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ACTU

Petit colon et gros débat

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
Il n'y a rien de plus humain que de faire un choix arbitraire et de le défendre au delà du raisonnable. Les exemples sont nombreux. Droite contre Gauche. Nintendo contre Sega. Scotch contre Bourbon. Missionnaire contre Levrette. Mais le plus important d'entre tous est bel et bien "Faut-il déplacer son colon lors du premier tour d'une partie de Civilization ?". Ce débat divise l'intégralité de la communauté et fait même rage au sein de Firaxis.

Le postulat de base est simple. Ne pas bouger son colon et fonder sa ville au premier tour signifie ne pas perdre un tour afin de débuter directement la production et la recherche. Bouger son colon permet de chercher un meilleur emplacement pour sa ville afin d'avoir un développement plus rapide.

Ed Beach, lead designer des extensions de Civilization V, a voulu régler la question une bonne fois pour toute en utilisant un outil interne permettant de simuler rapidement une partie de Civilization V: Brave New World. Il a choisi le Brésil comme civilisation car elle n'a pas d'avantages majeurs en début de partie. Il a sélectionné Venise comme civ ennemie et l'a placée sur un autre continent. Venise ne peut pas produire de colons ni annexer d'autres villes. Entre cela et le fait qu'elle soit sur un autre continent, son extension géographique est donc largement restreinte. Enfin Ed a désactivé les barbares.

Une fois ces paramètres saisis, Ed a lancé trois parties de 100 tours ayant chacun un début différent :
-dans la première, le colon fonde sa ville au premier tour
-dans la seconde, le colon se déplace une fois vers un meilleur emplacement et fonde sa ville au second tour
-dans la troisième, le colon ne fait rien au premier tour et construit la ville au second

Le résultat est sans appel. Bouger son colon est gagnant sur tous les plans : population, recherche, bouffe, production, or... Le problème est que bouger son colon est aussi s'en remettre au hasard. Certes on peut tomber sur un meilleur emplacement mais on peut aussi tomber sur un barbare ou les hexagones avoisinant l'emplacement de rêve qui étaient dans le brouillard de guerre se révèlent être tout pourris... Ed Beach a voulu continuer à faire des tests mais Dennis Shirk a rappelé tout le monde à l'ordre histoire qu'ils se remettent à bosser. C'est surtout qu'il est du clan de ceux qui ne bougent pas leur colon et qu'il ne voulait pas perdre. Ce sera à la communauté de finir le boulot.

Qu'en pensez-vous ?
 

Commentaires

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Havok06
 
Réponse passe-partout : "Ca dépend"
Hot-D
 
Y'a vraiment des gens qui sont payés à rien foutre...
Paulozz
 
Moi, je ne le bouge pas. Pas envie de perdre un tour pour un emplacement tout pourrit.
zeugme
 
Je bouge deux ou trois tours max. J'attends une preuve béton pour changer d'approche !
rEkOM
 
Serieux, faut que les gens jouent un peu plus en multi, ils vont voir que tout le monde déplace son colon en fonction des ressources. "je le mets sur une coline pour tel ou tel batiment, je le mets près du cour d'eau pour les mêmes raisons, je le déplace pour avoir une troisième ressource, etc." tu scoutes avec ton warrior ou ton scout, en 2 tours tu visites 4 cases.
qu'ils aillent sur nq ou civleague et regardent les meilleurs joueurs jouer, je me demande comment il a pu avoir un débat sur ce sujet...
Maximelene
 
Parce que tant qu'il n'existe pas de preuve formelle de quelque chose, il peut y avoir débat. Et le fait que "les meilleurs joueurs" fassent ainsi n'est pas une preuve formelle de quoi que ce soit.
rEkOM
 
ce n'est pas une preuve formelle je te l'accorde, mais si tu joues pour gagner tu optimises à mort ton starting point et en fonction des cases dispos tu déplaces ton colon.Enfin, je ne sais pas combien tu as d'heures de jeu derrière toi, mais perdre un tour voire 2 pour déplacer le colon en fonction du terrain tu les regagnes pour sûr.
Froyok
 
C'est pas faux.
gill
 
Bah faut varier les plaisirs. Sinon au bout d'un moment tu te lasses... Ça dépend carrément du contexte de départ et de comment tu le sens. Et puis faut écouter l'autre aussi.
(Oui, j'ai arrêté de lire l'article a "levrette")
Edhen
 
En conclusion ils feraient mieux de bosser sur leur IA souvent incohérente :D

Excellent article sinon, ça fait plaisir à lire.
Crazralfrill
 
Je ne comprends pas le 3ème cas. Comment se fait-il que fonder sa ville au 2ème tour soit si handicapant? Après 100 tours, ne devrait-il pas y avoir juste un tour de différence avec le 1er cas?
Ze_PilOt
 
Comme dans beaucoup de jeu de ce genre, le développement est exponentiel.

