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ACTU

Une demie Sawyer de Pillars of Eternity

Arnaud par Arnaud,  email  @drsynack
 
Josh Sawyer, le producteur principal du trèèèèès attendu Pillars of Eternity a donné une présentation d'une demie-heure lors du dernier GDC. Il couvre beaucoup des décisions et problématiques, côté dev, posées par la création d'un successeur spirituel des "jeux Infinity Engine" (Baldur's Gate et Icewind Dale, principalement) à notre époque moderne. La conférence est bien entendu payante, ainsi que l'accès aux vidéos des diffétentes interventions. Sauf que Joshunet, via les forums de SomethingAwful, nous fait savoir que la vidéo est disponible gratuitement pour une durée limitée.

Si vous parlez Anglais, vous pourrez comprendre les difficultés de moderniser un gameplay "old school." En effet, 15 ans d'évolutions vidéo-ludique nous ont tous donné certaines habitudes. Il n'y a qu'à relancer Baldur's Gate, via GOG ou même en "Enhanced Edition", pour s'en convaincre : ça a vieillit moyennement bien.
 

Commentaires

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Monowan
 
Je trouve qu'ils en font un peu des tonnes sur le côté nostalgique mais ça sent tout de même très bon tout ça.
rEkOM
 
Dans quel sens ça vieillit mal?
dagon
 
Ca veillit très mal les vieux RPGs, je confirme.

- Ceux qui ont connu l'époque des jeux de rôle "old school" ont depuis fort longtemps perdu l'habitude d'utiliser leur cerveau et sont perdus dès qu'ils retrouvent un jeu où il faut réfléchir un peu,

- Ceux qui n'ont pas connu cette époque n'ont jamais appris à jouer autre qu'un truc pré-mâché où il suffit de suivre la flèche sur la boussole jusqu'à la prochaine quête sans avoir eu besoin de LIRE le moindre manuel ou le moindre dialogue pour savoir quoi faire.
MrPapillon
 
Si le jeu a une grande valeur ajoutée niveau intérêt, les joueurs sauront. Cf EVE Online.
Draikin
 
Il n'y a qu'à relancer Baldur's Gate, via GOG ou même en "Enhanced Edition", pour s'en convaincre : ça a vieillit moyennement bien.

Tu t'es foulé le cerveau après 10 ans de Bethesda ?

Faut s'échauffer avant: faire des additions de tête, lire 5 pages d'un livre, aller chez tes voisins sans utiliser d'appli GPS ...
ptitbgaz
 
dagon a écrit :
Ca veillit très mal les vieux RPGs, je confirme.

- Ceux qui ont connu l'époque des jeux de rôle "old school" ont depuis fort longtemps perdu l'habitude d'utiliser leur cerveau et sont perdus dès qu'ils retrouvent un jeu où il faut réfléchir un peu,

- Ceux qui n'ont pas connu cette époque n'ont jamais appris à jouer autre qu'un truc pré-mâché où il suffit de suivre la flèche sur la boussole jusqu'à la prochaine quête sans avoir eu besoin de LIRE le moindre manuel ou le moindre dialogue pour savoir quoi faire.

Et quand ils font un jeu old school et dur, ils te balancent dans le bouzin sans aucun manuel ni tuto, mais avec une interface assez moisie...
Doit bien y avoir un juste milieu.
rEkOM
 
Je plussoie Draikin, dans l'intervalle il y a eu un certains nombres de rpg qui faisaient utiliser son cerveau, faut pas déconner non plus.
Alors ok, je me vois pas avec mon cahier d'écolier noircir les pages pour ne pas me perdre dans les différentes quêtes d'ultima4, mais avec un livre de quêtes que tu peux ouvrir quand tu veux, c'est quand même pas la mort...
Il me tarde de mettre les mains sur Wasteland2, pour voir si mon cerveau "fonctionne" encore.
Captain America
 
J'ai refait Baldur's en Enhanced il y a peu. Deux fois même. Je trouve au contraire que ça a super bien vieillit, même si ma progression a été facilitée par le fait que je me souvenais de pas mal de choses. Par contre, je me rappelais pas que la tour de Durlag c'était aussi tendu.
Ze_PilOt
 
Me suis refait Planescape recemment (et bon les Fallout régulièrement), à part l'UI (et encore, c'est mieux que celles de witcher 2 ou Skyrim), ca a très bien vieilli.
killerapz
 
Je confirme j'ai refait baldur gate 1 et 2 et planescape via GoG et suffit de lire les quêtes et interpréter les indices au lieu de mettre une flèche pour un objectif il faut lire c'est pas plus compliqué et tellement plus immersif.
Arnaud
 
Vous noterez que j'ai bien précisé "moyennement" bien veilli. Vous êtes gentils de me prendre pour un débile qui ne veut pas réfléchir, sauf que ce n'est pas ça que je reproche aux jeux IE.

