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ACTU

Street Fighter V, how it should be

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
Guilty Gear Xrd débarque sur PS3 et PS4 le 16 décembre aux US avec un mode multi cross-plateform. Certains ont déjà mis la main sur la version PS4 et ont commencé à uploader des vidéos du jeu en 1080p@60Hz. Cela permet de constater à quel point le jeu en met plein la vue.

On va le répéter encore une fois : tout ce que vous voyez même les passages qui ressemblent à un anime est en fait rendu en 3D grâce à l'Unreal Engine 3. Vous me ferez le plaisir de ramasser votre mâchoire en partant car cela fait désordre.





 

Commentaires

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Laurent
 
Pardon mais ça m'en touche une sans faire bouger l'autre (copyright JC)
Captain America
 
J'ai jamais fait un Guilty Gear de ma vie... C'est dingue... Ça doit sortir sur PC un jour ?
ElConnardo
 
Captain America a écrit :
J'ai jamais fait un Guilty Gear de ma vie... C'est dingue... Ça doit sortir sur PC un jour ?


Hahaha.
Le vertueux
 
Peut être, il y en a déjà un sur steam, ça leur permettra de voir si la demande est suffisante pour faire le portage.
ElConnardo
 
Sur Steam c'est Isuka. Autant dire que c'est hors sujet. Qu'on voit déjà si la rumeur d'une arrivé en europe avant 2066 se vérifie avant d'imaginer ASW s'ouvrir au PC.
MaVmAn
 
Trop technique à jouer pour moi, dommage parce que ça envoie et j'adore le rendu.

D'ailleurs pour ceux que ça intéresse un article très completsur le style 2D sous moteur 3D(en jap, à google translater pour avoir une vague idée de ce que ça dit).
Une deuxième partie sur l'animation: on y apprend qu'ils utilisent des masque de collision classique comme sur les jeux 2D. Chaque parties de leurs perso est entièrement déformable/étirable, ce qui combiné avec une animation volontairement "saccadé" (environ 15 images/seconde, même si le jeu tourne à 60) permet de recréer l'effet dessin animé., comme on le voit là: https://www.youtube.com/watch?v=32nxg1jqe54
Requiem
 
Le problème c'est les perso dans les Guilty Gear, ils sont vraiment grotesques.
choo.t
 
Requiem a écrit :
Le problème c'est les perso dans les Guilty Gear, ils sont vraiment grotesques.

C'est toujoursmieux que Street, hein.
mOrbide
 
Requiem a écrit :
Le problème c'est les perso dans les Guilty Gear, ils sont vraiment grotesques.


Non.
The Real Phoenix
 
Apparement il est sorti aussi au Canada. Va falloir que j'affronte la neige pour voir si je peux le chopper. J'attends toujours également de voir mon stick custom PS360 full sanwa enfin marcher sur PS4, pas envie de me tapper un mod ou repasser à la caisse pour un autre stick. Apparement un dev de Skullgirls à fait un driver pour ca mais faut encore que les devs des autres jeux l'utilisent....
Crusing
 
Le vertueux a écrit :
Peut être, il y en a déjà un sur steam, ça leur permettra de voir si la demande est suffisante pour faire le portage.

Y'en a 3 sur PC.
Et 3 sur Steam.
Le vertueux
 
Requiem a écrit :
Le problème c'est les perso dans les Guilty Gear, ils sont vraiment grotesques.

Je suis d'accord avec toi, ils sont ignobles tous autant qu'ils sont.

Dans Street il y a pas mal de persos qui sont vraiment limites, mais Guilty c'est tous. En plus ils sont armés, je n'ai jamais apprécié les jeux de combats arcades avec des armes.
fwouedd
 
N’empêche que le système de jeu de guilty gear déboite.
Qu'est ce que j'ai pu m'éclater à maudire des adversaires avec Zappa, changer de gameplay assez radicalement en fonction de la malediction, en passant d'un gameplay purement frontal à un système qui permet d'attaquer des deux cotés en même temps en passant par des attaques de fantomes à distance, puis cumuler des âmes en exploitant certaines attaques pour sortir un énorme esprit qui envoi un spécial qui ruine violemment partout sur l'écran.

