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[MAJ 4] Steamroulette russe
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
Oui voilà ça doit être ça en fait : soit les gens sont très cons, soit c'est une arme économique.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Tu dis deux choses contradictoires :
-soit les banques instaurent leur propre système de cryptomonnaie et du coup elles en garderont le contrôle
-soit elles utiliseront le Bitcoin et se contenteront de proposer des services types porte-feuilles virtuels sécurisés et dans ce cas on revient au problème du cash (facile à piquer et compliqué à tracer)

Accessoirement le système de block chain a un soucis majeur : sa taille croissante. Grosso modo le système de block chain sauvegarde l'histoire des transactions. Pour le volume de transactions actuel, cela passe encore. Si demain toutes les transactions se font par Bitcoin, Internet implose. Il n'y a pas assez de bande passante, de puissance CPU et de stockage pour supporter cela.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
CBL a écrit :
Tu dis deux choses contradictoires :
-soit les banques instaurent leur propre système de cryptomonnaie et du coup elles en garderont le contrôle
-soit elles utiliseront le Bitcoin et se contenteront de proposer des services types porte-feuilles virtuels sécurisés et dans ce cas on revient au problème du cash (facile à piquer et compliqué à tracer)


Je n'ai rien dit de directement contradictoire, il y a des rapports de force et on sait pas encore où tout ça va aller. Quoi qu'il en soit, pour l'instant les banques s'intéressent à Bitcoin, mais ne se sentent pas menacées. Il y a de plus en plus un intérêt théorique de leur part, et aussi une volonté d'intégration technologique. Mais au final on ne sait pas si Bitcoin arrivera à s'imposer au niveau mondial ou pas, pour l'instant il fait son chemin et se répand petit à petit. Il y a eu quelques régulations négatives de la part de certains gouvernements, mais globalement c'est positif. En fait le problème est vraiment pas évident parce que même dans le cas où on passerait en 100% Bitcoin, beaucoup de gros acteurs pourraient y trouver un intérêt. En gros il peut y avoir à manger pour tout le monde. C'est pour ça que je n'ai pas vu aussi de vraie tentative de dénigrement pour l'instant. Ça a été banni ou ralenti par certains pays comme la Russie, la Chine, l'Angleterre, etc... Mais ces pays sont revenus petit à petit sur leurs positions et deviennent de plus en plus favorables. Le Bitcoin n'est pas totalement anonyme aussi, ce n'est pas Monero. Je pense que ça peut intéresser les agences de renseignement et de police parce qu'il y a moyen de démanteler des réseaux en utilisant de la déduction. C'est peut-être un avantage pour eux presque : comme du cash, mais avec toutes les transactions connectées entre elles et avec l'historique depuis le début du Bitcoin. Je pense même que dans quelques années, ça pourrait être à leur avantage en laissant des IA analyser ces grosses données, ça serait plus simple que sur le modèle actuel où les transactions honnêtes se trouvent sur le réseau bancaire et les transactions malhonnêtes en cash perdues à jamais.

Le modèle qui m'intéresse à moi est celui de pouvoir garantir un système d'échange libre, un peu comme Internet, et ensuite de rajouter des services par dessus. Il n'y a pour l'instant aucune garantie que ce système persiste et sorte vainqueur.

CBL a écrit :
Accessoirement le système de block chain a un soucis majeur : sa taille croissante. Grosso modo le système de block chain sauvegarde l'histoire des transactions. Pour le volume de transactions actuel, cela passe encore. Si demain toutes les transactions se font par Bitcoin, Internet implose. Il n'y a pas assez de bande passante, de puissance CPU et de stockage pour supporter cela.


