le FPS est inconnu là-bas, vu que rares sont les foyers à avoir un PC.

Raison 2:

Les FPS, les japonnais les ont connu grace au jeux consoles (N64 (turok), Xbox (Halo)). Mais jouer avec un pad, c'est la gallère, alors on dit que c'est nul et on achète pas

Mais attention !!

Cette remarque s'adresse au grand public japonnais. Il faut pas oublier qu'il y a d exelent joueur de Q3 et que les bornes Cs font un ravage dans les centres de jeux, mais ça ne fait partie que d'une minorité de gamers...

Raison 1 : je suis au courant j'ai déjà été au japon.
Raison 2 : c'est peut-être pas un mal quand on vois que les fps s'entre-clonent.
 
gregoire1fr
Membre Factor
Membre 496 msgs
pom27R a écrit :


Raison 1:

les FPS sont nés avec les PC, or au Japon, les joueurs sont uniquement consoleux, les PC ne servent qu'à matter du cul sur le web. C'est pour ça que le FPS est inconnu là-bas, vu que rares sont les foyers à avoir un PC.
...

j'ai comme un doute, je crois pas que ce soit tellement le niveau d'équipement en PC qui soit en cause au Japon, même si je n'y suis pas aller, j'aurais tendance a penser qu'il sont au moins aussi bien équipé que chez nous, si ce n'est pas mieux équipé que chez nous.

par contre, dans un article sur le japon d'un magazine de hardware informatique, il éxpliqué que la bas, un utilisateur, même considéré comme avancé, ouvre rarement ca machine, et l'assemble encore moins, (malgré que le top des composants soit dispo en primeur a akiba), et enfin ce pays est le royaume de l'ultra portable et de la télé ordinateur, bref des machine peu adapté au jeux, a mon avis c'est surtout de là que vient le probléme, l'inadaptation du hardware au japon, qui ne permet pas de faire tourner raisonnablement un FPS.

attention, je ne généralise pas et je sais qu'il y a des joueurs PC au Japon, mais ils sont rare, comme ca a deja été dit.

ce qui pourrait étre interessant a connaitre, ce sont les chiffres de vente de RR6 lorsqu'il sortira en europe, pour voir si les goût européens sont aussi proche qu'on le dit des goûts américains, ou si on jouit encore d'une certaine indépendance culturel au niveau des jeux vidéo.
 
Spitfire
Membre Factor
Membre 22 msgs
"le scratch de la xbox"

Plutôt le crash ? Les scratchs, c'est plutôt pour les chaussures ?
 
JiHeM
Membre 1043 msgs
Ou pour les DJ.
 
angelinthedark
Membre Factor
Membre 227 msgs
Spitfire a écrit :

Plutôt le crash ? Les scratchs, c'est plutôt pour les chaussures ?

C'est ça l'indépendance culturelle, c'est pouvoir utiliser des mots où on veut quand on veut. Aprés pour ce qui est du dévelopement des jeux...
 
ekianjo
Membre Factor
Membre 1002 msgs
D'où vous les sortez vos chiffres de 40 000 ventes ?

"Research firm Enterbrain has published its estimates for the console's initial sell-through, indicating that around 62,000 of the 159,000 consoles had sold through to consumers."

62 000 ca fait quand même 50% de plus que les 40 000 que vous annoncez...
 
Joule
Big boss
Admin 8767 msgs
Les chiffres varient en fonction des analystes : les tiens sont aussi valables que les notres il me semble.

Edit : les notres semblent même mieux : http://www.gamekult.com/finances/articles/A0000045400
 
analogue
Star-Wars
Membre 1243 msgs
Je prie pour que cette merde de FIFA06 ne soit pas le jeu le plus vendu en Europe sur 360 =(

Si c'est pas le cas, on va s'en tapper des daubes...
 
pom27R
Membre Factor
Membre 149 msgs
gregoire1fr a écrit :

j'ai comme un doute, je crois pas que ce soit tellement le niveau d'équipement en PC qui...


C'est vrais, là-bas, quand on pense PC, c'est plutot du multimedia. C'est pas rare de nos jours de trouver des PC avec 256MoRam. Le plus important,c'est d'avoir le tuner TV et un bon HDD pour l'enregistrement.