Non vraiment, c'est vraiment fantastique d'un point de vue gameplay, y'a pas deux personnages qui ont les mêmes systèmes.
Mawwic
 
Question bête : quel est l'intérêt d'utiliser un moteur 3D si c'est ensuite pour coller à ce point à la mise en scène et au gameplay que permet en théorie un simple moteur 2D ? Ça apporte des collisions plus précises ou autres avantages techniques (= résolutions multiples et upscales plus simples) ?
Je ne suis absolument pas ironique ; c'est une question tout à fait sérieuse :)

Parce qu'autant dans les derniers Street Fighters, je saisis plus ou moins l'intérêt (= la caméra change d'angle lors des furies ; le rendu des persos et des décors est tout de même un poil différent d'une 2D classique et donne un plus gros sentiment de volume, si j'ose dire).
Autant là - face à ce qui pourrait effectivement être pris pour de la simple 2D tant c'est bien reproduit - je m'interroge.
CBL
 
C'est moins cher à produire, tu peux utiliser tout un tas d'effets/de shaders/de particules, ca gère mieux les collisions, ca supporte mieux la montée en résolution, ca permet d'avoir des arrières-plans dynamiques...

Et si tu regardes bien les videos, il y a des nombreux changements de plans de camera. Tous les séquences d'introduction des persos et des "finish" sont en 3D temps réel.
Mawwic
 
Merci pour les précisions.
J'avais bien noté pour les intros et finishes ; mais pour le coup, ça me paraissait relativement anecdotique malgré tout (et surtout assez facilement remplaçable par une bête séquence vidéo, vu que ça encadre le gameplay, et ne l'interrompt pas).

Je dois avouer que je demeure surpris que ça revienne moins cher à produire :)
FlavioMousquetine
 
MaVmAn a écrit :
Trop technique à jouer pour moi, dommage parce que ça envoie et j'adore le rendu.

D'ailleurs pour ceux que ça intéresse un article très completsur le style 2D sous moteur 3D(en jap, à google translater pour avoir une vague idée de ce que ça dit).
Une deuxième partie sur l'animation: on y apprend qu'ils utilisent des masque de collision classique comme sur les jeux 2D. Chaque parties de leurs perso est entièrement déformable/étirable, ce qui combiné avec une animation volontairement "saccadé" (environ 15 images/seconde, même si le jeu tourne à 60) permet de recréer l'effet dessin animé., comme on le voit là: https://www.youtube.com/watch?v=32nxg1jqe54


Merci pour ces liens MaVmAn, c'est passionnant.
Ton premier lien amène malheureusement que sur Google Trad. En attendant que ce soit fixé, l'article (jap) original
nono_le_robot
 
Mawwic a écrit :
Je dois avouer que je demeure surpris que ça revienne moins cher à produire :)

C'est assez logique: en 3D, une fois que tu as ton perso modélisé et skinné, les animations sont relativement rapides et faciles à créer, alors qu'en 2D il faut dessiner chaque frame, ce qui représente un coût linéaire en fonction du nombre d'animations.

En plus tu peux relativement facilement reprendre des animations d'un personnage à l'autre, ce qui est impossible en 2D à moins d'avoir des clones.

Ce qui fait qu'au final, quand tu as relativement peu de personnages mais beaucoup d'animations pour chacun (ce qui correspond au cas des jeux de baston) il est beaucoup plus avantageux d'utiliser la 3D. Sans parler des avantages dont tu as déjà parlé.
Mougli
 
Hum, si l'on en croit la vidéo de MaVmAn, ya zéro interpolation, donc ils ont du poser chaque frame. Si ya du temps gagné par rapport a de l'animation tradi, il se répercute certainement sur le développement des shaders pour obtenir ce style graphique et des rigs pour permettre autant de flexibilité sur l'animation.

Je pense que le passage a la 3D tient plus d'une volonté de décrocher les machoires en poussant le visuel au niveau supérieur, que d'un souci de gain de temps.

Et pis un souci de gain de temps pour un studio qui fait la meme chose depuis plus de 15 ans et qui a un pipeline bien rodé, j'y crois moyen.
Muchacho
 
Mais les shaders tu les programmes "qu'une fois". Ils pourront capitaliser sur un prochain jeu avec ce rendu.