Je suis en train de me faire tous les jeux, donc c'est bien frais dans ma tête.

Il y a trois choses principales qui ont pris un sacré coup de vieux selon moi :

- L'interface. Il faut parfois aller dans deux écrans différents pour voir la différence qu'apporte une arme aux stats du personnage. Ou alors, on ne voit pas combien il y a de gemme/parchemin/potions actuelles/max dans un sac dédié à ces objets. Ou encore, si on drag & drop une potion dans un tel sac, on va nous dire que c'est plein avant de vérifier si on peut stacker une potion. C'est lourd. Les jeux modernes n'ont pas ce genre de problème.

- Les règles. Je suis désolé, je ne suis pas un expert de AD&D 2.0, et j'aimerais bien que les descriptions de sort m'indiquent les résistances qui y sont opposées. Un jeu moderne bien conçu devrait proposer ça. PoE le fera d'ailleurs, mais de façon intelligente (et si on active le Mode Expert ça vire ces infos).

- Le pathing. L'Infinity Engine a un pathing de merde. C'est pas une question d'âge parce que c'était déjà un pathing de merde à l'époque (ressortez vos Gen4 cornés).

L'EE de BG n'a apporté aucune amélioration à ces trois points. Pour avoir discuté avec Josh Sawyer par forum interposé, je sais qu'il est d'accord avec moi sur ces points, et d'autres encore. Vous noterez que nulle part je ne demande d'assistance GPS ou de ne pas devoir réfléchir, merci bien.
Arnaud
 
Draikin a écrit :

Tu t'es foulé le cerveau après 10 ans de Bethesda ?

Faut s'échauffer avant: faire des additions de tête, lire 5 pages d'un livre, aller chez tes voisins sans utiliser d'appli GPS ...


Cf. ci-dessus. C'est gentil de me prêter des propos mais tu es à 2km de la plaque. Limite troll.
reebob
 
@Arnaud

En même temps beaucoup de RPG modernes ont une interface à chier. Skyrim et The Witcher 2 par exemple ne sont pas vraiment des exemples à suivre sur ces points. Pour le Pathing de la EE de BG il me semble qu'il y avait un problème avec la conception même de l'Infinity Engine rendant impossible une amélioration.

La critique que tu donnes sur BG concernant l'apparente complexité des règles et la nécessité de connaitre AD&D est à mon avis exagérée. Le jeu était avant tout destiné au public du jeu de rôle papier comme beaucoup de RPG PC à l'époque. Il ne faut pas oublier que c'était un genre de niche. Le RPG public étant alors l’apanage des JRPG sur consoles. Cela ne posait donc pas de problème puisque le public connaissait son affaire. Globalement je trouve que BG a très bien vieilli. Rares sont les jeux de cette époque à avoir aussi bien passé les années.
Daneel
 
Pareil je ne suis pas d'accord sur le fait que ca ait mal vieilli, end ehors de la technique, des animations. J'y rejoue avec grand plaisir, mais surtout, j'ai un pote plus jeune, 25 ans, qui n'a pas connu. Cette epoque, et adore ces jeux, on est un peu dans le préjugé la quand meme, c'est pas parce qu'on est jeune qu'on est idiot et qu'on aime que les jeux prémachés, tout est une question de ce qu'on cherche pas de temps.
Le vertueux
 
Je n'ai jamais eu besoin de connaitre les règles d'AD&D pour jouer aux baldur, c'est accessible à n'importe quel ado, ça n'est pas un jeu où tu as besoin de passer des heures à optimiser ton personnage.


Le seul truc qui a vieilli pour moi c'est la nécessité de dormir pour récupérer ses sorts, c'était quand même bien pénible et typiquement une chose qui a disparu des jeux modernes où le mana se régénère, ça n'est d'ailleurs pas une solution non plus.
Ze_PilOt
 
Ouais à part dormir pour les sorts, j'ai jamais du me poser de questions sur les règles d'un RPG basé sur AD&D.