De plus: pour le web, y'a le telephone portable, pour les mails, idem, et pour les jeux, les consoles... alors à koi sert le PC chez un vulgaire citoyen??? à rien, à part se faire passer pour un geek ou pour un pervers....
 
gregoire1fr
Membre Factor
Membre 496 msgs
deja, pour tapez un mail sur un téléphone portable, faut soit étre courageux, soit avoir un portable de type blackberry/treo, sinon bonjour les doigts.

et surfer sur internet depuis un téléphone portable, c'est pas spécialement confortable.

le vulgaire citoyen, il peut avoir envie de surfer, de taper ses mail avec autre chose qu'un clavier numérique et un ecran de 2 a 3" de diagonal, ca me semblerait logique que ce qui nous semble plus confortable leur apparaisse aussi comme plus confortable a eux, les japonnais.

j'ai du mal a suivre et a accorder du crédit a des propos qui déclare que seul les geek et les pervers ont des ordis, avec tout le respect que je te doit pom27r.

et je pense a un truc, j'ai l'impression que les ordi ca sert a autre chose qu'a jouer, a surfer et a envoyer des mails. je m'avance pas trop, mais je suis sur qu'on peut lui trouver plein d'usage autre, y compris multimedia.
 
pom27R
Membre Factor
Membre 149 msgs
Va au Japon et tu comprendras

allez, fin du débat ;)
 
Ridge Racer 6, jeu le plus et le moins bien vendu sur X360
1

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Tribune

choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
Big Apple
(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
Big Apple
(19h56) Big Apple Crusing > Ah Ah Ah!
Crusing
(19h25) Crusing Au hasard :"Ce sont les derniers soubresauts de la justice rouge instrumentalisée et dévoyée."
Crusing
(19h23) Crusing Il est temps d'aller se délecter des commentaires sur le figaro
Crusing
(19h21) Crusing Inutile de préciser qu'il aura juste un bracelet, mais quand même, ça fait zizir comme disent les gens en scooter.
Crusing
(19h19) Crusing Guéant, 1 an [mediapart.fr]
Laurent
(19h12) Laurent DukeFreeman > [gamespot.com]
DukeFreeman
(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
GTB
(17h29) GTB De plus 'faut se méfier du relais de ce genre d'info, qui déforme souvent le réel propos. Et sous couvert "d'étude scientifique" on prend aussi svt ça pour parole d'évangile. Pourtant pas rare de voir des études se faire démonter sur le protocole utilisé.
GTB
(17h24) GTB Kame> J'aurais plutôt dire alarmiste oui. Cela dit, je n'ai aucune dit qu'il fallait continuer à en consommer impunément. Ce qui m'a fait réagir c'est ta façon de présenter les choses. Le fait est qu'on ne sait pas. Ça mérite plus d'études.
_Kame_
(17h17) _Kame_ GTB > les termes ont un sens, et tu utilises "hystérique" n'importe comment. C'est vrai qu'entre risque éventuel et risque avéré, autant le prendre. Mais tu as raison, je vais d'ailleurs prendre de ce pas une petite cuillère de E171
noir_desir
(17h07) noir_desir Big Apple > l'économie c'est beaucoup plus important que les citoyens, c'est un peu le résumé de son programme :)
GTB
(17h06) GTB Kame> J'ai pas d'action non. Par contre les termes ont un sens. Risque éventuel et risque avéré c'est pas la même chose. Ce que soulignent les auteurs de l'étude d'ailleurs. Pourquoi être hystérique directement?
noir_desir
(17h05) noir_desir Big Apple > le gaz de schiste, les ogms tout ça, s'il n'y avait pas ce truc à la con, l'économie se porterait mieux, on pourrait enfin ne pas être bloqué par ces conneries !!
noir_desir
(17h03) noir_desir Big Apple > mais tu comprends, le principe de précaution nuit à l'économie !
_Kame_
(16h46) _Kame_ Surtout pour rendre les aliments blancs et brillants, attendons un peu de voir si c'est vraiment sûr sûr sûr.
Communauté