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Jour J pour Smash Bros U
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Ça va être intéressant de te voir nous détailler exactement quel défaut de game design ça corrige.
 
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs
Il semble possible de
Se faire tuer/ejecter en boucle sans pouvoir réagir n'a rien d'intéressant et de nombreux jeux ont des mesures contre (voir les "anti spawn kill" par exemple).

alors que Nintendo semble être contre.
N'est ce pas une mécanique dépendant du game design ?
Le game design ou conception de jeu est le processus de création et de mise au point des règles et autres éléments constitutifs d'un jeu.
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Oui, donc détaille-nous exactement quel élément du game design en est responsable et comment l'empêcher sans modifier le jeu en profondeur (du genre limiter les combats à 2 joueurs, par exemple?). Et aussi explique-nous comment les autres développeurs s'en sortent pour éviter ça.
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1997 msgs
Non mais peu importe les jeux, y'a toujours des problèmes de troll qui exploitent le GD, si tu passes ta vie à t’arrêter en plein milieux de la route dans un jeu de caisse tu va te faire ban, si sur CS tu ne fais rien mis à part tagger des gif de cul sur les murs, alors certes le code du jeu te le permet, mais tu vas te faire ban, pareil que le suicide intentionnel dans les DOTA-Like.
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
C'est là où je voulais en venir mais je voulais le laisser s'enfoncer dans sa merde.
 
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs
Sauf qu'ici il s'agit d'un jeu de combat. Il n'est pas question d'être kické parce que l'on passe son temps à dessiner des zizis ou que l'on se jette volontairement de l'aréne mais parce que l'on tape la même personne :| Dans un jeu de combat.
Bientôt le ban hammer sur quake parce que l'on enchaine les frags avec la même arme.
Finalement, vu les réactions je pense que Nintendo est parfaitement conscient de l'âge moyen de ses joueurs :


;)
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Oui, c'est ça, contourne la question.
 
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs
Pourquoi devrais je m'en donner la peine alors qu'eux même ne l'ont pas fait ??
Personnellement je ne trouve pas que le fait de pouvoir cibler une personne est un problème mais Nintendo si.
Libre à eux de ne pas trouver cela fair-play mais préférer exclure le joueur plutôt que de chercher une solution pour l'éviter c'est choisir la facilité.
Je suppose qu'ils ne voulaient pas rendre le jeu trop complexe pour son public.
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
La réponse est simple: ce n'est pas un problème de game design, mais de comportement de certains joueurs. C'est commun à tous les jeux multijoueurs, quoi que fassent les développeurs, y aura toujours des aspects à exploiter pour pourrir le jeu. Dès lors, la seule chose à faire c'est de repérer ces comportements et de les sanctionner, soit manuellement via la modération ou la dénonciation, soit automatiquement, comme ici. Je ne vois aucun problème là-dedans. Y a plein de jeux où ça serait pas mal d'avoir ce genre de système (regarde tous les problèmes de griefing dans minecraft)
 
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs
Tu as tout à fait raison. Vivement le kick dans Street fighter 5 parce que le joueur abuse du shoryu à la relève !
 
Asta
Membre Factor
Membre 398 msgs
Tu peux aussi arrêter de venir poster des trolls en continue dans chaque news Nintendo vu qu'apparemment les licences t'intéressent pas et les mecs qui y jouent ont un QI ou un âge bien inférieur au tiens.
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Parce qu'évidemment on peut tout à fait comparer un cas où un certain enchainement permet de facilement avoir le dessus et un cas où un joueur choisirait délibérément de harceler un adversaire en particulier.

Si vraiment tu tiens à faire une comparaison avec d'autres jeux, ce serait plutôt comme de se faire kicker d'un fps parce qu'on cible systématiquement un joueur.

On notera que dans SF c'est "facilement" corrigible au niveau du game design en modifiant les timings, alors que dans Smash Bros c'est corrigible en kickant le joueur non fair-play, mais Nintendo ne fait rien. Oh wait!

C'est pas parce que d'autres développeurs sont plus laxistes face au mauvais comportement de certains joueurs qu'il faut attaquer Nintendo là-dessus.
 
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs
On notera que dans SF c'est "facilement" corrigible au niveau du game design en modifiant les timings, alors que dans Smash Bros c'est corrigible en kickant le joueur non fair-play, mais Nintendo ne fait rien. Oh wait!

Donc chez Nintendo ils sont incapable de modifier le timing de recovery permettant au joueur de fuir ou encore de le rendre insensible aux attaques d'un joueur qui "s'acharne" contre lui ? (ce qui est tout aussi débile mais moins punitif que de le kicker)

Nintendo fait généralement des produits pauvre techniquement mais bien fini au gameplay carré alors ne pas reconnaitre quand ils tombent dans la facilité et approuver tous leurs choix même s'ils sont mauvais c'est légèrement du fanboyisme...
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Ok donc soit t'as rien compris au problème soit tu es vraiment un troll de bas étage.
Dans l'hypothèse N°1, je t'explique: il n'est pas du tout interdit de spamer de coups un autre joueur, simplement de ne cibler qu'un joueur en particulier. C'est comme si dans un fps tu ne t'attaquais qu'à un joueur en particulier en ignorant les autres.

Si tu veux t'attaquer à Nintendo y a plein de sujets sur lesquels le faire, mais t'en prendre au game design de Smash Bros, d'autant plus sur un tel point de détail c'est clairement pas très malin et ça montre juste l'étendue de ton ignorance sur ce sujet.
 
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs
C'est comme si dans un fps tu ne t'attaquais qu'à un joueur en particulier en ignorant les autres.

Ou est le problème ? On ne parle même pas d'un glitch ou un exploit qui empêche le joueur de répliquer.
Peut on reprocher à quelqu'un de prendre l'ascendant en ciblant essentiellement le point faible ?
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Le problème c'est que c'est du harcèlement et que ça pourrit le jeu. Nintendo a décidé de faire quelque chose contre ça, c'est leur droit, non?
 
Asta
Membre Factor
Membre 398 msgs
Bah perso j'aime pas ce genre de mécanique, où en effet je pense qu'il peut y avoir de meilleurs implémentations. Cela dit ça concerne le for fun online donc ça viendra pas trop me faire chier.
 
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs
Du harcèlement dans un jeu de combat.
 
nono_le_robot
Membre Factor
Membre 1588 msgs
Oui, c'est un peu comme un vieux troll qui vient pourrir Nintendo sous n'importe quel prétexte.
 
Echoes
Membre Factor
Membre 146 msgs
Le fun de Smash Bros tient dans cet aspect mélée (pour les parties online/entre potes, pas les compétitions 1vs1 ou 2vs2), tu tapes tout ce qui s'approche de toi, ça va dans tous les sens, c'est un beau bordel. Si une personne commence à cibler un autre joueur uniquement pour le faire chier/marquer facilement des points, tu perds ça et ça devient chiant.

Imagine la même situation dans un Quake 3, tu joues contre 10 personnes, ça tire dans tous les sens, on s'amuse, mais y'a un con qui vient s'acharner sur toi et uniquement sur toi, ça te les briserait très rapidement.
 
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Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
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