Pour moi c'est un choix tout à fait judicieux à tous les niveaux. Il y n'aurait aucun intérêt à revenir à l'ancienne méthode, d'autant plus qu'ils pourraient aussi générer des sprites à l'ancienne avec ça.
nono_le_robot
 
Même sans interpolation, c'est beaucoup plus rapide de faire les anims en 3D qu'en 2D, surtout en haute résolution. C'est environ du 15fps, donc c'est largement gérable. Quant aux shaders, même si ils sont effectivement très réussis et que ça doit être du boulot, ils le font une fois et c'est bon.
Et puis bon, au bout d'un moment faut savoir vivre avec son temps, si ils peuvent avoir un résultat visuel aussi bon en 3D qu'en 2D, avec une flexibilité plus importante et sans se taper plus de boulot, je vois pas pourquoi ils s'en priveraient.

EDIT: Et puis, qui nous dit qu'il y a pas d'interpolation? C'est pas parce que les anims sont à 15fps qu'ils sont obligés de s'en priver, ça simplifie toujours le boulot.
Ouhlala
 
Perso je prends ce passage à la 3D comme un investissement pour l'avenir . C'est sûr qu'ils étaient bien rodés sur une pipeline 2D, mais la 3D possède un bon gain de temps sur la partie animation/dessin/mise en couleur, encore plus quand c'est du temps réel. Après, le gain de temps risque d'être relatif quand on voit qu'ils utilisent XSI pour la 3D, qui est officiellement abandonné par Autodesk il me semble . Ils vont devoir tout réadapter un de ces jours pour un autre soft .

Sur Xrd, je suis pas sûr qu'ils aient réellement eu un gain de temps ou d'argent: Les animateurs 2D japonais sont généralement hyper mal payé, et sont pour certains obligés d'avoir un 2e boulot afin de payer leurs factures/logement (Oui toi, le jeune animateur français, tout juste sorti de l'école, et qui bosse sur une prod de merde : Tu es probablement mieux payé qu'un senior nippon) .
Généralement (il y a toujours des exceptions :P), on dit que la préprod en 3d est longue et couteuse, et que la prod l'est moins . En 2D c'est l'inverse.

Sinon juste comme çà, l'animation "Step" (sans utiliser les interpolations 3d), est bien plus rapide à faire sur des mouvements compliqués, qu'un truc tout "smooth" avec gestion des tangentes d'animation. On bosse d'ailleurs comme çà sur le long métrage sur lequel je suis là.
Mougli
 
Je dis pas que c'est un mauvais choix ou qu'il n'y a pas de gain de temps. Je dis juste que le gain de temps est pas forcément aussi évident ni important qu'il n'y parait.

Meme si tu programmes tes shaders qu'une fois, ca peut prendre 6 mois-homme pour arriver au meme résultat. Ca arrive fréquemment des producers qui se disent "ha cool, on va diviser le temps d'animation par 2" sans se rendre compte que ca peut tripler le travail de quelqu'un d'autre.
Mawwic
 
@Ouhlala et nono : merci pour les précisions, notamment concernant l'animation !
sgt_canardo
 
Sinon avec la 3D c'est très facile de sortir des costume en DLC aussi. D'ailleurs je pense que les développeurs on volontairement fait un design chose à Potemkin pour vendre la version classique.
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Tribune

