Connexion
Pour récupérer votre compte, veuillez saisir votre adresse email. Vous allez recevoir un email contenant une adresse pour récupérer votre compte.
Inscription
En vous inscrivant, vous acceptez les conditions d'utilisation du site et de nous vendre votre âme pour un euro symbolique. Amusez vous, mais pliez vous à la charte.
 

Forums

EVE Online : Le GROS dossier
Makabeus
Membre Factor
Membre 71 msgs
Sur la question entre X3 et Eve Online, pour avoir jouer au deux, X3 est beaucoup plus riche et complexe que EvE Online mais les deux univers sont très semblable.

Ce qui fait l'interêt de Eve Online, c'est qu'il est massivement Online justement, ce qui compense ses différences avec un X3.

Pour EvE Online, ce qui est assez surprenant, c'est qu'ils s'annoncent comme orienté Casual Gamer avec ce système de skills qui montent "toutes seules" avec le temps qui passe et donc ne devant pas avantagé le hardcore gamer, mais la réalité est tout autre.

Car comme Arnaud l'a signalé, l'argent est TRES important dans ce jeu, sans fric on ne fait rien, si on se fait démollir son vaisseau et qu'on a plus de sous, le perso est littéralement mort.
Donc, si on joue quelques heures par semaine, c'est carrément pas la peine, on a pas un rond et pas le temps de créer des liens sociaux durable dans le jeu.
En effet seul dans le jeu, on est rien, on ne peut rien faire,(pire que EQ1) à part jouer à la X3, ce qui serait bien stupide car dans ce cas X3 est beaucoup plus adapté.

Et toujours concernant le temps de jeu, même si les skills montent toutes suls avec le temps, il faut se connecter très régulièrement pour lancer l'apprentissage de celles-ci, sinon, ben vous n'évoluez pas.

Au final, à mon humble avis, si vous comptez évoluez dans ce jeu comme casual gamer, celui ci n'est pas fait pour vous.
Tournez vous plutôt vers un X3:Reunion qui vous laisse gérer votre temps de jeu comme bon vous semble et vous permet de faire évoluez un personnage en éprouvant les mêmes types de sensations qu'Eve Online peut vous procurez, mais sans les mécanismes addictifs inhérents à tout MMO et surtout Eve Online où le social prend une place énorme.
 
Groomy
Membre Factor
Membre 564 msgs
Makabeus a écrit :
Sur la question entre X3 et Eve Online, pour avoir jouer au deux, X3 est beaucoup plus riche et complexe que EvE Online mais les deux univers sont très semblable.


Hum j'ai pas une grande connaissance de Eve Online mais niveau complexité et richesse il a pas grand chose à envier à X3. L'économie est tous aussi immense et les combats (armes, vaisseaux, équipements, etc...) sont beaucoup plus riches et complexe que dans X3.

Quand on rajoute la vie en corp, l'industrie, science, etc... Moi je vois plus Eve Online devant niveau richesse.

De plus on peut jouer à Eve en étant un casual (10 heures par semaine), des connaissances le font ils s'en sortent très bien.

Enfin X3 reste un superbe jeu de gestion spatiale, malgré le **** test de factornews (oui je m'en souviens encore ^^)
 
Arnaud
MMOtiste
Redac 3574 msgs
Eve est bien plus complexe que X3. Sauf que ce n'est pas le même niveau de "zoom". A moins d'être dirigeant d'une corporation ou d'une alliance, on est une petite abeille ouvrière. Les dirigeants affectent des rôles à leurs membres (toi tu remplis les réservoir des stations, toi tu gère les opérations minières, toi tu commande les flottes), qui eux mêmes délèguent, etc..

Donc en fait la différence par rapport à d'autres jeux est que l'on est bien plus la part d'un tout, plutôt que de tout diriger.
 
cfc
Membre Factor
Membre 214 msgs
Juste un probleme que personne ne signale...
Je vais me faire flammer mais tant pis: pour moi le jeu est mou, lent, et au final casse burnes.

Voila pourquoi le nombre d'abonnés ne décolle pas.

Le jour ou un jeu dans l'espace sortira à la freelancer, avec de l'action et du MMORPG, la les ventes et abonnes viendront en masse.
Bizarre que personne n'y ait encore pensé (et ne me parlez pas de SWG^^).
 
