"Si c'était le cas, ils l'auraient clairement exprimé non ?"
C'est un peu le but de la news...

Hot-D a écrit :
ceux qui semblent voguer vers la ligne russe.

Bah oui, on est bête, si on trouve à redire à la version officielle d'événements, c'est forcément qu'on se place dans le camp d'en face. On sait que la circonspection n'est pas le fort de ceux qui "savent".

Hot-D a écrit :
après que le territoire ait été envahi et annexé dans un concert de lâcheté et de veulerie généralisé.

Et qu'est-ce qui a provoqué le référendum au taux de participation record en Crimée au fait ? Qui était au pouvoir en Ukraine, comment y sont-ils arrivés, qu'est-ce qu'ils disaient et faisaient ? Faudrait pas avoir la mémoire si courte et si sélective.

MrPapillon a écrit :
la Russie essaye d'étendre son territoire depuis quelques années

Hahaha ! Tu voulais dire l'Union Européenne, bras politique et commercial des Etats-Unis ? Mais eux, ils n'essaient pas, ils le font, c'est du concret. Faut juste aller consulter la carte de la répartition et multiplication des bases de l'Otan dans le monde, notamment en Europe sur le décalque de l'élargissement de l'UE, pour se rendre compte que la Russie (et la Chine) a (ont) quelques raisons de s'inquiéter, surtout devant le déchaînement de haine parfaitement orchestré. Je ne m'attendais pas en trouver des miasmes jusqu'ici.

MrPapillon a écrit :
un pays n'a pas le droit d'en envahir un autre

Tu as des preuves de ce que tu insinues par rapport à la Russie ? Sinon, tu peux me rappeler combien de pays les Etats-Unis ont envahi et déstabilisé ces cinquante dernières années ?


Un peu désolant de voir que le storytelling des pouvoirs et de la "presse" fonctionne à plein tube pendant que certains font du business pépère comme d'hab' sur le dos d'Ukrainiens (parlant ukrainien ou russe). C'est commode de se représenter les choses en termes de pays, ça devient tout de suite plus compliqué quand on pense aux peuples, à leur histoire, aux intérêts en jeu et aux convoitises que ceux-ci suscitent chez les habituels prédateurs.

SangChaud a écrit :
Tu as des preuves de ce que tu insinues par rapport à la Russie ?

Le porte-parole officiel des rebelles...
(Ou l'arrestation de membres du GRU en Ukraine)

SangChaud a écrit :
Hahaha ! Tu voulais dire l'Union Européenne, bras politique et commercial des Etats-Unis ? Mais eux, ils n'essaient pas, ils le font, c'est du concret. Faut juste aller consulter la carte de la répartition et multiplication des bases de l'Otan dans le monde, notamment en Europe sur le décalque de l'élargissement de l'UE, pour se rendre compte que la Russie (et la Chine) a (ont) quelques raisons de s'inquiéter, surtout devant le déchaînement de haine parfaitement orchestré. Je ne m'attendais pas en trouver des miasmes jusqu'ici.

Encore une fois, la Russie a un territoire gigantesque, relativement à leur démographie, et a dominé une trop grande part de la planète à l'époque de l'URSS. Tous les pays ont le droit d'avoir des accords avec qui ils ont envie et l'OTAN n'est pas un équivalent de l'URSS. La Russie a de plus été offensive bien avant les Etats-Unis. Pendant l'Allemagne nazie, leur stratégie de défense avant le conflit était d'annexer tous les pays limitrophes par le pacte avec l'Allemagne. C'est un peu plus agressif que de se faire des amis stratégiques.

Les pays d'Europe sont aussi de meilleures démocraties que la Russie. L'extrémisme est freiné par des contre-pouvoirs et l'importance de l'opinion publique n'est plus négligeable.

@CBL

Des volontaires russes. Oui, et ? C'est pas l'armée russe. Les barbouzes d'Academi se « ballad(ai)ent » en Ukraine, c'est pas pour autant qu'on a dit que les Etats-Unis étaient en train d'envahir militairement le pays.

Ton second lien n'est pas du tout sourcé (les dires d'un certain R. Burko et une image, mouais...). Pas pertinent. On en voit défiler depuis plus de 6 mois des comme ça – dont un mémorable du New York Times – et des deux côtés, alors ça nous fait une belle jambe.