Il y a eu beaucoup d'information et contre-information sur le sujet. Ce n'est pas un sujet simple, mais ce que j'ai vu c'est que globalement, si on met de côté certains conflits internes autour de l'équipe de développement et de la communauté, les prévisions long-terme sont optimistes.
Il ne faut pas prendre certains paramètres de manière brute, tiens quelques précisions en vrac :
- le bitcoin n'a pas vocation à stocker le registre entier des transactions chez chaque utilisateur. Le stockage peut être partiel chez une grande partie, et il suffit d'un certain nombre de nœuds complets pour garantir la sécurité. Il est quasi impossible de truquer de vieilles transactions, la seule faille de sécurité c'est d'arriver à avoir la majorité de la puissance du réseau et de l'utiliser pour magouiller sur les transactions en cours. Avoir la majorité de la puissance du réseau est actuellement très difficile, c'est vraiment pas anodin, et ça sera deviendra progressivement impossible dans le futur.
- Bitcoin est Open Source et prévu pour évoluer. Le code changera en fonction des besoins. Il y a actuellement quelques conflits politiques au niveau de l'équipe principale de dev, mais c'est un soucis temporaire, la communauté va faire les ajustements. Il n'y a pas de problème fondamental au Bitcoin de ce côté, à part peut-être des transitions brutales sur le protocole s'il y a des changements majeurs, et ça peut demander de la coordination au niveau de l'ensemble des acteurs.
- je ne me souviens plus des détails, mais j'avais aussi peur de ce problème de changement d'échelle. Mais en m'informant, j'ai vu que le problème était finalement moins conséquent que ce que je pensais et que c'était prévu dès le départ. Donc si du jour au lendemain on passe d'un coup du système bancaire classique à Bitcoin, ça peut mal se passer, mais que si on reste réaliste par rapport à l'évolution, des choses sont prévues pour corriger petit à petit les problèmes de mise à l'échelle.

Donc c'est sûr que c'est pas parfait et qu'il y aura des points à préciser, mais le truc intéressant c'est que le système bancaire actuel est lui fondamentalement pété et génère énormément de problèmes dans le monde même si on ne s'en rend pas compte directement. Le système Bitcoin a d'énormes avantages fondamentaux et après il faut le construire petit à petit pour pouvoir le déployer correctement.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
MrPapillon a écrit :

- le bitcoin n'a pas vocation à stocker le registre entier des transactions chez chaque utilisateur. Le stockage peut être partiel chez une grande partie, et il suffit d'un certain nombre de nœuds complets pour garantir la sécurité. Il est quasi impossible de truquer de vieilles transactions, la seule faille de sécurité c'est d'arriver à avoir la majorité de la puissance du réseau et de l'utiliser pour magouiller sur les transactions en cours. Avoir la majorité de la puissance du réseau est actuellement très difficile, c'est vraiment pas anodin, et ça sera deviendra progressivement impossible dans le futur.


Sybil Attack ?

:)
Le controle est possible et on sait tous qui a les moyens d'intervenir, c'est certes pas évident mais y'a des acteurs très intéressés, d'où l'idée d'arme économique si le bitcoin devait remplacer les transactions a l'échelle planetaire dans le futur...
Quand a savoir si cela sera plus sécurisé a l'avenir, on en reparlera quand les premiers ordinateurs quantiques seront officialisés dans les agences gouvernementales... on en est pas encore là c'est sûr (encore que), mais je ferais pas de pari sur la sécurité a l'avenir.
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3718 msgs
Non mais arrêtez avec les systèmes de portefeuilles hardware. Tout ce qui implique une identification numérique est potentiellement hackable. Code, NFC, bande magnétique, toutes ces sécus ont été piratées.

Il y a largement moyen de faire des transactions bancaires avec une autorisation biométrique, voire double si on ont fait les foufous (rétine + digitale). Vu la complexité qu'impliquerait une usurpation sur de l'empreinte, ça limiterait déjà grandement les failles. D'autre part, le moyen de paiement tu l'as toujours sur toi.

Et des solutions il y en a pour augmenter la complexité d'une potentielle usurpation. L'identification "simple" digitale pourrait se faire sur 4 doigts dans un ordre aléatoire généré par la banque tous les ans, en considérant que chaque doigt peut apparaitre plusieurs fois... ça laisse un nombre de possibilités suffisamment large pour une bonne entropie.

Et si vraiment on voulait sécuriser ça comme des gros timbrés, on pourrait avoir tous un petit appareil qui s'authentifie à la banque quand on veut effectuer un paiement et nous donne la suite de doigts qu'on doit tapoter sur l'écran avec une validité de quelques minutes.

Mais dans tout ça il ne faut pas se faire d'illusions, si les banques remboursent les hacks sans trop réfléchir aujourd'hui. C'est que ça leur coûte bien moins cher que de réfléchir à mettre en place des systèmes plus sécurisés.
 
