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Forums

L'ID Tech 5 en détails
mr_zlu
Mac Fan
Membre 598 msgs
BeatKitano a écrit :
Qu'est-ce qui se répand le plus vite, le hardware high end ou le boostage des connections internet ? :)



Euh? Le boostage des connections internet? Même dans le trou du cul de la France t'as de l'adsl 2mo.
 
M0rb
Prof de math
Redac 2617 msgs
C'est surtout que passé l'époque HalfLife y'a plus eu beaucoup de codeurs du dimanche avec le temps et les compétences pour produire des choses intéressantes.

Alors parler du poids des maps...
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Que de prises de bec pour un truc qui a déjà une gueule dépassée avant même sa sortie.
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Sympa le troll Prodigy...
 
factus
Membre Factor
Membre 135 msgs
spook a écrit :
Sympa le troll Prodigy...

C'est exprès qu'il n'y a pas de virgule entre "troll" et "prodigy" ? ^^
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
spook a écrit :
Sympa le troll Prodigy...


Je le pense sincèrement la vidéo m'a vraiment pas bluffé, je vois pas de quoi se frotter la bite contre le crépi quand tu vois ce qui existe ou ce qui arrive, désolé.

Maintenant je sais que le Dieu Carmack est intouchable mais le même moteur présenté par Codemasters ou Activision tout le monde l'aurait déjà oublié.

Et quand je lis la conclusion de l'article je me dis qu'id est en train de se construire un joli petit middleware façon Renderware ou Gamebryo qu'ils vont rentabiliser, pas vraiment un monstre de technologie comme ils ont pu le faire par le passé.
 
wata_
Membre Factor
Membre 1638 msgs
ce moteur va surtout dépendre de ce dont les artistes vont en faire
texturage infini blabla possibilités créatrices

"Si cela annonce la fin des maps custom ce n'est donc pas un mal."
wtf ?
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
C'est n'importe quoi, les maps customs sont aussi un moyen de recruter, suffit de voir chez ID, ils ont embauchés deux mappeurs "du dimanche" juste meilleurs que le staff de l'epoque (nunuk et lunaran).

Je vous parle pas des création de HFX qui bossait a l'epoque comme level designer chez EA, un autre de chez 2015, et de tout un tas de gars qui ont fait leurs CV en utilisant le modding.

Et encore, je ne parle que des Quake / Doom là, D'ailleur, certains de ces gars là utilisaient deja le megatexture (de l'époque certe, oh tiens, encore un mappeur du dimanche professionnel). Il y a fort à parier qu'il y ai eu la même chose sur les Unreal.

Oh tiens, une map q4 du dimanche faites en 5 minute le dimanche :



Ah une autre :



Hors sur quake/Doom 3, on est deja dans un processus complexe de création, la simple création d'une texture demande une modélisation du relief de celle ci via un logiciel de 3D. La communauté est pourtant toujours là.

Il suffit de voir l'activité de ce forum pour s'appercevoir que les contraintes techniques ne sont pas un frein.


Et puis juste comme ça, au vu des outils mis à disposition, il y à 99% de chance pour que le mapping Rage/UT7 soit plus facile que le mapping BF1942, qui n'avait même pas d'outil pour creer le terrain (system D à base de terragen/photoshop). Et pourtant, des gars ont sortie une tétrachiée de map.

N'oubliez pas que CS etait un mod gratuit, que les Quake se jouait en OSP ou en CPM ou en RA3 en competition, mods developpés par la communauté "du dimanche", sur des maps "du dimanche". Et que même BF2 est issu en réalité d'une équipe de modeur qui a été recrutée (puis virée me semble t'il).
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
des gens capables de pondre des maps comme ça, ou d'utiliser le megatextures pour faire une vraie map, ils auront pas besoin du modding pour trouver du taf. Le modding, ca leur permet juste de bosser sur du concret pour leur book.

Le fait est que 90% des maps custom, c'est qd meme bien de la chie. Si on les éliminent parce qu'ils savent pas utiliser le megatexture, tant mieux ! (quoique, je suis sur qu'ils seront capable d'utiliser une texture en 1024 sur 80km² de terrain)
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3718 msgs
L'exemple qui bute, une map du dimanche en 5 minutes. :>

Je suis sur qu'il y a déjà deux weekend complet sur la majorité des textures.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
fwouedd : ouaip, BF2 a été fait par ceux qui ont fait le mod Desert Combat pour 1942. Après ils se sont barrés pour faire Frontlines : Fuel Of War.