Beaucoup de on-dit, comme d'habitude. On reste dans le cadre du jeu des pressions auxquelles se livrent toutes les puissances et c'est pas une invasion. J'ai du mal à comprendre comment on peut prendre parti pour un côté ou un autre sur la base d'éléments aussi pauvres.

La machine à désinformer bat son plein, rien de nouveau ni à l'Ouest, ni à l'Est. Balle au centre.

Donc ce sont des "volontaires" russes qui ont des armes et de l'équipement russe. Et certains sont en plus des vétérans de l'armée russe.
Mais oui rien à voir avec l'armée russe.

Vraiment rien à voir.

@MrPapillon

L'URSS n'était pas que la Russie et la Russie n'est pas l'URSS. Laissons les choses à leur place et dans leur contexte. Je ne vois pas ce que viens faire la taille du territoire russe mais je crois que tu postules que la Russie et le pouvoir russe sont foncièrement et a priori mauvais sans connaître l'histoire de la région. Si j'ai évoqué les Etats-Unis, ce n'est pas pour faire un concours mais parce qu'en chaque pays s'exercent de puissantes forces autour d'intérêts stratégiques qui dépassent les frontières. Je t'invite à te pencher sur l'histoire des Etats-Unis (les cent cinquante dernières années), je crois que tu vas tomber de haut.

Pour ce qui est de la seconde guerre mondiale, renseigne-toi sur le contexte politique et militaire (l'état des forces soviétiques) qui précède le pacte germano-soviétique, notamment l'état de la diplomatie franco-anglaise vis à vis du « péril rouge ».

Les accords sont-ils vraiment libres et n'y a-t-il pas derrière d'incroyables pressions et chantages de la part des « démocraties » (y compris entre elles) ? Les fameux accords dont tu parles semblent justement présider au déclenchement de la crise ukrainienne présentée une énième fois en Révolution orange par les média. C'est en réalité une confiscation de la révolte qu'ont subi les Ukrainiens (comme en 2004, par les oligarques Yushchenko et Tymoshenko qui se sont bien remplis les poches, ainsi que leurs soutiens). Il faut se documenter sur la chronologie des tractations entre la Commission européenne et l'Ukraine d'une part, la Russie et l'Ukraine dans le cadre de l'union douanière d'autre part, pour constater une troublante concomitance.

CBL a écrit :
Donc ce sont des "volontaires" russes qui ont des armes et de l'équipement russe. Et certains sont en plus des vétérans de l'armée russe.
Mais oui rien à voir avec l'armée russe.

Que veux-tu ? C'est la liberté du commerce mon bon monsieur. Tes vétérans, les mecs du Guardian disent eux-mêmes qu'ils sont incapables de savoir s'ils sont de l'active.

Bref, un convoi humanitaire accompagné de transports de troupes de l'armée russe traversent la frontière : pardi, c'est une invasion ! On veut des images !

« Notre journaliste a vu que.. », « certains observateurs pensent que... », « d'autres disent que...» and so on. Cet article semble être la première partie de celui que tu as linké au-dessus et, mince quoi, les mecs en sont à ronger des os sans moelle. Ils ont que dalle. Qu'est-ce que tu veux faire de ça ? Ils brodent comme ils peuvent avec des caisses qu'on ouvre au hasard devant eux. Un pet dans une baignoire... au mieux.

Je sais pas pourquoi t'essaies de me convaincre que le pouvoir russe est l'agresseur. Il n'y a que le temps et un gros travail de recherche qui éclaircira, peut-être un jour, ce point. En attendant, blindés ou non, y a un paquet de dirigeants et d'élites qui ont les mains sales dans cette affaire (et nous aussi en tant que citoyens).

"C'est la liberté du commerce"
Oui je suis sur qu'ils ont acheté les armes et les blindés sur le marché.

"Bref, un convoi humanitaire accompagné de transports de troupes de l'armée russe traversent la frontière : pardi, c'est une invasion !"
Quand des forces armées d'un pays entre dans un autre sans y être invité, c'est la définition même d'une invasion...

Et la Crimée ? Tu vas me dire que ce n'est pas une invasion ?