Je dis pas que c'est un summum de clarté, mais quand le mec de la conférence dis que des gens se retrouvent incapables de jouer parce qu'ils comprennent pas AD&D, je comprend pas comment.
noir_desir
 
Je pense qu'il parle de la tac0.
De ADD2 qui était un peu bizarre à comprendre.
reebob
 
@Ze_PilOt

Je pense que c'est plutôt le cas de BG2 que de BG1. À haut niveau il faut quand même rentrer dans le cambouis, certains monstres étant immunisés contre les attaques classiques. Battre les Dragons, les liches, Kangaxx et les différents démons de BG2 réclame tout de même un minimum de compréhension des sorts et des règles. Enfin il me semble. Sinon il est vrai que le TACO et autres bizarreries d'AD&D reste compréhensible pour peu que l'on réfléchisse un minimum.
Ze_PilOt
 
Ah ok, j'ai jamais touché à BG2 donc c'est bien possible dans ce cas.

Je pensais plus à Torment que j'ai bien retourné.
Vahron
 
Il y a quand même quelques points de règles bien obscurs et préjudiciables si tu ne les connais pas. Par exemple, il m'aura fallu attendre d'ouvrir un vrai bouquin de AD&D 15 ans plus tard pour comprendre que la meilleure classe d'armure est le score le plus BAS, ce qui va à l'encontre d'à peu près tous les autres systèmes de règles au monde sortis depuis. Et que donc, j'avais toujours équipé mes persos n'importe comment...
Même aujourd'hui, alors que je joue une fois par semaine à Ravenloft sur table avec les règles AD&D, il me faut toujours bien 5 minutes de ré-adaptation pour vivre avec le système TAC0. C'est pas une question de vouloir faire marcher le cerveau, c'est juste que ce système est, objectivement, contre intuitif et qu'on peut faire plus simple à comprendre sans rendre le tout trop simpliste. D'ailleurs, c'est ce qu'ont fait avec plus ou moins de réussite toutes les éditions de D&D suivantes.
noir_desir
 
Vahron a écrit :
Il y a quand même quelques points de règles bien obscurs et préjudiciables si tu ne les connais pas. Par exemple, il m'aura fallu attendre d'ouvrir un vrai bouquin de AD&D 15 ans plus tard pour comprendre que la meilleure classe d'armure est le score le plus BAS, ce qui va à l'encontre d'à peu près tous les autres systèmes de règles au monde sortis depuis. Et que donc, j'avais toujours équipé mes persos n'importe comment...
Même aujourd'hui, alors que je joue une fois par semaine à Ravenloft sur table avec les règles AD&D, il me faut toujours bien 5 minutes de ré-adaptation pour vivre avec le système TAC0. C'est pas une question de vouloir faire marcher le cerveau, c'est juste que ce système est, objectivement, contre intuitif et qu'on peut faire plus simple à comprendre sans rendre le tout trop simpliste. D'ailleurs, c'est ce qu'ont fait avec plus ou moins de réussite toutes les éditions de D&D suivantes.


C'est ce que je disais, ca vient de la gestion de TAC0 qui est un peu subtile à comprendre, mais dans la notice (qui était une vrai notice à l'époque), tous était expliqué, mais il fallait la lire.

Dans add3 (neverwinter 2 par ex), la classe d'armure est devenu logique ainsi que l'attaque. Avant je crois que pour toucher, il fallait faire au dessus de 10 plus les points éventuelles de malus/bonus (bonus des armes, bonus de force/agilité/esprit/sagesse suivant ce que l'on utilisait, bonus d'armure, bonus de bouclier, bonus ou malus au coup différent (tranchant,piquant etc)), rendait le jeu un peu compliqué à comprendre
Captain America
 
tHac0, pas tac0 :

-> To Hit Armor Class 0.
noir_desir
 
Captain America a écrit :
tHac0, pas tac0 :

-> To Hit Armor Class 0.


Yep erreur, mais je sais que ca veut dire ça.
Vahron
 
Captain America a écrit :
tHac0, pas tac0 :

-> To Hit Armor Class 0.


Toucher Armure Classe 0 dans la version française.
Arnaud
 
Bien sûr qu'on n'a pas besoin de connaitre les règles par coeur pour finir le jeu. Suffit de save scum et prier pour de bons rolls.

