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Invisible Inc. & XCOM 2 : Le hasard fait-il bien les choses ?
Edhen
Membre Factor
Redac 290 msgs
Posez un jour de congé, préparez-vous un sandwich (ou deux), remplissez votre gourde, sortez votre chien et enfermez vos enfants (ou l'inverse), car aujourd'hui je vous propose un article assez long. Le tactical est à l'honneur et l'on va s'attarder sur deux titres plus ou moins récents, pour porter un regard critique sur une mécanique assez récurrente dans le genre en question.
Mon oeil n'est pas celui d'un expert, juste d'un joueur, et mon avis n'est pas celui d'un professionnel, à peine celui d'un habitué de la stratégie au tour par tour. Cependant, je pense avoir suffisamment de choses intéressantes à dire pour justifier ces 5 petites pages d'analyse, et vous parler par la même occasion de ces deux jeux que sont XCOM 2 et Invisible Inc.

Lire la suite sur le site : Invisible Inc. & XCOM 2 : Le hasard fait-il bien les choses ?.
 
Doc_Nimbus
Membre Factor
Membre 604 msgs
Très intéressant comme papier, bravo à son auteur.
 
Captain America
Membre Factor
Membre 1463 msgs
Intéressant ton article. Faudra peut être que je test Invisible Inc à l'occasion.

Et heureusement pour toi que n'a pas eu à faire le comparo avec Xcom 1, car le 100% n'existait pas. C'est 95% max et il arrivait régulièrement qu'avec 95% ça foire.

A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.
 
Edhen
Membre Factor
Redac 290 msgs
Captain America a écrit :
A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.


C'est d'ailleurs toujours le cas pour XCOM 2. C'est dû au fait que le RNG se base sur une seed, générée au chargement du niveau. Du coup les nombres auxquels le jeu fait appel seront toujours les mêmes, dans le même ordre. Si tu veux "tromper" le jeu, il faut effectuer les actions dans un ordre différent.
Ca fait un peu bizarre, mais ça reste du pseudo hasard. C'est limite pire que si les chances étaient recalculées à chaque fois, vu que tu peux éventuellement déterminer quels nombres sortent en testant les différentes possibilités à chaque fois... mais là ça va un peu loin, et vu le temps que ça prendrait je sais pas si ça vaut le coup ^^

@Doc_Nimbus : Merci !
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1484 msgs
"A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement. "

En même temps dans la situation inverse toute dimension tactique disparaît. Toute mission aura une exécution à 100% etc. Bref ça peut être un choix de design difficile.
 
rabesandratan
Membre Factor
Membre 4 msgs
Même mé
Edhen a écrit :
Captain America a écrit :
A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.


C'est d'ailleurs toujours le cas pour XCOM 2. C'est dû au fait que le RNG se base sur une seed, générée au chargement du niveau. Du coup les nombres auxquels le jeu fait appel seront toujours les mêmes, dans le même ordre. Si tu veux "tromper" le jeu, il faut effectuer les actions dans un ordre différent.
Ca fait un peu bizarre, mais ça reste du pseudo hasard. C'est limite pire que si les chances étaient recalculées à chaque fois, vu que tu peux éventuellement déterminer quels nombres sortent en testant les différentes possibilités à chaque fois... mais là ça va un peu loin, et vu le temps que ça prendrait je sais pas si ça vaut le coup ^^

@Doc_Nimbus : Merci !


Même méthode donc que pour Jagged Alliance 2, à l'inverse de Fallout 1 & 2 qui remet tout à zéro à chaque chargement d'une nouvelle action.
 
Captain America
Membre Factor
Membre 1463 msgs
Edhen a écrit :
Captain America a écrit :
A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.


C'est d'ailleurs toujours le cas pour XCOM 2. C'est dû au fait que le RNG se base sur une seed, générée au chargement du niveau. Du coup les nombres auxquels le jeu fait appel seront toujours les mêmes, dans le même ordre.


