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Oblivion : la présentation vidéo
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Attention ca va etre long !

C'est tres beau. Ca c'est sur. Ultima 8 c'est loin. Mais malgré cela, ces jeux (morrowind et compagnie) ne m'attire pas vraiment. Pourtant je suis un fan de jeux de roles et des mondes d'heroic-fantasy.

Je trouve que malgré des jolis graphismes, une physique interessante et des effets d'eclairage realistes, ce genre de jeu stagne au niveau du scenario et du gameplay. Ce n'est pas assez JDR. C'est mou, previsible, guidé, lineaire ; meme si on nous fait croire que non, le but à atteindre est souvent unique. Je suis sur que l'on pourrait faire bien mieux avec pas beaucoup plus d'efforts et de moyen technique. Rien qu'en magie, il n'y a pas de sorts qui foirent ou qui ont des effets aleatoires ou imprevus. Pas de melanges incertains à réaliser, pas de fatigue ou de degats du à l'utilisation abusive ou inapproprié.

Dans la foret, que couterait une chasse à l'homme avec des competences de pistage mises à l'epreuve ? Ou l'inverse une traque dont nous sommes la cible. Des predateurs ayant l'odorat ou l'ouie fine. C'est un peu la deception que j'ai eu dans Far Cry, quand je me suis appercu que je pouvais nager 12 heures de suite sans jamais rencontrer un requin ou passer la nuit dans la jungle sans croiser un cougar. Meme pas un moustique merde !

Que des choses ayant deja ete inventé dans des jeux sur table, qui pimentent une partie et la rendent incertaine, mais vivante et realiste.

Ca fait longtemps que je n'ai pas ete entrainé par une histoire qui me plonge vraiment dans un monde fantastique sans que toutes les dix minutes je pousse un soupir, à la vue d'une scene "clichée" ou ridicule (c'est aussi valable pour le ciné). De ce que j'ai entendu des dialogues, ca ne m'inspire pas du tout. Je n'ai pas encore vu un jeux info interessant avec plusieurs vraies parcours differents amenant à de vraies fins qui ne soient pas des racourcis, des voies de garage ou des impasses. D'ailleurs la fin ne devrait arriver qu'à la retraite ou la mort de notre personnage. Ce n'est pas un kleenex.

Sinon ,je suis un peu de l'avis de M0rb et comme Dks, je trouve que les combats ne me donne aucune sensation de brutalité et de puissance. Il n'y a pas de passe d'arme amusante. Ni de coup retourné (petit coté Conan), ni de coup bas, ni d'esquive complete, ni de charge, ni de coup avec le bouclier, qui est une arme à part entiere dans les combats de ce type. Je ne parlerais pas du corps-à-corps avec l'arc, ni du carquois qui ne se vide pas (bonjour Legolas) ! En esperant que nos ennemis soient un peu plus alerte que le cerf que l'on rencontre dans la foret ! 2 metres ! Encore un qui a ecouté de la musique trop forte malgré les avertissements de sa maman.

Et puis les monstres avec des tetes alongées de protoceratops sont franchement ridicules. Pourquoi essayer de faire original quand on peut faire efficace ? Le gros guerrier avec une grosse hache est bien plus credible et impressionnant. D'ailleurs, il le prouve en degommant avec une facilité deconcertante notre collegue (tandis que notre heros pare ses coups violents de sa petite epee sans reculer d'un centimetre !).

Technologiquement c'est impressionnant. Meme si pour l'exterieur la derniere video de Crytek m'a plus assise sur le cul (plantes avec physique, ombres dans les sous-bois magnifiques). Pour le reste ... un de plus que j'essayerai chez un pote. Dommage, il ne manque pas grand chose. Une petite touche humaine, quelque chose qui fasse que je me sente avec lui dans le jeu et non assis devant un ordi.

Je sais, je reve en couleur. Mais ca fait du bien de rever dans ce monde de brute.
 
montana
Membre Factor
Membre 3033 msgs
Reblochon a écrit :
Rien qu'en magie, il n'y a pas de sorts qui foirent ou qui ont des effets aleatoires ou imprevus. Pas de melanges incertains à réaliser, pas de fatigue ou de degats du à l'utilisation abusive ou inapproprié.

Dans la foret, que couterait une chasse à l'homme avec des competences de pistage mises à l'epreuve ? Ou l'inverse une traque dont nous sommes la cible. Des predateurs ayant l'odorat ou l'ouie fine. C'est un peu la deception que j'ai eu dans Far Cry, quand je me suis appercu que je pouvais nager 12 heures de suite sans jamais rencontrer un requin ou passer la nuit dans la jungle sans croiser un cougar. Meme pas un moustique merde !