Makabeus
Membre Factor
Membre 71 msgs
Arnaud a écrit :
Eve est bien plus complexe que X3. Sauf que ce n'est pas le même niveau de "zoom". A moins d'être dirigeant d'une corporation ou d'une alliance, on est une petite abeille ouvrière. Les dirigeants affectent des rôles à leurs membres (toi tu remplis les réservoir des stations, toi tu gère les opérations minières, toi tu commande les flottes), qui eux mêmes délèguent, etc..

Donc en fait la différence par rapport à d'autres jeux est que l'on est bien plus la part d'un tout, plutôt que de tout diriger.


C'est exactement ce que je dis, dans EvE Online à moins d'être un HG qui est chef d'une immense corporation, on a un rôle de petite abeille qui est fort limité.
Dans X3, on est d'office le grand leader d'un empire que l'on construit.

Et je mainteins qu'à ce niveau X3 est beaucoup plus riche que EvE.

Ayant joué un grand nombre d'heures au deux jeux, dans X3, après 100 heures de jeu tu te retrouves à la tête de centaines de vaisseaux que tu dois géré tant au niveau commercial, que politique et qu'en terme de combat.
Je ne sais pas si vous avez pu vivre des affrontements dans X3 avec de gros porteurs, destroyers, fregates et vaisseaux d'interception, c'est à dire des dizaines de vaisseaux impliqué dans un affrontement dans les zones "hots", ben c'est vraiment pas simple et c'est un vrai bonheur d'en sortir victorieux après avoir pris le contrôle d'un système.

Ce genre de plaisir dans EvE Online est réservé aux gros joueurs chef de grandes corporations qui dirige en fait les petits casuals dont le rôle est juste de diriger leur petit vaisseau en suivant les ordres comme Arnaud l'a raconté dans son dossier sur base de son expérience personelle.

Pour ma part, j'ai largement donné dans le genre dans les guild raids sur des jeux comme EQ1, où l'on doit suivre à la lettre un planning et un rôle défini par un guild leader jusqu'au milieu de la nuit.
Ce type de "fun" n'est plus pour moi.

Alors oui avec 10 heures de jeu/semaine (ce qui est déjà conséquent) tu peux t'amuser si tu rejoint une corporation et que tu te contentes de ce rôle de petite abeille.

Mais je pense qu'il faut le faire en connaissance de cause, c'est pour cela que j'insiste sur certais points de l'excellent dossier d'Arnaud.

Ce jeu en tant que casual gamer aboutit à un "gameplay" très simplifié et répétitifs il ne faut pas s'imaginer à la tête d'une armada ou d'un empire économique en jouant quelques heures par semaine.
Dans X3, c'est possible, toute la différence est là. (la dimension MMO en moins bien entendu)
 
Arnaud
MMOtiste
Redac 3574 msgs
cfc a écrit :
Je vais me faire flammer mais tant pis: pour moi le jeu est mou, lent, et au final casse burnes.


Tu n'as pas du faire beaucoup de PvP pour dire ça o_O

Il faut voir Eve comme le jeu PvP ultime. Comme je le souligne (probablement pas assez) dans le dossier, le PvE n'est en effet pas le point fort du jeu. Et je ne pense pas que ce soit le but.
 
Arnaud
MMOtiste
Redac 3574 msgs
Makabeus a écrit :
:words:


Oui donc en fait tu préfère un jeu solo qu'un jeu massivement multijoueur où, du coup, les tâches sont réparties. Tu as tout à fait le droit de préférer ça, et ça m'arrive aussi. Mais tu compare des oranges et des bananes.

Que les rôles dans Eve soient divisés entre plusieurs joueurs ça ne le rend pas moins complexe que X3. Au contraire, puisqu'il faut s'organiser entre joueur et que c'est fatalement plus compliqué que s'organiser tout seul dans son cerveau. Cela rajoute des dizaines de variables, notamment les espions à la solde d'alliances concurrentes, etc.
 
Makabeus
Membre Factor
Membre 71 msgs
Arnaud a écrit :


Oui donc en fait tu préfère un jeu solo qu'un jeu massivement multijoueur où, du coup, les tâches sont réparties. Tu as tout à fait le droit de préférer ça, et ça m'arrive aussi. Mais tu compare des oranges et des bananes.