Orin
Membre Factor
Membre 268 msgs
Dans toutes ces histoires de sécurité, et avec le recul, je suis toujours surpris de ne pas voir plus de critiques sur les cartes bleues. Une série de chiffres, aussi longue soit-elle, une date et 3 putains de chiffres imprimés à l'arrière, fixes pour 2 ans, c'est ça que l'on appelle un moyen de paiement sécurisé en 2015 ?
Et on cherchait des poux à Apple qui tentait une vérif par empreinte digitale...
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
BeatKitano a écrit :
:)
Le controle est possible et on sait tous qui a les moyens d'intervenir, c'est certes pas évident mais y'a des acteurs très intéressés, d'où l'idée d'arme économique si le bitcoin devait remplacer les transactions a l'échelle planetaire dans le futur...
Quand a savoir si cela sera plus sécurisé a l'avenir, on en reparlera quand les premiers ordinateurs quantiques seront officialisés dans les agences gouvernementales... on en est pas encore là c'est sûr, mais je ferais pas de pari sur la sécurité a l'avenir.


C'était un problème temporaire. Il y a des solutions qui ressortent petit à petit comme les pools en peer-to-peer. Le risque d'attaque comme on a eu avec Ghash.io est un problème de jeunesse et n'est pas fondamental au Bitcoin. Et dans tout les cas, si un gars arrive à avoir plus de la majorité de la puissance du réseau, il ne fera que faire des double transactions, on va simplement retomber dans l'ordre de grandeur des problèmes d'une carte bancaire. Et que temporairement, puisque le problème sera vite remonté et que la réaction basique face à une pool est de changer de pool ce qui stoppe instantanément la prise de pouvoir. Avec une pool peer to peer, d'après ce que j'ai compris, cette prise de pouvoir est impossible. Donc le problème du quasi monopole des pools est un problème actuel, mais pas un problème insoluble.

__MaX__> Tu simplifies un peu trop le problème. Comment tu fais pour des paiements en ligne avec ton système ? Ben tu vas utiliser une transaction en ligne classique qui passera par l'Internet classique. La boutique en ligne va te mettre en relation avec ta banque et ta banque va te demander certaines informations. Ces informations peuvent être détenues par un pirate. Si tu veux tu peux demander à ta banque d'installer un câble directement jusqu'à chez toi. Mais dans ce cas tu ne peux l'utiliser que de chez toi et rien ne t'indique que tes voisins n'essaieront pas de hacker directement le câble. Il n'y a pas tous ces problèmes avec le Bitcoin.

__MaX__ a écrit :
Non mais arrêtez avec les systèmes de portefeuilles hardware.


Si je crée maintenant un portefeuille Bitcoin en papier et que je mets mon pognon dessus, tu ne pourras jamais jamais le hacker. Et je peux recevoir de l'argent dessus sans soucis, même si c'est que du papier. Tu n'as pas considéré l'ensemble de la problématique.

__MaX__ a écrit :
Mais dans tout ça il ne faut pas se faire d'illusions, si les banques remboursent les hacks sans trop réfléchir aujourd'hui. C'est que ça leur coûte bien moins cher que de réfléchir à mettre en place des systèmes plus sécurisés.


Si les banques annoncent qu'elles bossent sur leurs propres technos blockchain pour leur réseau interne et que IBM a lancé un gros programme dessus, c'est que le problème n'était pas aussi simple que ça.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
MrPapillon a écrit :

C'était un problème temporaire. Il y a des solutions qui ressortent petit à petit comme les pools en peer-to-peer. Le risque d'attaque comme on a eu avec Ghash.io est un problème de jeunesse et n'est pas fondamental au Bitcoin. Et dans tout les cas, si un gars arrive à avoir plus de la majorité de la puissance du réseau, il ne fera que faire des double transactions, on va simplement retomber dans l'ordre de grandeur des problèmes d'une carte bancaire. Et que temporairement, puisque le problème sera vite remonté et que la réaction basique face à une pool est de changer de pool ce qui stoppe instantanément la prise de pouvoir. Avec une pool peer to peer, d'après ce que j'ai compris, cette prise de pouvoir est impossible. Donc le problème du quasi monopole des pools est un problème actuel, mais pas un problème insoluble.


En gros t'es en train de dire qu'il y a aucun acteur mondial capable de monter une opé multi-pool ?
Et que les problèmes de toute façon c'est temporaire on trouvera des solutions (même si aujourd'hui on sait pas bien comment)...
T'es donc entre le déni et l'optimisme sans assurance à l'heure actuelle. Pourquoi j'ai le sentiment que c'est pas DU TOUT la bonne approche ?

La vérité c'est qu'adopter le bitcoin mondialement va contre beaucoup des intérêts des institutions financières et de leurs partenaires (les Etats/sociétés), et qu'on aura bien plus vite fait de voir naitre des crypto-monnaies développées par ces même institutions car controlables.