Cela ne ferait qu'ennuyé le grand public, en effet quoi de plus chiant pour un joueur de "base" voire même pour tous que de ce faire tuer par un moustique(pour reprendre ton exemple) après une bataille dure et longue, on encore se faire bouffer par un foutu requin apres avoir recommencer 15 fois une scene?
Les "effets" réalistes dont tu nous parle se doivent de rester dans la vie mais ne doivent pas,je pense, nous contraindre dans un jeu.
La technologie devient de plus en plus proche de la réalité et c'est bien, mais ces petits détails tuerais le jeu.

Sinon au niveau des rpg comme Oblivion, c'est clair qu'une chasse à l'homme dans la foret ou ce genre d'ajout serait appréciable mais on aura, dans ce cas la, aucun jeu qui nous conviendrais.
 
c0ma
Membre Factor
Membre 67 msgs
Ca donne envie, mais les combats ont l'air assez rebutant comme dans Morrowind. Le seul moment, c'est ou on voit l'archer qui rentre discret et qui flingue tout le monde. J'ai bien aimé.

Faudra voir si le jeu sera plus accessible que Morrowind.
 
Kadis Orox
Membre Factor
Membre 315 msgs
Roblochon, question conne. As tu déjà joué a la série des Elder Scrolls ?
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Non, j'aurais du ?

Edit: Elder Scrolls c'est morrowind, non ? Ben si alors, mais c'etait encore plus mou que ce que laisse presager la video de Oblivion. Plein de bonne idee et un ennui intersideral.
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
Kadis Orox a écrit :
Roblochon, question conne. As tu déjà joué a la série des Elder Scrolls ?
Ouip , je me demande aussi ;)

c0ma a écrit :mais les combats ont l'air assez rebutant comme dans Morrowind
Tu les as trouvé rebutant ? Hum , si tu veux vraiment voire ce que sont des combats rebutant , je te suggère d'essayer le bon vieux Die By The Sword . Là , tu vas vraiment en chier des ronds de chapeaux , tu comprendras ce que j'ai voulu dire .
Pour ma part, au contraire , je trouve les combats plutôt simple , même si Daggerfall a intègré les coups de côtés et de diago (d'estoc , si je ne me trompe pas) .
Dans la vidéo ici présente , j'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment de nouveauté par rapport au combat .
 
montana
Membre Factor
Membre 3033 msgs
nuitn0ire a écrit :
des combats rebutant , je te suggère d'essayer le bon vieux Die By The Sword .


Oula Die by the sword...arf c'etair vraiment la merde avec la souris... ;) C'est clair qu'à coté morrowind c'est la classe.
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
montana a écrit :


Oula Die by the sword...arf c'etair vraiment la merde avec la souris... ;) C'est clair qu'à coté morrowind c'est la classe.
Moi j'ai trouvé le vsim terriblement génial , mais c'est vrai que niveau prise en main , il fallait s'accrocher . Mais bon , une foi le truc bien pris en main , croyez moi , le combat à l'épée prend une tout autre dimension .

J'aimerais un jour voire un vsim integré à un jeu de ce style , biensur un peu retouché (moins.. inaccessible) , mais toujours en gardant le même principe .

Aujourd'hui encore je joue à DbTS rien que pour le plaisir que me procure les combat , à ce jour inégalé , et de loin .
 
montana
Membre Factor
Membre 3033 msgs
Je n'ai pas garder un si bon souvenir de Die by the sword...m'enfin ça fait tellement longtemps.
Sans doute que j'aurais du m'accrocher beaucoup plus que ça mais au début son système m'avais tellement "déboussolé" qu'après 2-3 heures je l'avais laché...
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
montana a écrit :
Cela ne ferait qu'ennuyé le grand public, en effet quoi de plus chiant pour un joueur de "base" voire même pour tous que de ce faire tuer par un moustique(pour reprendre ton exemple) après une bataille dure et longue, on encore se faire bouffer par un foutu requin apres avoir recommencer 15 fois une scene?

Le moustique c'etait de l'humour. Je ne vois pas les betes sauvages comme une penalisation du joueur, mais plutot comme un element permettant de garder un niveau de stress et d'action. On peut tres bien s'arranger pour laisser "gagner" le heros assez facilement. Juste le fait de savoir que d'autres etres vivants peuvent intervenir, sont là sans que tu ne les vois, peuvent etre menacant ou amical et qu'ils sont totalement incontrolables, amene une profondeur à un jeu. Apres bien sur, il ne faut pas en abuser. Dans mon exemple de Far Cry, un felin toutes les deux iles et basta.