Que les rôles dans Eve soient divisés entre plusieurs joueurs ça ne le rend pas moins complexe que X3. Au contraire, puisqu'il faut s'organiser entre joueur et que c'est fatalement plus compliqué que s'organiser tout seul dans son cerveau. Cela rajoute des dizaines de variables, notamment les espions à la solde d'alliances concurrentes, etc.


Non pas tout à fait, il existe bon nombre de MMOs où cette logique de tâches réparties aussi poussé n'est pas de mise.

C'est ce qui fait l'aspect assez unique de Eve Online, ce système de chef de corporation avec toutes ces hommes qui travaillent pour lui.

Et en effet ce type de gameplay ne m'interesse pas(plus).

Le casual gamer se retrouvera dans la peau d'un pion sur l'échiquier, il est bon de le savoir avant de se lancer dans l'aventure EvE Online, surtout si on s'imagine devenir le chef d'une armada que l'on dirige.
 
tetedebug
Membre Factor
Membre 640 msgs
Bravo pour cette exelent article, eve a poussé l'intereaction entre joueur bien plus loin que tout autre jeux type mmo. on aurait presque qu'envie d'un mmorpg avec un tel motivation des developpeur pour pousser les joueur a controler l'univers, heureusement que eve online existe car c'est un des rares jeux a sortir de l'achetype mmo et a montré une autre ligne de conduite.
 
Criminel
Membre Factor
Membre 181 msgs
X3 et Eve n'ont absolument rien à voir. Point barre. Les comparer n'a d'intérêt qu'en ce qui concerne la modélisation des vaisseaux, et encore....

A moins de tenter de jouer à X3 dans EVE (devenir maître de l'univers) ou de jouer à Eve dans X3 (je ne vois même pas comment c'est possible...) les deux jeux n'offrent absolument pas le même type de gameplay. Et comparer le jeu d'un CEO de corpo d'EVE avec celui d'un joueur d'X3 est un non sens.

C'est bien l'erreur que tu fais Makabeus lorsque tu expliques que si on préfère jouer seul autant jouer à X3. Tu finis d'ailleurs dans ta dernière intervention par le reconnaître, c'est probablement vrai si l'objectif du joueur est de de "devenir chef d'une armada".
Mais Eve offre la possibilité de jouer tranquillement, en se concentrant sur l'évolution de son personnage, ses fits, le commerce, ce que ne permet pas X3. Il existe dans Eve énormément de transporteur indépendant, de mineur solo qui par leur travail font vivre le jeu presque autant que les grandes corpos. Jouer ainsi c'est se couper d'une partie du jeu, c'est certain, mais aucun autre MMO ne vous donne l'impression d'être au coeur d'une univers vivant qu'EVE. Nul besoin d'être chez BOB pour sentir l'univers bouger.

Bref, X3 est fait pour les joueurs qui aiment la gestion et devenir "maître du monde", Eve est justement fait pour ceux qui aiment parfois jouer dans leur coin, parfois faire partie d'une aventure solaire, voire régionale ,et trés rarement universelle ;)
 
Arnaud
MMOtiste
Redac 3574 msgs
Pour les gens que ça intéresse, je suis en train de démarrer un wiki sur le jeu. Il y a beaucoup de travail, et donc besoin de beaucoup de collaborateurs. Tout le monde est bienvenu dans le projet, mais attention, interdit de piquer des articles ailleurs (sans l'autorisation de leurs auteurs en tout cas).

Le contenu du site est en Creative Commons.
 
Criminel
Membre Factor
Membre 181 msgs
Je veux bien donner un coup de main.
J'ai commencer un truc sur Eve ici :
http://www.esprits.net/wikini/wakka.php?wiki=EoLindex

Mais ça va pas être facile sans piquer dans des trucs existants et déjà bien fait (je pense notamment aux guides ingame de MP)

Quelle va être l'originalité de ton wiki ?
 
nonmerci
Membre Factor
Membre 715 msgs
Arnaud a écrit :
Tu n'as pas du faire beaucoup de PvP pour dire ça o_O

Il faut voir Eve comme le jeu PvP ultime. Comme je le souligne (probablement pas assez) dans le dossier, le PvE n'est en effet pas le point fort du jeu. Et je ne pense pas que ce soit le but.

as tu une video de pvp de EVE sympa à nous montrer ? j'en ai cherché mais j'ai pas du tapper les bons mots clef
 
Arnaud
MMOtiste
Redac 3574 msgs
Criminel a écrit :
Quelle va être l'originalité de ton wiki ?