Et puis ce n'est pas le seul journaliste à avoir vu des dizaines de blindés à la frontière. Cela fait un peu beaucoup pour de l'humanitaire.

CBL a écrit :

M0rb a écrit :
Au mieux tu te mets la moitié du lectorat à dos avec un truc qui n'a rien à voir.

Donc l'invasion russe n'a rien à voir avec le fait que 4A a quitté en pays en guerre ?

zouz : je n'ai jamais dit qui était gentil/méchant...

Malte offre un passeport européen quand tu te paye une baraque vers 600k euros je crois... donc... c'est peut être pas si simple :)

CBL a écrit :
Et la Crimée ? Tu vas me dire que ce n'est pas une invasion ?

Poutine invoque le droit des peuple a l'autodetermination. Après bon, c'est un peu hypocrite, mais le droit existe, doit-on le remettre en cause (on parle quand même de 96% de voix pour le rattachement a la russie) ? A ça tu rajoutte le port de Sebastopol loué a la Russie par l'Ukraine, EN CRIMÉE, jusqu'en 2042... et tu peux comprendre qu'il y ai une légère présence militaire dans le coin... et que Poutine cherche a conserver ce point stratégique... surtout qu'il en a le droit.

Non vraiment c'est loin d'être aussi évident que ça en a l'air... et comme dit plus haut: qui a tort ou raison, on ne saura que bien plus tard... et c'est certainement pas les medias et leur positions profondémment européiste (et donc pro-ukraine) et par conséquent anti-russe qui nous y feront voir plus clair.

Pas mieux que beatkitano. Et si les gens s'ennuient on peut aussi lancer un débat sur quoi penser des bombardements de serbie par l'otan, qui a vraiment financé ce qui se passe en irak, ou encore la justesse de la politique israëlienne, ou mieux pour ou contre le silence des médias sur la RDC qui bat tous les records de morts et de viols. Sinon y'a aussi les complots mondiales comme les illuminati, ebola zombies, les reptiliens, la menace ovni.
Blague à part, sur Arte il y'a eu une jolie série de reportages assez neutres sur la Russie, l'URSS, et la situation actuelle, je vous le conseille vivement pour sortir un peu de la dualité "gentils/méchants" version bioman des inconnus. Après on a tous le droit d'avoir son avis effectivement. Et je vous rappelle que poutine peut tuer un tigre d'une main, donc respectez le !

Sinon pour le sujet de la news, bouger à malte pour gagner du fric, ce n'est pas si simple que ça, de base les impôts sont même pires qu'en france, j'ai bien dit de base, car après y'a des "négociations" possibles. Perso à leur place j'aurai choisi andorre, mais ce n'est pas dans l'UE (pas l'unreal engine, l'union européenne).

Et ne jamais oublier que le plus beau paradis fiscale se trouve dans le pays qui veut les combattre le plus (sur papier du moins), aux USA :p Hop ça peut faire un nouveau débat aussi ça.

ps : y'a réellement encore des personnes pour prendre au sérieux les discussions politiques sur forums de JV ? C'est comme au bar, mais sans l'alcool :(

CBL stp te torture pas. Internet donne le droit de devenir parano au point de douter de l'existence de la Lune. En tout cas, ca fait plaisir de voir que la propagande RT n'est pas aussi efficace qu'elle n'y parait, vu d'ici.

On est a Kiev aussi, notre prochain jeu vient d'etre refuse par l'editeur Russe, on vit avec la guerre tous les jours depuis la fin de Maidan. Et Maidan n'a pas ete qu'une partie de plaisir.

En plus on se fait regulierement traiter de nazi, fachos ou d'atlantistes a la solde d'Israel et de la communaute gay... depuis 3 mois on est devenu des va t en guerre armes par les etats-unis, de la chair a canon dont le seul but est d'emmerder Poutine... C'est dire si on est quelque chose au final aux yeux des gens de l'occident qui savent et qui savent penser...