Ok, ça fonctionne comme les tables de loot de Diablo 3 donc.
Je trouve vraiment pas ce système super pour simuler du hasard. Un lancé de dès reste un lancé de dé, le générer à l'avance me semble être un mauvais choix...
Mais bon, vu que je ne suis pas dev, je n'ai jamais eu à me confronter à ce genre de problèmatique et je suppose qu'il n'y pas de solution parfaite pour générer du hasard à partir d'un calcul fait par une machine.
 
kimo
Reporter de terrain
Redac 817 msgs
Captain America a écrit :
A noter que le premier Xcom était mal branlé car si tu sauvegardais avant de faire un tir (à 90% par ex.) et si celui-ci ratais, qu'importe le nombre de fois où tu rechargeais ta sauvegarde ton tir ratait inévitablement.
Un peu comme si les chances de toucher avaient étés calculées au début du tour. C'était vraiment bancal.


Pour info, dans xcom 2, ça fonctionne pareil : si tu réalises exactement la même chaine d'action, tu obtiens les même résultats. Dans Fire Emblem aussi. Bref, pas mal de jeu.
Dans le premier xcom, je ne suis pas sur du tout, mais je crois qu'il y a une option qui permet de regénérer les résultats après un chargement ( Civilization a une option similaire). peut être dans second wave. Sinon il suffit juste de ne pas faire la même chaine d'action (déplacer son soldat d'une case en plus ou en moins suffit par exemple).
 
hohun
Membre Factor
Redac 4669 msgs
Personnellement je suis très très hostile à l'utilisation du hasard dans un jeu vidéo parce que je déteste qu'une action rondement menée foire n'importe comment (les fameux 60% de chances de toucher alors que tu as littéralement la mitrailleuse sur la tête de l'ennemi dans XCOM), au-delà du risk vs reward ou d'autres notions, ça brise complètement la crédibilité du jeu qui va te faire foirer juste parce que "pourquoi pas". Je n'attends pas d'un jeu qu'il soit réaliste, mais à un moment il faut que le game designer accepte que certaines actions devraient être infoirables.
Dans cette optique je serais donc vachement plus partisan du système Invisible Inc.

Tout ça me rappelle cet infâme jeu qu'était Blackguards, que j'ai désinstallé de rage au bout de deux heures de jeu après avoir foiré mon coup à 90% de chances de réussite pour la quinzième fois. La vie est déjà suffisamment une tartine de merde pour qu'on n'ait pas envie d'en rajouter dans des jeux volontairement frustrants et difficiles.

À l'inverse, tu as des jeux comme Dota 2 qui ont une composante de hasard présente mais presque pas frustrante. Par exemple les skills de certains héros comme Axe (dont la comp' à 17% de chances se déclenche toutes les deux secondes) ou Phantom Assassin (dont l'ulti se déclenche à une fréquence très honnête). Seul le passif de Tiny se déclenche vraiment rarement à mon goût, pour une raison que je ne m'explique pas. Si je ne me trompe pas, les dévs avaient rajouté un espèce de compteur qui augmentait tes chances de déclencher les comp' de hasard si elles ne s'étaient pas déclenché depuis un certain temps. Du coup, sous couvert de hasard, on obtient un jeu équilibré et pas frustrant.
 
Morty
Membre Factor
Membre 573 msgs
Très bon papier, merci pour l'analyse. Ça reflète plutôt pas mal mon ressenti en plus.
 
Invisible Inc. & XCOM 2 : Le hasard fait-il bien les choses ?
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Tribune