Déjà, MediaWiki est bien mieux que WikiNi à mon sens. Ca bouffe plus de ressources serveur c'est vrai, m'enfin, "c'est pas nous qu'on pédale", hein?

Ensuite, l'objectif sera d'être beaucoup plus complet (tous les vaisseaux seront présents avec différentes configurations de fitting par exemple), et surtout d'avoir des liens ENTRE les pages ; de ce que je vois de ce wiki, les articles sont indépendants et ne pointent pas les uns vers les autres :/

Enfin, je gère WikiWoW.com depuis 2 ans et je commence à pas mal gérer les projets, template et autres trucs sympathiques de qui permettent de gérer très efficacement un wiki.

MP a beaucoup de guides mais le problème est qu'ils sont statiques, forcément, et qu'encore une fois il n'y a pas de liens entre les différents articles.
 
Arnaud
MMOtiste
Redac 3574 msgs
nonmerci a écrit :

as tu une video de pvp de EVE sympa à nous montrer ? j'en ai cherché mais j'ai pas du tapper les bons mots clef


Youtube, "Eve Online", y'en a plein :)
 
Makabeus
Membre Factor
Membre 71 msgs
Criminel a écrit :
X3 et Eve n'ont absolument rien à voir. Point barre. Les comparer n'a d'intérêt qu'en ce qui concerne la modélisation des vaisseaux, et encore....

A moins de tenter de jouer à X3 dans EVE (devenir maître de l'univers) ou de jouer à Eve dans X3 (je ne vois même pas comment c'est possible...) les deux jeux n'offrent absolument pas le même type de gameplay. Et comparer le jeu d'un CEO de corpo d'EVE avec celui d'un joueur d'X3 est un non sens.

C'est bien l'erreur que tu fais Makabeus lorsque tu expliques que si on préfère jouer seul autant jouer à X3. Tu finis d'ailleurs dans ta dernière intervention par le reconnaître, c'est probablement vrai si l'objectif du joueur est de de "devenir chef d'une armada".
Mais Eve offre la possibilité de jouer tranquillement, en se concentrant sur l'évolution de son personnage, ses fits, le commerce, ce que ne permet pas X3. Il existe dans Eve énormément de transporteur indépendant, de mineur solo qui par leur travail font vivre le jeu presque autant que les grandes corpos. Jouer ainsi c'est se couper d'une partie du jeu, c'est certain, mais aucun autre MMO ne vous donne l'impression d'être au coeur d'une univers vivant qu'EVE. Nul besoin d'être chez BOB pour sentir l'univers bouger.

Bref, X3 est fait pour les joueurs qui aiment la gestion et devenir "maître du monde", Eve est justement fait pour ceux qui aiment parfois jouer dans leur coin, parfois faire partie d'une aventure solaire, voire régionale ,et trés rarement universelle ;)


Non, je ne pense pas faire erreur, mais peut être as tu mal lu ma première intervention ?

J'ai juste dit que les deux univers de jeu était comparable :

- on est dans l'espace
- on est dans un vaisseau tout le temps
- on fait du commerce
- on fait de la recherche
- on fait de l'exploration
- on fait des combats spaciaux très tactique et pas des "dogfight".


Après, le gameplay est totalement différent, comme moi même et Arnaud l'avons souligné.

Dans X3 on est le big boss qui se contruit peu à peu et on gère tout en délégant des tâches à l'IA et à sa flotille. On est au le centre de cette univers, ce qui est assez normal pour un jeu solo.

Dans Eve ce rôle ne sera incarné que par une minorité de joueurs bien souvent les Hardcore gamer qui seront les dirigeant des conglomerats.
Le "casual gamer" aura un rôle tout autre, une petite abeille pour reprendre les termes d'Arnaud.