Le vertueux
(21h29) Le vertueux Perso mon chat ne tue aucun autre animal, si ce n'est les animaux massacrés dans les abattoirs d'Europe.
choo.t
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Le vertueux
(21h25) Le vertueux miniblob > Un sol en bitume, quelques tourelles nerf à détecteur de mouvement et on n'en parle plus. Tu ne fais pas d'effort !
miniblob
(21h12) miniblob Je prendrais bien des poules mais je vois régulièrement des renards et des martres autour de la maison, je donnerais pas cher de la peau de pauvres gallinacées venant s'installer ici.
MrPapillon
(20h52) MrPapillon choo.t > Quel cirque.
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(20h03) choo.t Les deux premiers épisodes de Mind Field sont sortis : [youtu.be]
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(19h28) Big Apple zouz > je leur donne même les restes de poulets! Des vraies cannibales!
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(19h06) LeGreg Gaming sur une télé noire et blanc : [youtube.com]
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(18h59) Big Apple elles picorent avec une précision redoutable, elles choppent les graines une par une tel un marteau piqueur de haute précision
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(18h56) Big Apple faut les voirs le matin par -6°C piétiner dans la terre givrée avec leurs petites pattes toutes nues. Alors que je claque des dents sous mon manteau, elles caquettent comme si de rien n'était.
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(18h54) Big Apple choo.t > oui, ou musulman?
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(18h53) choo.t Big Apple > T'aurais pas parlé d'omelettes, j'aurais cru que tu étais mormon.
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(18h50) Big Apple Moi, j'ai 5 poules
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(18h48) miniblob Laurent > J'ai trois chats, je les adore, mais je reconnais qu'ils font des massacres... Pourtant même comme ça les souris et autres rongeurs continuent de pulluler autour de chez moi.
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(17h51) lirian (17h42) écouté tout a l'heure au taf [i.imgur.com]
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(17h42) Crusing pierre emmanuel barré / macron / tampon [youtu.be]
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(17h28) Laurent papy Mario [youtube.com]
Laurent
(16h53) Laurent et même si ils retrouvent des rongeurs morts sur leur pas de porte de temps en temps (tués par un des chats), il doit en rester pas mal dans tous les champs alentours
Laurent
(16h52) Laurent zouz > bah t'inquiète pas, les oiseaux et rongeurs sont pas encore menacés de disparition. Chez mes parents en bretagne profonde, ils ont 4 chats de voisins qui tournent et pourtant ils ont des dizaines d'oiseaux en permanence sur leur maison à oiseaux
Laurent
(16h48) Laurent Crusing > laul
zouz
(16h45) zouz Laurent > (16h32) En campagne à ma connaissance, ils déciment les oiseaux et les rongeurs, et ils n'ont aucun prédateur digne de ce nom.
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(16h36) Crusing Laurent > Chat Long sur Saone. [roi-heenok.com]
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(16h32) Laurent zouz > genre où en France ?
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noir_desir
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(14h40) MrPapillon Overgrowth passe en beta : [blog.wolfire.com]
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(14h31) choo.t Laurent > ok, je suis con, je pensais que Zelda (version nuisette blanche) et la nana en bleu étaient 2 persos différents dans le trailer...
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(14h25) Crusing Un peu normal... j'émulais mario galaxy 1 et 2 TAF sur mon ancien vieux PC avec une 560ti...
Crusing
(14h24) Crusing zouz > (13h55) Non, MK8 tourne 60fps constant très bien sur des i5/gtx760.
Laurent
(14h21) Laurent choo.t > (14h07) t'as pas vu le trailer ?
choo.t
(14h12) choo.t son vois* pensaisbon, c'est l'heure de la sieste.
choo.t
(14h10) choo.t Doc_Nimbus > C'est chelou, sont nom anglais c'est "Scholar" à la place de Zelda, jusqu'a ce que je voit la traduction française je pensé que c'était un autre perso, voir un linkle officiel.
Doc_Nimbus
(14h08) Doc_Nimbus choo.t > Probablement pas, mais l'amibo octroie sûrement quelques bonus en cours de partie.
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(14h07) choo.t Tiens, Zelda à le même artefact que Link, elle sera jouable ? [images-na.ssl-images-amazon.com]