Qu'on aille vers une monnaie dématérialisée mondialement, c'est pas une question c'est une certitude, mais que ceux en place refusent d'en garder le controle total, je crois que tu es un peu naïf (sans vouloir te manquer de respect).
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
BeatKitano a écrit :
En gros t'es en train de dire qu'il y a aucun acteur mondial capable de monter une opé multi-pool ?
Et que les problèmes de toute façon c'est temporaires on trouvera des solutions...
T'es donc entre le déni et l'optimisme sans assurance à l'heure actuelle. Pourquoi j'ai le sentiment que c'est pas DU TOUT la bonne approche ?


Le problème d'une pool, c'est qu'on subtilise le calcul d'autres machines pour son propre intérêt. Donc ça veut dire qu'on se sert temporairement du calcul volontaire d'un grand nombre de gens de manière malhonnête. Ça peut fonctionner avec le système actuel de pool, en passant des accords avec plusieurs pools. Mais avec un système de pool peer to peer, ça devient impossible. Donc il ne restera que la solution que d'avoir soi-même un réseau gigantesque de calculateurs, ce qui deviendra extrêmement coûteux dans les temps à venir et qui sera vraiment loin d'être rentable vu le peu d'actions possibles. Ça m'étonnerait que dans le futur, un pays dépense une partie de son PIB pour faire une double-transaction d'un montant qui sera certainement inférieur.

BeatKitano a écrit :
Et que les problèmes de toute façon c'est temporaires on trouvera des solutions...
T'es donc entre le déni et l'optimisme sans assurance à l'heure actuelle. Pourquoi j'ai le sentiment que c'est pas DU TOUT la bonne approche ?


Hein ? Le système Bitcoin n'est pas 1.0 encore hein. Il est déjà très fonctionnel, mais il y a eu des problématiques soulevées et aussi des solutions. Donc si à t + 0 le système n'est pas parfait (mais beaucoup plus sécurisé que n'importe quel système bancaire de toute façon, d'où l'intérêt grandissant des banques), rien n'indique qu'à t + 5 ans il ne le sera pas. On n'oblige rien à personne, juste que si on suit ce qui se passe, on se rend compte qu'il n'y a que très peu de barrières fondamentales pour l'utilisation du Bitcoin. Tu peux avoir le sentiment que c'est pas "DU TOUT" la bonne approche, mais il n'y a, à l'heure actuelle, aucune meilleure approche. Je resignale quand même que le système bancaire actuel est complètement pété de failles et que pour beaucoup d'entre elles, il n'y a pas de solutions. Ces failles sont souvent peu reportées sur les clients particuliers, mais il y avait souvent des annonces de hack de banques dans la communauté Bitcoin et c'est insensé la non sécurité de ces trucs. Sans parler du taux complètement dingue de fraudes à la carte bancaire, dont une grande majorité qui se reporte sur le bénéfice des boutiques en ligne. C'est un peu comme le nouveau système de paiement d'Apple qui a fondamentalement des failles et qui les gardera jusqu'à la fin avec un taux de transactions foirées aberrant. Tout ça a l'air transparent pour l'utilisateur, mais d'une manière ou d'une autre, on paye pour tout ça. Surtout qu'on paye les intermédiaires qui font circuler cet argent. Dans le bitcoin, l'intermédiaire est anonyme, distribué et coûte que dalle (et ça ne dépend pas de la valeur de la transaction).
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
MrPapillon a écrit :


Le problème d'une pool, c'est qu'on subtilise le calcul d'autres machines pour son propre intérêt. Donc ça veut dire qu'on se sert temporairement du calcul volontaire d'un grand nombre de gens de manière malhonnête. Ça peut fonctionner avec le système actuel de pool, en passant des accords avec plusieurs pools. Mais avec un système de pool peer to peer, ça devient impossible. Donc il ne restera que la solution que d'avoir soi-même un réseau gigantesque de calculateurs, ce qui deviendra extrêmement coûteux dans les temps à venir et qui sera vraiment loin d'être rentable vu le peu d'actions possibles. Ça m'étonnerait que dans le futur, un pays dépense une partie de son PIB pour faire une double-transaction d'un montant qui sera certainement inférieur.