Je comprends 4A games, le cote business a du sens, il est sur que peu de publishers sont prets a financer un jeu avec leur niveaux de budget dans un pays qui est engage pour une guerre qui peut durer plusieurs annees. Et il a raison quand il dit qu'ils trahissent leur pays: ils partent, alors qu'il faudrait rester, mais peut etre aideront t ils d'avantage l'Ukraine de Malte qu'ils ne l'aideraient en restant. Beaucoup d'argent est leve par les boites pour aider les volontaires qui se battent ou pour de l'humanitaire. On a fait un Humble Bundle il y a 2 mois a cet effet avec 100% des recettes qui vont a la croix rouge et a un orphelinat, un hopital pour enfants handicapes et un hospice pour personnes agees, on est loin d'entre les seuls.

Kiev est a 3 heures d'avion de Paris, L'est de L'Ukraine a une nuit de train supplementaire. Depuis Maidan, de tout ceux qui parlent de ce conflit et qui critiquent les medias comme inutiles et partiaux, je ne connais pas une personne qui se soit rendue ici pour verifier par soi meme. Beaucoup sont contents contents de rester derriere leurs ecrans a se dire qu'on leur la fait pas. Ca reste bien virtuel comme ca.

thehood a écrit :
Depuis Maidan, de tout ceux qui parlent de ce conflit et qui critiquent les medias comme inutiles et partiaux, je ne connais pas une personne qui se soit rendue ici pour verifier par soi meme. Beaucoup sont contents contents de rester derriere leurs ecrans a se dire qu'on leur la fait pas. Ca reste bien virtuel comme ca.

Je crois que tu n'as pas compris ce qu'essayaient de dire certaines personnes ici.

Tu es dedans, tu le vis au quotidien; tu t'es donc fait ton avis, qu'il soit le bon ou pas, mais tu as un avis. Met toi deux secondes à la place de quelqu'un à l'extérieur à qui on dit tout et son contraire en l'espace de 4-5 jours, mois, semaines, années, en portant de fausses accusations à répétition, suivi de démentis, de manipulation de l'info, quelque soit le camp visé. Qui doit il croire ? Est-ce qu'on doit écouter l'information us/europe ou russe ? Aucune des deux ? qui a raison ? qui est responsable de quoi ? Tu saurais y répondre ?

Moi non. Tout ce que je sais c'est qu'on me donne beaucoup trop d'informations contradictoires et infondées pour que je puisse émettre un avis, je dis simplement; comme d'autres: attention, c'est pas aussi simple que "gentil/méchant" et ça a toujours été comme ça pour tous les conflits majeurs.

Jveux dire, qu'estce qu'on doit penser quand on voit ça ? Est-ce qu'on doit vraiment se fier au journalisme 2.0 qui veut absolument informer le plus vite possible sans vérifier ?
http://www.liberation.fr/monde/2013/05/04/un-journaliste-americain-aux-mains-de-la-syrie_900834
Comme le disait SangChaud, on retrouve ici encore des formulations d'incertitude.
«Nous pensons que Jim a vraisemblablement été arrêté par un groupe de miliciens pro-régime, connu sous le nom de Shabiha, et qu’il a ensuite été livré aux forces gouvernementales syriennes» "Nous pensons que" c'est quoi ça si c'est pas clairement dire "peut être, peut être pas, on sait pas trop en fait" mais c'est pas grave, publions quand même en étant à charge ?

Publication du 19 Aout à droite, regarde bien le titre https://pbs.twimg.com/media/BveyCthIIAAS32s.jpg:large

Le titre a été changé hier histoire de cacher un peu la contradiction énorme entre 2013 et 2014, vois l'url qui elle est restée la même que l'ancien titre.
http://www.liberation.fr/monde/2014/08/19/journaliste-enleve-en-syrie-tue-par-les-jihadistes_1083424

Je résume :
04/05/13 "Un journaliste américain aux mains de Bachar al-Assad"
19/08/14 "Le journaliste américain enlevé en Syrie tué par les Jihadistes"
(Titre du 19/08/04 transformé le 21/08/14 en :"Les Etats-Unis avaient tenté de libérer James Foley cet été")

Ca donne pas envie de se poser des questions sur le traitement de l'information ça ? C'est per-ma-nent ce genre de pirouettes, c'est tout le temps pareil sur ces sujets conflictuels qui font la une. Comment veux tu que les gens qui y prêtent un minimum d'attention ne doutent pas un minimum de tout l'organe médiatique qui te traitent aujourd'hui l'information comme étant de l'or à publier plus vite que son concurrent, au risque de désinformer avec des contradictions monumentales ? On est, à mon avis, dans la pire ère de l'information, où tout est tellement instantané que le risque de désinformer est limite plus grand que celui d'informer.