Quant à l'aspect grand public, c'est bien la pire chose qui puisse arriver à une industrie pour ce que tu appelles les joueurs de "base". Seul avantage, les moyens qu'ils apportent en allant acheter leurs daubes à carrouf ! Monde de merde !
 
lionheart
Membre Factor
Membre 800 msgs
Reblochon a écrit :
Attention ca va etre long !
C'est mou, previsible, guidé, lineaire ; meme si on nous fait croire que non, le but à atteindre est souvent unique. Je suis sur que l'on pourrait faire bien mieux avec pas beaucoup plus d'efforts et de moyen technique. Rien qu'en magie, il n'y a pas de sorts qui foirent ou qui ont des effets aleatoires ou imprevus. Pas de melanges incertains à réaliser, pas de fatigue ou de degats du à l'utilisation abusive ou inapproprié.


alors toi ta jamais joué a morrowind, essayé d'invoqué un galopin dés le debut ou faire une boule de feu un peu plu evolué, tu va voir si il foire pas ton sort, essaye de batre un deadra avec la jauge d'endurance epuisé, t coup seront ke du vent. linéaire? ta dja vu un autre jeu ki permet d'arrivé a la fin dés le debut si tu veut mais avec une chance de reussite de 0.0001% a cause du niveau, mais tu peut tjs essayé. c nullment lineaire tu peut aller ou tu veut kan tu veut, suivre le chemin ke tu veut.et il a pas vraiment de but principal a atteindre, tué dargthot, desolé je men souvien plu vraiment de son nom >___<) c l'une des possibilité mais tu peut essayé de devenir maitre de guilde ou de maison. et aussi la creation d'arme et de sort sonne encore + de liberté sur l'evolution de ton personnage ( katana deadrique paralysant, le bonheur!)


Reblochon
Que des choses ayant deja ete inventé dans des jeux sur table, qui pimentent une partie et la rendent incertaine, mais vivante et realiste.


vivan oblivion a l'air de l'etre! ta deja vue un jeu avec une ia ki interagi aussi bien entre elle et le decor? c la premiere fois ke je vois un jeu ou les perso s'echange des objet spontanement.

Reblochon Ca fait longtemps que je n'ai pas ete entrainé par une histoire qui me plonge vraiment dans un monde fantastique sans que toutes les dix minutes je pousse un soupir, à la vue d'une scene "clichée" ou ridicule (c'est aussi valable pour le ciné). De ce que j'ai entendu des dialogues, ca ne m'inspire pas du tout. Je n'ai pas encore vu un jeux info interessant avec plusieurs vraies parcours differents amenant à de vraies fins qui ne soient pas des racourcis, des voies de garage ou des impasses. D'ailleurs la fin ne devrait arriver qu'à la retraite ou la mort de notre personnage. Ce n'est pas un kleenex.


dans morrowind y avait pa de parcour prédefini c toi ki te demerdait a trouvé se ke tu voulais ( si kelke a trouvé le la planque des "lanterne jumelle " les defendeur des esclave, kil me fasse signe svp!)


Reblochon
Et puis les monstres avec des tetes alongées de protoceratops sont franchement ridicules. Pourquoi essayer de faire original quand on peut faire efficace ? Le gros guerrier avec une grosse hache est bien plus credible et impressionnant. D'ailleurs, il le prouve en degommant avec une facilité deconcertante notre collegue (tandis que notre heros pare ses coups violents de sa petite epee sans reculer d'un centimetre !).


les orque c moche, les troll pareille mais si on mettai ke des humain en big armure comme ennemi sa srai pas terrible pour un heroic fantasy. imaginé un seigneur des anneaux sans orque et troll, possible? le perso ki joue est cheaté, faut pa oublié ke c une video de presentation, il ne perd jamais de vie ( cf: premier combat tout les coup ki se prend la jauge descend pas)

Reblochon Technologiquement c'est impressionnant. Meme si pour l'exterieur la derniere video de Crytek m'a plus assise sur le cul (plantes avec physique, ombres dans les sous-bois magnifiques).


tu peut me dire kan sortira un jeu avec ce moteur? pas avant longtemp, c plus le meme niveau.

Ps: oui je suis un fan inconditionel de the elder scolls.
 
Message masqué
aktus
Membre Factor
Membre 950 msgs
lionheart a écrit :si kelke a trouvé le la planque des "lanterne jumelle " les defendeur des esclave, kil me fasse signe svp!
C'est pas au rdc d'un quartier de Vivec (St Delyn je crois mais je ne suis pas sur)
 
lionheart
Membre Factor
Membre 800 msgs
aktus a écrit :
C'est pas au rdc d'un quartier de Vivec (St Delyn je crois mais je ne suis pas sur)



a ouai sa se pourrai faut que j'aille voir sa! merci!
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
Quoi qu'il en soi , si je compare Morrowind et Daggerfall , c'est très simple : on enlève toute la partie graphique et la stabilité à morrowind , on se retrouve face à Daggerfall avec les possibilité divisées par 100 .

Daggerfall est vieux , moche , bugé , dur à par endroit , mais à ce jour c'est un des jdr pour moi les plus avancés , et un de ceux , sinon celui , qui me fait le plus vibrer .