Parce que tous les reseaux p2p de machines sur internet sont officiels, légaux et payés... :)
Tu vois pas ou je veux en venir ?
Une fois le truc déployé a grande échelle, comment tu veux garantir la sécurité des transactions et la stabilité de la monnaie quand on ne peut pas garantir la sécurité et l'intégrité des données circulant sur la toile ?
Qui empêche un Etat de pas plomber le voisin économiquement en bidouillant le reseau ?
C'est tout le prob, tu peux mettre le coffre fort dans la banque la plus fiable du monde, si le plancher est pourri, ça risque de foirer sec.
Les solutions qui sont proposées avec le bitcoin a l'heure actuelle sont a peu de choses près les mêmes qui ont été proposées au développement d'arpanet, on voit ou on en est aujourd'hui.
La seule différence que je vois aujourd'hui, c'est qu'a part qu'effectivement aujourd'hui on absorbe la fraude dans le systeme, le cash intraçable a du bon, ça evite d'avoir un mec qui regarde au dessus de ton épaule en permanence pour savoir ce que tu fais. Le bitcoin c'est un peu le dernier vérou d'une société totalitaire. Aujourd'hui ça parait être la liberté... demain ça sera autre chose.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
BeatKitano
Une fois le truc déployé a grande échelle, comment tu veux garantir la sécurité des transactions et la stabilité de la monnaie quand on ne peut pas garantir la sécurité et l'intégrité des données circulant sur la toile ?


Ben tout simplement parce qu'il faut calculer pour prouver. Si tu essayes de falsifier, il faut que le calcul reste correct quand même. Et le calcul demande de la puissance. Donc pour arriver à remplacer ou envoyer de fausses informations, ça a un coût non anodin. De plus si tu as un problème avec la diffusion du protocole Bitcoin, tu auras aussi le même genre de problème avec les banques elles-mêmes. Ce qui fait que les banques ne se font pas manipuler facilement, c'est la distribution sur la planète et leurs propres intérêts. C'est pareil avec les Bitcoins, les mineurs ont leurs propres intérêts et sont distribués partout sur la planète. La diffusion du protocole est donc garantie par la diplomatie internationale et les intérêts des mineurs. Pour falsifier des transactions, comme j'ai dit, il faut une majorité de la puissance du réseau, puisqu'il faut arriver à prouver par le calcul que tu as une info de transaction valide. Si tu veux magouiller une info directement en hackant les machines qui manipulent le protocole, ben il faudra soit hacker tous les utilisateurs, soit hacker au moins 51% des mineurs sans se faire repérer, ce qui sera impossible puisque la stabilité du réseau est vérifiée en permanence par le protocole lui-même.

BeatKitano
La seule différence que je vois aujourd'hui, c'est qu'a part qu'effectivement aujourd'hui on absorbe la fraude dans le systeme, le cash intraçable a du bon, ça evite d'avoir un mec qui regarde au dessus de ton épaule en permanence pour savoir ce que tu fais. Le bitcoin c'est un peu le dernier vérou d'une société totalitaire. Aujourd'hui ça parait être la liberté... demain ça sera autre chose.


Le cash intraçable est en train d'être supprimé en Suède déjà. C'est prévu petit à petit ailleurs aussi. Si tu as peur des sociétés totalitaires, tu pourras passer par d'autres protocoles comme Monero, qui sont totalement anonymes. En plus les échanges Bitcoin <-> Monero seront totalement virtuels, ce qui fait qu'il sera facile de créer des bureaux d'échanges partout sur la toile, voire même dans la rue. Donc rendre l'argent virtuel a le potentiel de rendre les gens encore plus libres.
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3718 msgs
Une transaction bancaire en ligne avec un token demandé par l'utilisateur directement à la banque avec une validité ultra courte, c'est tout à fait viable. Il y a beaucoup de softs audio qui tournent avec ce genre de techno ou des authentifications admin / root sur des réseaux privés et très très peu ont été hackés. A partir du moment où il y a un auth direct avec la banque qui est capable de certifier l'utilisateur, ça limite grandement les intrusions. Alors oui, tu vas me dire qu'on peut chopper le périphérique ou l'usurper, mais encore une fois, ça reste bien plus problématique que d'intercepter une suite de chiffres ou simplement de la mémoriser.