Mais moi je n'aime pas jouer comme ça. J'aime opposer les bons sorts aux bons ennemis, j'aime savoir ce qui se passe, bref, j'aime bien Bien Jouer (tm). Ces jeux ne le permettent pas à moins de se taper un bouquin AD&D (le manuel n'affiche pas les infos non plus, de mémoire, et de toute façon un PDF force à alt-tab sans arrêt c'est pénible, ces infos doivent être dans le jeu).

Ensuite qu'on me sorte l'exemple Skyrim et Witcher ça m'en touche l'une sans faire bouger l'autre. Parce que deux jeux AAA ont des interfaces pourries ne veut pas dire que ça doit être la règle ; c'est quoi la logique de cet argument au juste, j'ai du mal à comprendre ?

On pourrait parler de NWN1, NWN2, DAO ou même XCOM (dans un autre genre) qui sont très bien.
Le vertueux
 
Ces jeux ne le permettent pas à moins de se taper un bouquin AD&D

Je ne vois vraiment pas en quoi. Le jeu n'est pas si subtile que ça et tout est indiqué dans la descriptions des objets et des sorts.
Arnaud
 
Non, les écoles de magie ne sont pas indiquées dans les sorts et il n'y a pas moyen (à ma connaissance) de déterminer à quoi un monstre est sensible. Et c'est très subtil si tu veux faire des parties un peu gimmick (solo run, tout wizard, etc), ou, comme je le disais, Bien Jouer.

Je ne dis pas que c'est injouable, je ne dis pas que c'est mal fait, je ne dis pas que ce sont de mauvais jeux, je dis qu'un jeu moderne ne serait (et ne sera pas, en ce qui concerne PoE) conçu de la même manière.
Le vertueux
 
ça faisait partie du charme de se rendre compte que le sort qu'on balance n'a aucun effet, il fallait faire quelques tests pour savoir ce qui fonctionnait vraiment.
ça me parait être un bon système, même si idéalement il faudrait pouvoir enquêter en jeu sur un monstre pour découvrir ses points faibles avant de l’affronter.
noir_desir
 
Arnaud a écrit :
Non, les écoles de magie ne sont pas indiquées dans les sorts et il n'y a pas moyen (à ma connaissance) de déterminer à quoi un monstre est sensible. Et c'est très subtil si tu veux faire des parties un peu gimmick (solo run, tout wizard, etc), ou, comme je le disais, Bien Jouer.

Je ne dis pas que c'est injouable, je ne dis pas que c'est mal fait, je ne dis pas que ce sont de mauvais jeux, je dis qu'un jeu moderne ne serait (et ne sera pas, en ce qui concerne PoE) conçu de la même manière.

Il me semble que le sort de divination permettait de savoir à quoi le monstre était sensible.
Paulozz
 
Bioware avait fait du bon boulot sur le 1er kotor. Toutes les regles add3 étaient expliquées dans les tooltips des menus.
Skizomeuh
 
De mon humble et encore toute fraîche expérience de dev dilettante, il apparaît clairement que le moins évident - et le plus casse-couille en plus - à faire correctement c'est bien l'UI et tout l'aspect "tutorialisation du joueur".
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Tribune