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(13h55) zouz aeio > Çà tourne sur une config de cochon non ?
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(11h22) thedan choo.t > si ça peux te consoler, t'as des rumeurs d'emulation sur la xone, de la xbox original
ptitbgaz
(10h51) ptitbgaz azedean59 > Tu habites où en France ?
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(08h52) MrPapillon "bradées". On retrouve certains trucs de l'époque soviétique. Les gens ok avec le parti sont favorisés, ceux qui refusent de léguer des biens convoités sont écrasés par l'administration, propagande dans les classes, etc...
aeio
(08h50) aeio Cemu a fait d'énormes progrès.
aeio
(08h49) aeio Petite vidéo perso de Mario Kart 8 en 4K à 60 FPS : [youtu.be]
noir_desir
(08h38) noir_desir MrPapillon > même modele qu'en pologne .... et en autriche
noir_desir
(08h38) noir_desir MrPapillon > A priori, j'ai lu un article de médiapart, sur la monté au pouvoir de l'extreme droite unpeu, partout et effectivement, c'est assez grave, surtout que des pans entiers de l'économie sont bradée à certain entreprise proche du pouvoir (même mod
noir_desir
(08h37) noir_desir MrPapillon > C'est surtout la perte de la 1ere guerre qui les as fini
MrPapillon
(07h03) MrPapillon On ne s'en rend pas compte quand on passe là-bas en touriste. La Hongrie est un très grand pays, mais qui a eu le malheur de faire des choix pourris tout le long du 20ème siècle et se retrouve maintenant à la marge.
MrPapillon
(07h00) MrPapillon Le problème de la.Hongrie, c'est le pouvoir : politique économique qui est un échec, despotisme intense, qui font que tous les hongrois fuient le pays à cause de cette pression quotidienne.
choo.t
(00h22) choo.t Kame> Les coût de la vie suivent, les loyers et la bouffe sont très abordables.
_Kame_
(00h22) _Kame_ Est-ce que ça dédouane la France de quoique ce soit ? Non. Est-ce que ça me rajeunit alors que je suis déjà un vieux con ? Non plus.
_Kame_
(00h20) _Kame_ azedean59 > le Qatar rachète tout partout, et la coupe du monde là bas, c'est du n'importe quoi. Et l'Arabie saoudite se fait plaisir niveau exécution. C'est faux ?
choo.t
(00h18) choo.t azedean59 > S'il n'y avait que la prononciation :( Ce n'est même pas une langue indo-européenne, faut tout reprendre depuis le début. [upload.wikimedia.org]
_Kame_
(00h17) _Kame_ Et la Hongrie ça doit être sympa quand on a un salaire de Français... Sinon vu ce que je lis, c'est pas non plus la fiesta.
Crusing
(00h16) Crusing Je disais connard orgueilleux et beauf, donc.
azedean59
(00h16) azedean59 Kame> Au vue de ta réaction on pourrais le penser mais après tout qui suis-je pour te juger, les voyages aident à l'ouverture d'esprit, profite d’être encore jeune pour aller travailler au 4 coins du monde.
_Kame_
(00h09) _Kame_ azedean59 > Comme si on avait besoin de voir la merde de loin pour ne pas en reconnaître le gout qd on a le nez dedans. Comme si on était tous des abrutis abreuvés par les 20h et qu'on était tous ignorants.
azedean59
(00h07) azedean59 Puis j’espère retourner a Montréal.
azedean59
(00h06) azedean59 choo.t > Oui c'est vrai, c'est une mangue plutôt difficile en prononciation, je parlais Anglais là-bas, ça ne m'a pas trop posé de problème.Encore une fois les gens sont gentil et très acceuillant, j'y retourne pour le boulot mi Avril
azedean59
(00h03) azedean59 Crusing > Je suis entièrement d'accord avec toi mais il n'y a que quand on a quitter la France longtemps que l'on s'en rend compte.
mardi 17 janvier 2017
choo.t
(23h56) choo.t azedean59 > Putain la Hongrie, c'est vraiment pas cher et le niveau de vie et nickel, je n'y ai fait que 15 jours, mais j'y retourne dès que possible. Bon par contre, la langue, c'est une autre paire de manches....
Crusing
(23h55) Crusing azedean59 > c'est ce que je me dis à chaque fois que je rentre, on est vraiment un pays de connards orgueilleux, et de beaufs.
Crusing
(23h54) Crusing Pour en revenir au trailer pourri là, je sais même pas comment ils ont pu valider ça, au moins le un piquait un peu la curiosité, là on est n plein member berries
azedean59
(23h52) azedean59 avant de parler, bouger vos fesses et allez voir par vous même ce qui se passe au delà des frontières et de la TV, vous allez voir a quel point la France, malheureusement, n'est pas ce qu'elle prétend être et ça me désole.
Crusing
(23h52) Crusing Han le clash!
_Kame_
(23h50) _Kame_ (D'ailleurs je sais pas où t'as vu un raisonnement dans ce que j'ai dis. Stupide.)