Quant à la problématique "technique" qui est soit disant bien plus complexe, oui oui... si tu veux. Je vois surtout que les banques se gavent et que les actionnaires doivent être plus pré-occupés à augmenter leurs bénéfices que sécuriser leur infrastructure quitte à perdre un petit peu d'argent. Alors oui, tu peux agiter la carte du "c'est complexe" longtemps, mais quand les banques à travers le monde perdent et remboursent plusieurs centaines de millions par an à cause du skimming et autres hacks, à un moment tu te sors les doigts tu investis et tu fais évoluer ton système.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1219 msgs
__MaX__ a écrit :
Une transaction bancaire en ligne avec un token demandé par l'utilisateur directement à la banque avec une validité ultra courte, c'est tout à fait viable. Il y a beaucoup de softs audio qui tournent avec ce genre de techno ou des authentifications admin / root sur des réseaux privés et très très peu ont été hackés. A partir du moment où il y a un auth direct avec la banque qui est capable de certifier l'utilisateur, ça limite grandement les intrusions. Alors oui, tu vas me dire qu'on peut chopper le périphérique ou l'usurper, mais encore une fois, ça reste bien plus problématique que d'intercepter une suite de chiffres ou simplement de la mémoriser.


Qu'est ce qui certifie que c'est bien toi qui as demandé le token ? En gros tu fais une transaction classique vers la banque, avec certification d'autres intermédiaires pour garantir que ta banque est bien ta banque. Ensuite le commerce devra vérifier avec ta banque, donc avoir un inventaire de banques et vérifier pour chacune d'elle la validité du système de tokens, ou de passer par un intermédiaire qui s'en chargera. Ça rajoute plein de points de failles partout et tout en utilisant un système avec une sécurité classique qui demande d'accorder une confiance à de nombreux intermédiaires. En plus ce système a certainement un coût pour le commerce en ligne, un peu comme Paypal. Donc même si toi tu ne payes pas directement ce service, le commerce devra peut-être le faire de son côté.
Le fait de toujours avoir ce combo de clef privée/clef publique est un vrai problème. Un exemple : un malin a retiré de l'argent de mon compte en banque à partir d'un distributeur bancaire en Chine, et d'après ma banque, c'était simplement en faisant du brute force, c'est à dire en testant des combinaisons, donc sans rien me voler directement. La banque a déduit que c'était pas moi en m'indiquant que j'avais retiré de l'argent juste avant en France, donc c'était impossible que je me téléporte juste après en Chine. Voilà le genre de trucs qui assure la sécurité d'un compte en banque.

Autre problématique, parce qu'on ne tient compte que d'une seule à la fois alors que le Bitcoin répond à plusieurs d'un coup : si un jour il y a une crise comme en Grèce, tu vas te retrouver bloqué sans pouvoir utiliser quoi que ce soit, parce que ta banque l'aura décidé et que tu es obligé de passer par son système de tokens. En gros tu as de l'argent, mais en fait pas vraiment. Tu es dans l'impossibilité de stocker de manière fiable de l'argent chez toi. Tu peux le faire en ayant de l'or, ou d'autres conneries dans le genre, mais bon courage pour acheter un truc à l'autre bout de la planète avec un lingot d'or en moins de dix minutes pour un coût d'une fraction de centime.

__MaX__ a écrit :
Quant à la problématique "technique" qui est soit disant bien plus complexe, oui oui... si tu veux. Je vois surtout que les banques se gavent et que les actionnaires doivent être plus pré-occupés à augmenter leurs bénéfices que sécuriser leur infrastructure quitte à perdre un petit peu d'argent. Alors oui, tu peux agiter la carte du "c'est complexe" longtemps, mais quand les banques à travers le monde perdent et remboursent plusieurs centaines de millions par an à cause du skimming et autres hacks, à un moment tu te sors les doigts tu investis et tu fais évoluer ton système.


Oui ben il semble qu'elles investissent maintenant dans une technologie dérivée du Bitcoin pour remplacer leur sécurité interne. Donc tu spécules beaucoup, mais si on regarde simplement les faits, on voit que l'arrivée du Bitcoin a provoqué une réaction, et certainement pas à cause de la popularité du Bitcoin, vu qu'il nest pas populaire.
 
[MAJ 4] Steamroulette russe

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Le vertueux
(22h47) Le vertueux MrPapillon > Je viens d'ailleurs de recevoir des mails de divers personnes qui n'en reviennent pas de la nature de cette vrai information totalement incroyable. Ils disent que tu mens.
MrPapillon
(22h41) MrPapillon Même s'ils étaient sous NDA, avoir été enthousiaste à ce point en ayant touché les protos, c'était juste qu'ils manquaient de connaissances sur le sujet.
MrPapillon
(22h40) MrPapillon Une vraie info c'est qu'on se rend compte de la mauvaise qualité du journalisme qu'on eu jusqu'à présent.
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Celles qui sont fausses, sont l'éléphant, la baleine, le FPS, etc...
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Kame> Les autres sont vraies d'après ce que j'ai compris.
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(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
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MrPapillon
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Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
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