Aussi , quand je vois comment a été bridé Morrowind (comment la sage va créchendo apparament) , je m'inquiète vraiment . Elder Scroll rime plus aujourd'hui avec débauche graphique que gameplay ultra aboutit . La tendance c'est inversé :\
 
soma
curling fan
Membre 627 msgs
Eh ben moi je suis bien content de voir arriver un rpg plutôt super beau qui me donne une sacrée envie de m'essayer à ce genre que je connais très peu.

Si en plus cet opus à un côté newbie friendly c'est tout bénèf'. Je comprend que ça déplaise aux fanatiques de la série mais le principal c'est que ça me convienne hein.
 
nuitn0ire
Mr. causes perdues
Membre 787 msgs
soma a écrit :...
De toute façon , plus ça intéresse de monde , mieux c'est pour l'éditeur/developpeur .

Avant que l'informatique devienne grand public (j'entends par là avant l'apparition des premieres carte accélératrices , type 3dfx) , les jeux n'étaient fait que pour des fans , puisqu'à part de rare exeptions , le jeu pc n'était connu et surtout apprécié que par une "minorité" , les dev devaient donc se déchirer l'anus pour nous pondre des jeux vraiment correctes , d'une qualité tout autre que ce que l'on voit maintenant .

A présent , le public est plus large , et surtout nettement moins exigent , du moins , les exigences ne sont au même niveau . Aujourd'hui on achète pas un jeu pour le plaisir d'y jouer , on l'achète pour rentabiliser sa configuration , pour s'extasier devant les perfs de sa carte graphique .

La profondeur.. on l'a zappé :\

Donc oui , maintenant on met avant le coté "friendly" de ces jeux pas forcément grand public , pour justement les rendre plus attractif et toucher jusqu'aux joueurs console fans de plateforme ou de jeux de combas (je ratisse large là hein) .

Aussi , c'est pour ses raisons que je me dis que l'on vie depuis quelque années la fin d'une génération , l'évolution des Elder Scroll en est ici l'exemple typique .
 
analogue
Star-Wars
Membre 1243 msgs
S'il y a au moins autant de liberté que dans Morrowind, ca va être génial ! Ils ont l'air d'avoir fait un boulot de titan.
 
Z
Membre Factor
Membre 294 msgs
Reblochon a écrit :

Le moustique c'etait de l'humour. Je ne vois pas les betes sauvages comme une penalisation du joueur, mais plutot comme un element permettant de garder un niveau de stress et d'action. On peut tres bien s'arranger pour laisser "gagner" le heros assez facilement. Juste le fait de savoir que d'autres etres vivants peuvent intervenir, sont là sans que tu ne les vois, peuvent etre menacant ou amical et qu'ils sont totalement incontrolables, amene une profondeur à un jeu. Apres bien sur, il ne faut pas en abuser. Dans mon exemple de Far Cry, un felin toutes les deux iles et basta.

Quant à l'aspect grand public, c'est bien la pire chose qui puisse arriver à une industrie pour ce que tu appelles les joueurs de "base". Seul avantage, les moyens qu'ils apportent en allant acheter leurs daubes à carrouf ! Monde de merde !


Dans MGS3 il ya une faune et une flore, exploitable et potentiellement dangeureuse (serpents, scorpions, araignée, champignons, etc ...)
 
toof
XBOX 360 & macfag
Membre 7391 msgs
nuitnoire, je vais verser une larme je crois. Comme si pondre un truc qui est susceptible de plaire au plus grand nombre était aussi simple que ça.

Auparavant, pondre un "bon" jeu demandait peu d'effort. Il suffisait à l'autiste développeur de coder un jeu qui lui plairait (c'est à dire inventer des règles de fous furieux avec des tas d'histoires, ce qui demande simplement de l'imagination) pour que ça plaise aux autistes joueurs comme lui.

Maintenant, il faut non seulement créer un univers cohérent avec un visuel cohérent également (avant c'était inutile, trois pixels suffisait pour représenter une table t deux chaises), ce qui demande non seulement de l'imagination, mais aussi des compétences et du talent. Plus le challenge de plaire à une grosse majorité. Les (bons) développeurs d'aujourd'hui ont donc nettement plus de mérite que les développeurs d'il y a 10 ans.

Et comme à soma, cet aspect friendly me convient parfaitement, j'ai pas 100h à passer sur un jeu. Ce qui, vu le nombre d'excellents jeux à jouer, est beaucoup trop.
 
Akshell
Pedobear à poil roux
Membre 4167 msgs
nuitn0ire a écrit :
blabla

Mais tu racontes n'importe quoi, j'ai encore jamais lu un tel ramassi de foutaises. Non seulement les jeux vidéo PC ont été grand public bien avant l'apparition de la 3dfx. mais la profondeur est un aspect très récent et qui est toujours resté très rare.
 
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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
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