ptitbgaz
(13h38) ptitbgaz Mimyke > ok gracias. C'est vrai que y a à boire et à manger... [dl.dropboxusercontent.com]
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kmplt242
(09h00) kmplt242 Bientot Halloween ! NSFW [etsy.com]
vendredi 30 septembre 2016
Mimyke
(22h06) Mimyke Si tu veux d'autres trucs, va voir par là (il y a du bon et du mauvais): [facepunch.com]
Mimyke
(22h02) Mimyke (19h57) ptitbgaz > Alors j'ai ça du même auteur/genre: [facepunch.com] ou ceci: [facepunch.com] ou enfin ça: [facepunch.com]
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gogol
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(19h57) ptitbgaz Mimyke > Classe.. t'en as d'autres comme ça pour en faire des fonds d'écran ?
Dks
(17h26) Dks Nayve > Crusing > oui marrant the reef , vu the shallows déjà, c'est quand même wtf limite requin terminator. Mais bien au dessus de sharkchose ^^
Mimyke
(15h57) Mimyke Direct en 1ère position de mon top 5 "Image Gmod - SFM": [facepunch.com]
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jeudi 29 septembre 2016
Nayve
(23h41) Nayve Dks > Si tu veux mater du requin et un minimum réalisé, en récent y'a "The Shallows". C'est pas fameux mais je n'ai de toute façon pas souvenir d'avoir vu un bon film de requins depuis des décennies...
thedan
(23h35) thedan Dks > mais mais comment tu peux tomber sur des trucs pareils !
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Nayve
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(16h55) choo.t Turbo Kid 2 annoncé \o/
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(16h35) noir_desir Lisa > finalement vivendi n'a pas demandé sa place? Bollosré a changé de fusil ?
noir_desir
(16h34) noir_desir Lisa > intéressant
Lisa
(16h14) Lisa [twitter.com]
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(15h38) Zakwil l'icone "option d'ergonomie" de windows c'est un fauteuil roulant déguisé?
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(15h16) Niko Cyclope > C'est pas une info, c'est une boutique qui essaye de se gaver de précommandes en se faisant de la pub au passage
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(14h54) noir_desir (13h48) Crusing > fort ils ont même repris le brexit
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(12h29) Doc_Nimbus Crusing > (11h23) Chouette, merci !
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(12h16) MrPapillon Et qu'ils annoncent une machine à sous Assassin's Creed.
zouz
(12h11) zouz Crusing > (11h23) Hahaha le flic du début !
Palido
(12h05) Palido thedan > Ca serait marrant que Vivendi officialise le rachat d'Ubisoft aujourd'hui, et en profite pour annuler BGE 2 dès demain.
Crusing
(11h40) Crusing ah oui j'avais pas vu non plus...
Crusing
(11h39) Crusing Niko > d'ailleurs elles sont où les breves dans la home?
thedan
(11h38) thedan Niko > oups pardon désolé ... Pas réveiller tout ça...
Niko
(11h37) Niko On a déjà fait une brêve ce matin dessus
thedan
(11h35) thedan bon BGE 2 c'est quasi officiel : [jeuxvideo.com]
thedan
(11h28) thedan Etonnant : [lemonde.fr]
Crusing
(11h23) Crusing Nouveau Usul : [youtube.com]
Fougère
(01h25) Fougère [kotaku.co.uk] C'est long mais ca brosse un portrait très précis et réaliste de la situation autour de SC
zouz
(00h23) zouz [facebook.com]
_Kame_
(00h06) _Kame_ Doc_Nimbus > merci, j'me sens aussi con qu'un chat avec un bout de ficelle
mercredi 28 septembre 2016
Le vertueux
(23h27) Le vertueux zouz > Je n'en ai pas vu, faut dire que c'est mega cher, hyper encombrant et pas très fun.
Doc_Nimbus
(22h18) Doc_Nimbus Un clicker vraiment sympa : [jhollands.co.uk]
Le vertueux
(21h33) Le vertueux J'ai fait mon premier tour dans la rue avec le monocycle, c'est quand même autre chose que l'entrainement dans le parking sous terrain. J'ai failli écraser des jeunes, heureusement qu'il y avait une rambarde, je n'ai pas su m’arrêter net proprement.
Dks
(21h22) Dks j'espère que c'est pas enfoui dans la tribunes depuis que c'est passé ..
Dks
(21h21) Dks vu sur twitter GK, un premier épisode docu sur la team derrière Furi : [youtube.com]
Le vertueux
(21h03) Le vertueux __MaX__ > hihihihi non pas de figure, de toute façon c'est une oxelo tu ne peux rien faire avec, ça pèse une tonne.
Laurent