Le boulot fait par les moddeurs/mappers est fantastique. Epic a su le mettre en valeur avec notamment les community bonus pack qui étaient des packs des meilleurs cartes des "amateurs".
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
__MaX__ : au minimum, d'autant plus que sa map est en fait un minimod solo proposant des trucs non présents comme des pieges sur quake 4 original, les skins des monstres sont refait, des snipers qui t'allument si tu te fait reperer par un projecteur etc etc...

Ze_PilOt : clairement, au moins 90% des maps/mods sont pas géniaux (dans le meilleurs des cas), et 90% des projets n'aboutissent pas. Mais pour les 10% des 10% restants, MERCI!

Donc oui, si ID software fourni l'ID studio tel quel, ça promet.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
Et encore, je ne parle que des Quake / Doom là, D'ailleur, certains de ces gars là utilisaient deja le megatexture (de l'époque certe, oh tiens, encore un mappeur du dimanche professionnel). Il y a fort à parier qu'il y ai eu la même chose sur les Unreal.

Blablabla, taf technique d'il ya 10 ans....


images de maps de q4

400 maps contre 4000 sur les moteurs diffuse only...

Hors sur quake/Doom 3, on est deja dans un processus complexe de création, la simple création d'une texture demande une modélisation du relief de celle ci via un logiciel de 3D. La communauté est pourtant toujours là.

Ele est constituée a 90% de 20 gars (si tu parle bien de d3world) qui savent tout sur les moteurs id et qui restent hardcore fans, le reste etant des nouveaux venus dans le modding sur q4 et vont probablement lacher leur projets persos dans 3 mois en disant "ptin c'est trop chaud".

La vérité, rien que la vérité, vécue de l'intérieur.


N'oubliez pas que CS etait un mod gratuit, que les Quake se jouait en OSP ou en CPM ou en RA3 en competition, mods developpés par la communauté "du dimanche", sur des maps "du dimanche".

Blablabla taf sur des moteurs diffuse only qui ont pas loin de 10 ans pour la plupart.

Bref tout ça c'est très bien, mais faudrait regarder les chiffres, ce qui sortait sur les moteurs que tu cite, et ce qui est sorti depuis mettons..farcry (avenement du normal mapping quoi).

Et oui c'est plus joli les outils sont de plus en plus "friendly", sauf qu'ils demandent de plus en plus de taf. Et pour idstudio, oui c'est bien, sauf que c'est fait que pour des maps types, va créer de nouveaux "environnement", textures procédurales obliges. Tu y arriveras surement (grace a d3world et les 20 fadas qui y trainent depuis des années), mais alors combien de fois moins facilement que sur des moteurs antédiluvien.

Faut se faire une raison, le mod "qui change beaucoup graphiquement" est en train de crever a cause du taf que cela demande et surtout du monde qu'il est nécessaire de mobiliser poru voir un projet aboutir.

@Mr_zlu

je serais très curieux de voir un sondage récent des connections françaises et de la moyenne des débits.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
"Blablabla taf sur des moteurs diffuse only qui ont pas loin de 10 ans pour la plupart."

Bon bah q4max pour q4, dernier moteur exploitable pour les mods, et bizarrement, les maps jouées en compet (ou non jouées au choix =)) sont issues de mappeurs qui ne font pas partie des mappeurs hardcores. (ne me parle pas de moteurs plus recents, UT3 est pas encore ouvert au modding, et le crytengine 2 non plus).

Maintenant, oui le bon modding et le bon mapping sont reservés à des experts, des passionnés, et eux seuls obtiennent des resultats. Mais, c'est pas nouveau, même sur le moteur de quake 3, savoir gerer les leaf nodes en le combinant à un vrai gameplay etait presque mission impossible.
Ca se voit facilement, dans 99% des cas, les maps gameplay type cpm1a etaient moches, les maps graphiques etaient chiantes à jouer.

Et on retrouve toujours les mêmes qui ont su mixer le graphisme et le gameplay : les Bal, Zdn, Lunaran, Threewave, Polo (coucou polo si tu passes par là) etc etc...

Et cette petite communauté de mappeur q3/d3/q4 (j'imagine que sous UT c'est kifkif) n'a que rarement été totalement autonome, il y avait des spécialistes de la texture, des specialistes de la modelisation, des specialistes du gameplay, des specialistes de l'editeur. Souvent, ils partageaint leurs connaissances/créations. Entre deux concours de speed mapping.