CBL
(01h29) CBL Je suis sur la news
choo.t
(00h07) choo.t Les jeux de Tomorrow Corporation sur Switch (World of Goo, Little Inferno, Human Ressource Machine) [nintendoeverything.com]
mardi 24 janvier 2017
noir_desir
(23h20) noir_desir Kame> Surtout que les états uniens sont plus armé que les philippins.
noir_desir
(23h20) noir_desir Kame> C'est vrai :) Mais on ne sait jamais Trump peut le faire :)
_Kame_
(23h19) _Kame_ Faudrait que quelqu'un fasse des persos MUGEN avec les grands dirigeant du 21ème siècle, ça pourrait être pas mal.
_Kame_
(23h16) _Kame_ noir_desir > ils sont qd même loin de détrôner le président philippin dans l'humour.
noir_desir
(23h11) noir_desir Khdot > Mais de toute façon, ne t'inquiete pas fillon a de grande chance de passer (ou marine), toi aussi tu pourras profiter de cette même politique à la maison :)
_Kame_
(23h09) _Kame_ Khdot > oh oui, on est tellement haineux et méchant. C'est de la faute de CNN qui nous lobotomise.
noir_desir
(23h09) noir_desir Khdot > Trump vient de redonner les autorisation pour les sables bitumeux et les oléoducs :)
GTB
(23h05) GTB Khdot > Avec Trump il y a pas besoin de sélectionner un bout de vidéo pour ça.
Khdot
(23h03) Khdot vous prenez un bout de vidéo (ou une photo) pour déverser votre haine du personnage... :|
Khdot
(23h02) Khdot à force je vais vous penser sérieux au sujet de Trump
Big Apple
(21h27) Big Apple Trump président, c'est un peu comme télécharger un crack CD no zizi avant de s'apercevoir qu'il s'agit en fait d'une saloperie de malware infestée de pop up puis chercher désespérément un point de restauration dans l'historique de sauvegardes. TROP TARD!
Big Apple
(21h18) Big Apple BeatKitano > 19:10 On dirait qu'ils enterrent l'Amérique...
Crusing
(20h56) Crusing Je les vois bien elle et son fils finir au fond d'un lac dans la voiture, les freins desserrés. Façon L'Épisode de Butters
_Kame_
(20h50) _Kame_ ça parait tellement peu naturel (même le mouvement de tête de Trump) qu'on pourrait le croire
Crusing
(20h34) Crusing Ah non :) [theslot.jezebel.com]
Crusing
(20h31) Crusing Kame> La lecture est inversée...
_Kame_
(19h46) _Kame_ BeatKitano > je préfère ce gif [giphy.com]
BeatKitano
(19h10) BeatKitano Cette photo putain... C'est tellement glauque [pbs.twimg.com]
Le vertueux
(11h39) Le vertueux la différence avec les jeux vidéos c'est qu'Asterix ne prend pas vraiment la place d'une autre bd, Tekken si, soit c'est ça, soit pratiquement rien d'autres.
Le vertueux
(11h34) Le vertueux choo.t > Il n'y a pas grand chose qui me vient à l'esprit là, les comics de super héros font pires.
choo.t
(11h12) choo.t Le vertueux > Ça s'applique à bien d'autres choses que le JV.
Le vertueux
(08h10) Le vertueux choo.t > Ça fait surtout penser que nous, joueurs, avons pris perpet avec les mêmes licences.
CBL
(02h33) CBL (23h38) Tient y'a Akuma
lundi 23 janvier 2017
noir_desir
(23h48) noir_desir choo.t > et que celui-ci était ultra-mauvaus
choo.t
(23h47) choo.t I Am Setsuna dans le le line-up de la Switch. [nintendoeverything.com]
choo.t
(23h38) choo.t [youtu.be] Hop, nouveau trailer du portage de Tekken 7, c'est pas folichon et ça me rappelle surtout que le studio n'a plus sortit de Soul Calibur depuis 5 ans...
noir_desir
(23h33) noir_desir Sacré claude puant oups gueant
noir_desir
(23h32) noir_desir J'ai toujours comme un doute
noir_desir
(23h32) noir_desir Enfin est ce que les lecteurs du figaro que les juges (enfin le plus gros syndicat) est de droite ?
_Kame_
(23h22) _Kame_ c'est rigolo
choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
Big Apple
(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
Big Apple
(19h56) Big Apple Crusing > Ah Ah Ah!
Crusing
(19h25) Crusing Au hasard :"Ce sont les derniers soubresauts de la justice rouge instrumentalisée et dévoyée."
Crusing
(19h23) Crusing Il est temps d'aller se délecter des commentaires sur le figaro
Crusing
(19h21) Crusing Inutile de préciser qu'il aura juste un bracelet, mais quand même, ça fait zizir comme disent les gens en scooter.
Crusing
(19h19) Crusing Guéant, 1 an [mediapart.fr]
Laurent
(19h12) Laurent DukeFreeman > [gamespot.com]
DukeFreeman
(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Communauté