_Kame_
(23h50) _Kame_ azedean59 > t'emballes pas, c'est pas en me disant "c'est pareil en france" que c'est faux pour le Qatar. Et toi aussi tu es stupide. Bisous.
azedean59
(23h49) azedean59 Kame> encore une fois c'est vraiment stupide ce genre de raisonnement, tu crois que la France fait quoi en dehors de ces frontières, ah oui elle nous protège contre le terrorisme en Afrique... va voir ce qu'il ont fait de l’Afrique... c'est honteux
azedean59
(23h46) azedean59 ou ailleurs. Les gens sont aimables et très polie, va vivre là-bas et parle ensuite... et pourtant j'ai vécu au USA, en Suède, au Canada, en Espagne, en Hongrie, en Belgique et là je suis de retour en France mais bientôt sue le départ.
Crusing
(23h46) Crusing azedean59 > pareil ça m'avait étonné en Turquie, on se sent bien plus en sécurité que n'importe où en France.
_Kame_
(23h44) _Kame_ C'est + l'Arabie Saoudite pour ça. Le Qatar se contente d'esclaves pour le foot et de racheter le reste du monde.
azedean59
(23h43) azedean59 lirian > Et oui le cadre de vie est bien meilleur qu'en France, le service est irréprochable les infrastructures sont à tomber et le vol est inexistant, je peux laisser jouer mon fils seul sans avoir peur qu'il se fasse agresser ou kidnapper dans la rue
azedean59
(23h33) azedean59 lirian > Pour avoir vécu plusieurs années au Qatar et au EAU, je peux t'assurer que ce que tu racontes est faux, c'est d'un stéréotype affligeant, non il n'y a ni lapidation, ni exécution, il faut vraiment arrêter avec vos fantasmes sur le moyen orient
__MaX__
(22h32) __MaX__ Faut vraiment pas Blomkamp se queute sur le 5 bordel.
__MaX__
(22h31) __MaX__ Doc_Nimbus > De la merde en barre, ya trois jolis plans qui laissent espérer et d'un coup tout explose en vol...
Crusing
(22h16) Crusing Doc_Nimbus > merci pour le résumé, on peut oublier le film avant même sa sortie comme ça.
fwouedd
(21h33) fwouedd [liberation.fr] :o)
Doc_Nimbus
(21h08) Doc_Nimbus Cela fait longtemps qu'on avait pas parlé de Prometheus sur la tribune : [youtube.com]
lirian
(15h56) lirian *rote*
lirian
(15h56) lirian tu m'en verseras un aussi zouz stp, merci :)
lirian
(15h55) lirian même pas besoin de films d'horreur, suffit de lever son volet pour une petite execution au shamshir ou une lapidation :]
lirian
(15h54) lirian si on parle de grandeur déjà faut définir de quoi il s'agit, car si c'est juste l'argent ben go dans dans les EAU ou au quatar tant qu'à faire, le cadre de vie est plutôt symphatique si on met des oeillères
lirian
(15h53) lirian leurs*
lirian
(15h52) lirian (merde grillé)
lirian
(15h52) lirian depuis quand on compare les grandeurs de pays uniquement par son nombre d'habitants ?
zouz
(15h50) zouz Du coup la Suisse se situe comment face au Burundi ?
zouz
(15h49) zouz noir_desir > (14h56) Réduire l'influence d'un pays à sa démographie, c'est parfait comme argumentaire. (petite tappe sur l'épaule et te ressert un autre Ricard en attendant la 3ème course de Vincennes).
thedan
(15h02) thedan tiens je disais quoi à propos de Trump et la GB : [lemonde.fr]
thedan
(15h01) thedan noir_desir > sauf que les Francais en ont plus conscience (pour dire) que les Anglais... Ayant vécu là bas un petit moment, je peux te le certifier... T'as encore le Commowealth et comme disait choot, la Reine etc....
noir_desir
(14h56) noir_desir thedan > chose...
noir_desir
(14h56) noir_desir thedan > il faut quand même etre con, et tous les français ont au moins été au collège pour savoir que la france c'est 66 millions d'hab, les usa 270 millions, la chine presque 2 milliards, la russie 140 millions... Et donc que la france ce n'est pas gran
thedan
(14h54) thedan c'est con que cet article est payant car il est tres intéressant : [lemonde.fr]
noir_desir
(14h54) noir_desir thedan > de se regrouper
noir_desir
(14h53) noir_desir thedan > Tiens je me demande aussi pourquoi les couillons style euro spectique et surtout nationaliste, ne disent pas la vérité que les pays d'europes sont trop peu peuplé pour faire face à des ogres comme la russie ou les usa... Et que l'on a pas le choi
thedan
(14h53) thedan noir_desir > ça va beaucoup dépendre des prochains elections en Allemagne, France, Italie
noir_desir
(14h52) noir_desir taxe à mort. Si les pays ne se regoupent pas et donc le marché potentiel aussi grand que les usa. On peut déjà dire adieux à des créations d'emploi, au vu du peu d'habitant comparativement au usa de nos pays pris séparèment
choo.t
(14h51) choo.t Dks > T is for Turbo.