Maintenant, pour sonder, c'est bien simple, aux environ de 1900 posts annoncants des maps terminées sur doom3 et quake 4 (un post par map de façon générale) : soit les 20 fadas sont des machines, soit ton estimation est pas très juste.
 
mr_zlu
Mac Fan
Membre 598 msgs
Environ 90% de haut débit, pour environ 28 millions de connectés. Même ma grand mère perché toute seule sur une colline des alpes de hautes provence à du 2mo.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
ça répond pas a ma question combien en débit moyenne nationale :)

L'adsl oui, j'ai du 512k, j'ai l'adsl :) et je suis pas le seul dans ce cas et pourtant je suis pas loin de nantes, alors les trous paumés en moins de 2mo doit y avoir un nombre pas forcément négligeable, et oui ta réalité n'est pas forcément celle de la majorité des fr quand même.

M'enfin sachant que le prb de base cétait les maps customs, qui apprécie d'attendre 5 minutes le dl d'une map custom quand il joue ? :)
 
L'ID Tech 5 en détails

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Tribune

_Kame_
(03h11) _Kame_ (21h54) CBL > c'est vrai que c'est une phrase qui trompe volontairement, mais c'est pas écrit "video was not edited filmed directly machin truc". Et bordel, c'est pas en me montrant une vidéo aussi fake que j'aurai donné 1,4 milliards de $
Khdot
(01h38) Khdot (20h05) CBL > yep
MrPapillon
(00h00) MrPapillon Parmi toutes les personnes qui ont eu accès à la techno, au final aucun vrai début d'analyse n'en est ressorti après toutes ces années.
samedi 10 décembre 2016
MrPapillon
(23h59) MrPapillon Le vertueux > Oui, mais la particularité là, c'est qu'il y avait un intérêt international sur cette boîte, que ça soit côté grand public, ingénieurs ou investisseurs et que personne n'ait été capable d'avoir une idée concrète de leurs projets.
kmplt242
(23h43) kmplt242 Macron Death Metal [twitter.com]
Le vertueux
(22h47) Le vertueux MrPapillon > Je viens d'ailleurs de recevoir des mails de divers personnes qui n'en reviennent pas de la nature de cette vrai information totalement incroyable. Ils disent que tu mens.
MrPapillon
(22h41) MrPapillon Même s'ils étaient sous NDA, avoir été enthousiaste à ce point en ayant touché les protos, c'était juste qu'ils manquaient de connaissances sur le sujet.
MrPapillon
(22h40) MrPapillon Une vraie info c'est qu'on se rend compte de la mauvaise qualité du journalisme qu'on eu jusqu'à présent.
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Celles qui sont fausses, sont l'éléphant, la baleine, le FPS, etc...
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Kame> Les autres sont vraies d'après ce que j'ai compris.
CBL
(21h54) CBL Kame> Descriptif de la video : "This is a game we’re playing around the office right now"
_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
(20h07) CBL MrPapillon > Oui. Toutes les videos d'HoloLens sont bidonnees car elles ne montrent jamais le rendu reel et le champs de vision reel
MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
divide
(20h03) divide ils ont un peu mis la charrue avant les boeufs quoi.
CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
(19h51) CBL Il faut aussi dire qu'ils sont parti de rien, y compris pour la boite
divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
(19h47) CBL Et ma boite a recu un des dirigeants
CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
commode
(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
kimo
(15h15) kimo choo.t > ha merci bcp ! j'avais tenté google mais il trouvait pas !
Khdot
(14h53) Khdot Crytek [imgur.com]
commode
(14h44) commode (12h50) c'est fou !
choo.t
(14h33) choo.t kimo > 11.8Gb d'apres le site du PSN [store.playstation.com]
choo.t
(14h30) choo.t kimo > 0.0N
kimo
(13h51) kimo hello, quelqu'un connait le poids à télécharger pour the last guardian?
Cyclope
(13h43) Cyclope Du Conan Exiles en vidéo : [youtube.com] et [youtube.com]
_Kame_
(13h38) _Kame_ Je ne comprends pas comment ils ont pu soulever autant de thunes...
divide
(12h50) divide Magic Leap c'était du flan [lefigaro.fr]
noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Communauté