J'ai insisté sur cet aspect car Eve est souvent présenté comme un jeu où le casual gamer et le HG sont mis sur le même pied d'égalité (lié au sysème de leveling offline des skills) ce qui n'est pas vrai car leurs rôles seront totalement différents.
 
nonmerci
Membre Factor
Membre 715 msgs
Arnaud a écrit :
Youtube, "Eve Online", y'en a plein :)

si je te demande c'est que quand j'ai regardé, je n'ai trouvé que de la bouillie de pixel, ou des videos a l'action lente et incompréhensible.

Je précise donc ma question : As tu vu une vidéo qui à ton avis peut faire référence en matière de pvp ? Une vidéo qui donne envie quoi...
 
pyross
Membre Factor
Membre 874 msgs
Bon pour ma part j'ai beaucoup joué à eve onlien et voici ce que je peut en dire:

Positif:
- le jeu est gigantesque
- les possibilités sont énormes
- le RP "naturel" du jeu: on joue RP sans même sans rendre compte
- bonne dose d'adrenaline en PvP

Negatif:
- Ultraaaaa mou, long et répétitif, sauf quand vous faites des combats PvP
- joli en screenshot, mais en vrai, votre ecran ressemblera plus à un amas de petits carrés (parfois de couleur, woohoo!), de petites croix, de petits "x" et de petits ronds (non, le jeu n'est pas sponsorisé par sony ;))
- On passe son temps à tourner la caméra autour de son vaisseau
- Jeu très dur et très difficile d'accès si on n'est pas aidé financièrement et pris en main
- Jeu sans aucun intérêt si vous n'êtes pas dans une grosse corporation (guilde)
- Inutile de jouer pendant des heures et des heures pour essayer de "pexer" à mort pour avancer plus vite comme dans les autres MMO, vous avancerez (presque) au même rythme que tout le monde et l'avancement est très long, comptez un mois pour apprendre toutes les skills de "learning" qui vous feront avancer plus vite par la suite. Un mois pendant lequel vous ne pourrez pas faire grand chose car il vous manquera toujours une skill.


Bref, pour ma part j'ai laissé tombé, je m'y remettrais peut être un jour si j'ai le courage et si je trouve une grosse corpo sympa dont les membres ne jouent pas solo et un peu coop une fois par mois...dommage, j'étais quand même arrivé assez loin dans le jeu
 
Criminel
Membre Factor
Membre 181 msgs
"Eve est souvent présenté comme un jeu où le casual gamer et le HG sont mis sur le même pied d'égalité (lié au sysème de leveling offline des skills) ce qui n'est pas vrai car leurs rôles seront totalement différents."

C'est trés exact et c'est valable pour tout les MMO. C'est d'autant plus vrai que le problème de l'argent que tu soulèves dans une de tes interventions est crucial dans EVE. Mais j'insiste sur le fait que je fais partie des joueurs qui aime jouer à EVE en "solo" ce qui ne veux pas réellement dire grand chose dans EVE ou le PVE et le PVP sont souvent liés.

@Arnaud : mon lien n'avait d'autre volonté que celle de souligner mon envie d'ecrire sur le jeu. Ce n'est trés certainement pas un modèle du genre.
 
Arnaud
MMOtiste
Redac 3574 msgs
Criminel a écrit :
@Arnaud : mon lien n'avait d'autre volonté que celle de souligner mon envie d'ecrire sur le jeu. Ce n'est trés certainement pas un modèle du genre.


Pas de souçis, j'ai simplement utilisé ton lien comme base de comparaison pour prouver que le projet que je souhaite lancer sera vachement mieux :)
 
Vous devez être connecté pour pouvoir participer à la discussion.
Cliquez ici pour vous connecter ou vous inscrire.

Règles à suivre

Écrire dans un français correct et lisible : ni phonétique, ni style SMS. Le warez et les incitations au piratage sont interdits. La pornographie est interdite. Le racisme et les incitations au racisme sont interdits. L'agressivité envers d'autres membres, les menaces, le dénigrement systématique sont interdits. Éviter les messages inutiles

 
Soutenez Factornews.com

Tribune

Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
GTB
(00h16) GTB Big Apple > C'est un raccourci bien inexact.
Communauté