BeatKitano a écrit :
Poutine invoque le droit des peuple a l'autodetermination. Après bon, c'est un peu hypocrite, mais le droit existe, doit-on le remettre en cause (on parle quand même de 96% de voix pour le rattachement a la russie) ? A ça tu rajoutte le port de Sebastopol loué a la Russie par l'Ukraine, EN CRIMÉE, jusqu'en 2042... et tu peux comprendre qu'il y ai une légère présence militaire dans le coin... et que Poutine cherche a conserver ce point stratégique... surtout qu'il en a le droit.

Lis donc ceci.
Sans compter qu'en plus des force militaires russes déjà sur place, Poutine a envoyé des renforts pour prendre le contrôle de la capitale.

Si l'Ukraine avait été membre de l'OTAN, on serait en guerre contre la Russie...

CBL a écrit :
Lis donc ceci.
Sans compter qu'en plus des force militaires russes déjà sur place, Poutine a envoyé des renforts pour prendre le contrôle de la capitale.

Si l'Ukraine avait été membre de l'OTAN, on serait en guerre contre la Russie...

On peut aussi lire ça tant qu'à faire ?

Tu le dis bien "si".
Et ben ce n'était pas le cas. Il y a eu une opportunité, des opportunistes, mais un qui a été plus malin que les autres et il a pris l'avantage (pour le moment).
Ou comment récupérer des territoires militairement stratégiques sans trop se faire chier, parce que c'est uniquement de ça dont il est question; laisser le moins de place possible sur le plateau de jeu à l'adversaire politique/militaire/énonomique/whatever.

Et écouter ça.

C'est le gros soucis des medias. En fonction de l'orientation politique du papier t'as pas la même version, si je lis le monde les russes sont les méchants, si je lis le figaro c'est 50/50 et je suis sur que si je regarde encore plus a droit les russes ont raison.

En gros tu choisis ta version de la vérité en fonction de ton regard politique. Et c'est là ou ça me pose prb CBL: j'ai pas de parti, je prends les idées là ou elles sont et forcément a l'heure actuelle j'émet des doutes sur les deux parties...

@Muchacho, tu m'a convaincu, les Russes sont les gentils, ce theme <3

"Je crois que tu n'as pas compris ce qu'essayaient de dire certaines personnes ici."

Si, j'ai bien compris, ca fait des mois que je lis les meme conneries postees par des internautes qui savent. 96% de oui en Crimee, l'OTAN et ses bases, l'etouffement de la zone d'influence Russe, les nazis ukrainiens eleves en secret dans des kohlkozes derriere l'enclos des lapins, Jacques Sapir expert en ballistique des missiles sol-air. Tout ca dit par des personnes qui n'ont jamais mis les pieds en Ukraine, qui ne parlent pas Russe, ni Ukrainien et ne connaissent pas un habitant de Crimee...

" On est, à mon avis, dans la pire ère de l'information"

Tous les journalistes sont des vendus incompetents. Ben la au moins on est dans le jugement nuance...

Sans internet il n'y aurait pas eu Maidan, et j'etais aussi la en 2004 et internet nous a manque a ce moment la, mais ca a quand meme marche.

Personne ne te force a croire TOUT ce que les journalistes racontent, meme pas eux. personne ne t'empeche d'analyser les informations que tu veux et les confronter a ce que tu sais. Tu es francais, tu as un passeport, contrairement au 3/4 de la planete tu peux te deplacer librement presque partout dans le monde, et ton statut d'occidental te met a l'abri de beaucoup d'ennuis.

Maintenant croire que les journalistes sont la seule source d'information est evidemment une erreur. Et donc si tu veux savoir, tu dois aller voir par toi meme, ne serait ce que pour regarder les choses sous un angle different, cela confirmera des choses que les journalistes disent et cela en dementira aussi beaucoup.