(21h02) Laurent 1er dev diary pour Wonder Boy. Je ne sais pas si le jeu sera bien mais le remake des musiques est magnifique [youtube.com]
DukeFreeman
(20h47) DukeFreeman Fougère > toute mes désoles
Fougère
(20h45) Fougère DukeFreeman > Tu me laisse même pas le temps de faire la news ;(
DukeFreeman
(20h36) DukeFreeman je suis joie...[gamekult.com]
MrPapillon
(20h17) MrPapillon "gna gna gna these updates will help in an online world", et hop l'icône d'Edge est revenue sur ma toolbar.
MrPapillon
(20h16) MrPapillon Super, mise à jour de Windows 10 qui reset tous mes params, et remets le fond d'écran par défaut.
Feed
(19h54) Feed Niko > Coucou :)
__MaX__
(19h29) __MaX__ Ca tue la trotinettes. Tu fais au moins quelques back flip avant d'arriver au boulol ?
zouz
(19h10) zouz Pas de Segway ?
MrPapillon
(19h02) MrPapillon Et beaucoup d'escalators aussi.
Le vertueux
(19h01) Le vertueux zouz > Ouais y en a pas mal quand même. Beaucoup de trotinettes pour adulte, quelques trotinettes électriques (bien rapide) et quelques roues électriques.
MrPapillon
(18h51) MrPapillon zouz > À Paris plein. De plus en plus. Un jour ça sera honteux de marcher à pieds, un peu comme le fait de monter un escalier alors qu'il y a un escalator de feignasse à côté.
zouz
(18h49) zouz Je ne me rends pas trop compte mais y'a beaucoup des gens qui se trimbalent avec ça en ville ?
zouz
(18h49) zouz Tu vas vraiment t'en servir à visage découvert ?
Le vertueux
(18h40) Le vertueux Crusing > Non ça tu peux le dire ça n'est pas honteux. Par exemple je n'ai pas dit que j'avais une trotinette, pour faire le trajet boulot. ça tu le caches.
Crusing
(17h56) Crusing (16h29) noir_desir > [youtube.com]
Crusing
(17h09) Crusing Le vertueux > C'est pas le genre d'info qu'on doit passer sous silence? comme n'avoir qu'une couille?
Le vertueux
(16h54) Le vertueux Je me suis acheté un monocycle électrique, jetez vous sur les côtés si vous me voyez !
noir_desir
(16h29) noir_desir Crusing > ^^' remarque il voulait supprimer les juges d'instruction lors de son précédent mandat...
Crusing
(15h57) Crusing noir_desir > j'aimerai bien que sarko nous sorte maintenant un "j'ai confiance en la justice de mon pays"
noir_desir
(14h13) noir_desir thedan > c'est bête surtout quand on pense , que les sarkolatres aiment la justice ^^'
thedan
(14h10) thedan noir_desir > tout à fait, je leur ai sorti l'article
MrPapillon
(14h10) MrPapillon Poker VR : [youtube.com]
noir_desir
(14h07) noir_desir thedan > C'est surtout qu'il y a eu une jurisprudence, qui ne te mets pas l'abri quand ton mail est de ton boulot...
thedan
(14h05) thedan d'ailleurs ils se sont pris un retour de manivelles... Pas de mails perso, pas de mails politiques au bureau Non mais
thedan
(14h04) thedan de toute façon, t'as des sarko idolâtres. Tu peux leur mettre le nez dedans, ils te diront que ça sens la rose... J'ai vu passer certains mails persos au boulot d'adhérents aux Républicains qui sont sarko idolâtres, ça vaut son pesant de conneries
noir_desir
(13h18) noir_desir Crusing > on ne croirait pas comme ça
noir_desir
(13h18) noir_desir Crusing > les commentaires oui, mais les amis de sarko qui passe à la télé. C'est évident hollande est tellement fort, qu'il a infiltré la Norvège (soit dit en passant l'un des pays les moins corrompu du monde). Finalement il est trop fort hollande,
Crusing
(13h10) Crusing noir_desir > héhé, j'ai lu les comms sur le site europe1, c'est exactement ça "encore une pseudo affaire" "les mediaco-bobo-gaucho..."
noir_desir
(13h07) noir_desir Crusing > c'est fou, et le pire comme cela vient de la norvege, dans le cadre d'une affaire de corruption pétrolière, son camps ne peut s'agiter en disant que ça vient de hollande (ou des bobo-bien pensant)
Crusing
(12h30) Crusing Comme disait le directeur de campagne de sarkozy "house of cards, c'est un peu tendre" : [mediapart.fr]
Crusing
(12h17) Crusing (oups stun pdf)
Crusing
(12h16) Crusing choo.t > haha adblock me ferme la page direct :D
Crusing
(12h04) Crusing kmplt242 > J'iomagine qu'on peut avoir une dérogation pour le jazz, mais c'ets limite [bestbassgear.com]
kmplt242
(11h39) kmplt242 Ce qui choque le plus c'est qu'il n'y a pas" écouter de la musique", mais "écouter de la musique classique". Toujours cette hierarchisation dans les genres de musique.