Pour eviter les fantasmes https://www.youtube.com/watch?v=SAc1e9c-SoM Lui c'est Sergio, il est reporter a Euronews, donc un pourri salaud. Et ben...pas du tout, une heure en tete a tete avec lui t'en apprendront plus que 95% des sites web sur l'Ukraine, un type nuance, clair, qui connait les rouages du journalisme, les angles de couverture des evenements. Il est tres sympa et il parle Francais, et sa femme est aussi tres sympa et sa fille joue tres bien au foot.


Tiens ca c'est Sophie, http://www.ccifu.com.ua/single-news/n/conference-portrait-des-principaux-acteurs-politiques-et-economiques/

ah merde elle a ete aussi journaliste, donc une toute pourrie??? et bien non, pas du tout, elle est meme super nuancee et pointue qu'elle en peut plus sur l'Ukraine. une heure avec elle t'en apprendront etc...

Je peux continuer si tu veux, j'habite ici, je connais plein de monde et Malte je suis pas pret d'y retourner tant on s'y emmerde.

Le probleme ce ne sont pas les journalistes, le probleme c'est la volonte de vraiment s'informer et ce qu'on est pas pret a faire pour y arriver.

On vit la meilleure ere de l'information, celle ou tu as le choix (il y a 100 ans tu n'aurais eu que ca http://en.wikipedia.org/wiki/The_Rape_of_Belgium, comme en Russie aujourd'hui d'ailleurs), mais en veux tu vraiment de ce choix? Pour rester dans l'ambiance tu peux te taper les freres Karamazov et la belle discussion entre Alexey et Ivan sur le libre arbitre.

Crois tu vraiment que l'on va lire et faire confiance à un individu qui ne met pas d'accent ?!

Oui y'a des "bons", oui y'a des "mauvais".
On va pas commencer à dresser des listes de qui écouter en fonction des sensibilités politques de chacun, ça n'a pas de sens et c'est même idiot.

L'effort qu'il faut faire pour faire la part des choses est inhumain, ça prends beaucoup trop de temps, et c'est bien trop compliqué de prendre absolument tous les éléments pour en faire une analyse globale et en tirer des conclusions claires, nettes et précises sur qui a fait quoi. Comme dit plus haut, on arrive à cette vision d'ensemble que très longtemps après ... et encore (le vainqueur, l'histoire, tout ça). Tout ce qu'il se passe aujourd'hui, en Ukraine et ailleurs, c'est une histoire d'opportunisme de gros porcs assis au tour d'un hémicycle. . Je ne vais pas t'apprendre que des surperpuissances se livrent à une guerre économique et stratégique millitaire depuis .. quelques temps déjà ? Qu'est-ce qu'il fait le simple peuple ? Il essaie de s'en sortir par lui même où il se laisse manipuler ?
A qui profitent les révolutions ? A nous ?
C'est quoi la révolution Française pour toi ? Un mouvement organisé par le peuple pour le peuple? Ou par des aristocrates, pour des aristocrates, en se servant du peuple ?
Mon avis ? Celui qui a le pouvoir jongle avec ta façon de penser et d'agir, il t'influence, et de ce fait, je ne suis plus le bon client de l'info que j'étais il y a quelques années tant elle est manipulée politiquement. J'observe simplement ce qu'il se fait à droite, à gauche, et partout ailleurs, et me dis qu'au final, ça serait bien mieux que le peuple ait le pouvoir, une vraie démocratie directe, plutôt qu'une "démocratie" représentative. Je sais, on peut toujours rêver.

Bref, on assiste encore une fois à du colonialisme new age, avec des petites gens qui continuent à se ranger à l'opposé les uns des autres, sans réfléchir deux secondes au fait qu'ils sont encore en train de se faire manipuler la gueule dans l'histoire, et qu'ils ne profiteront pas de grand chose, si ce n'est un tir croisé de plombs. Bis repetita ad vitam æternam, pour finir sur un truc qui sonne bien tavu.

ps : Garçon, la même chose s'il vout plaît.
ps² : je ne sais pas quoi penser quand tu me link une page sur une journaliste qui participe activement à une conférence d'une "Chambre de commerce & d'industrie franco-ukrainienne" aux objectifs plutôt clairs, avec des jolis sponsors "bienfaiteurs" (hrhrhr) en bas (Awah!). Mon petit doigt détecte un truc chelou. J'espère que le champagne et les petits fours vallaient le détour ceci dit (désolé, la perche était tendue).