Un tour de retard pour se traduire par une dizaine de retard (voir plus) quelques heures plus tard.
Crazralfrill
 
Je crois surtout que son test est bidon. Il n'a pas construit les mêmes bâtiments que dans le cas numéro 1 (on le voit avec les merveilles). Du coup c'est incomparable.
pomkucel
 
Je ne trouve pas que ce soit stupide pour un jeu de stratégie d'ouvrir ce genre de débat. Par contre, son expérimentation est pas terrible.
Edhen
 
Crazralfrill a écrit :
Je ne comprends pas le 3ème cas. Comment se fait-il que fonder sa ville au 2ème tour soit si handicapant? Après 100 tours, ne devrait-il pas y avoir juste un tour de différence avec le 1er cas?


C'est un échantillon de contrôle.
Pour montrer qu'il y a bien un désavantage inhérent au retard de la construction de sa ville, et pas simplement dû à des facteurs autres qui n'auraient pas été pris en compte dans le test.

Pour ce qui est du handicap, c'est parce que c'est exponentiel. En retardant ta ville, tu retardes tes premières constructions, donc tu produis moins vite, ce qui retarde tes constructions suivantes, etc... Au bout du tour 100, le retard s'est propagé et se voit beaucoup plus.
Crazralfrill
 
Je ne vois vraiment pas comment. Si tu commences à t+1, tu auras tes constructions juste 1 tour après celui qui à commencé à t+0. A t+100, tu seras à t+99, tu auras eu juste un tour de moins que l'autre.
Le développement est exponentiel dans le sens où chaque tour rapporte de + en +. Tu commences juste un peu plus tard, tu ne propages pas ton retard (sauf si tu affrontes d'autres Civilization via guerre, culture etc...).
Un tour ne peut pas (ça pourrait mais pas après seulement 100 tours) rapporter 5 populations et 2 doctrines. Et comment expliquer que la construction de la grande bibliothèque ai commencé au tour 36 pour le cas 3 (et annulé par Venise) alors que la construction débute au tour 60 pour le cas 1?

De plus, l'avantage du cas 2 dépend beaucoup de du territoire qu'il y a à coté et ça peut changer ta façon de te développer. Mais du coup qui dit que l'ordre de construction était optimum dans le cas 1 ou 2?

Le test est entièrement bidonné. Je pense que le mec a juste voulu trollé ses collègues.
Nicaulas
 
Parce que tu raisonnes en suite arithmétique, alors qu'un modèle de développement économique, si tant est qu'on puisse le modéliser par une suite, serait plutôt une suite récurrente linéaire.

Ce serait d'ailleurs beaucoup plus intéressant (et pertinent) d'extraire du code du jeu uniquement les algorithmes correspondant à la croissance et de voir ce que ça donne après x itérations.
Gnaf
 
Crazralfrill, tu oublies que le fait d'avoir construit un bâtiment va changer ton rythme de production futur, donc non, à t+100, tu ne seras pas à t+99.
Crazralfrill
 
Pas convaincu :s

Si tu construits les mêmes bâtiments, l'écart ne sera au final que de 1 tour.

Si l'un construit un batiment à t+10 et l'autre à t+11 et que ce batiment rapporte 5 de production, à t+20, l'un aura gagné 50, et l'autre 55. L'écart reste le même.

Plutôt que de parler en tour, parlons en jours c'est plus concret.
Admettons, 2 groupes s'échouent sur une île similaire à 1 jour d'intervalle et font exactement les mêmes actions (développer l'agriculture, faire des enfants ou que sais-je encore).
Si ces groupes sont isolés, au bout de 100 jours, les 2 groupes seront au même point, les patates auront poussé de la même façon dans chacun des groupes (avec 1j de décalage évidemment). Y en a pas un qui sera à l'âge de pierre alors que l'autre construit des robots.

Jusque là vous êtes d'accord avec moi j'imagine. Pourquoi cet exemple ne s'applique pas à Civilization? Quelle est la particularité qui fait que celui qui commence 1 tour plus tôt fini avec 20 tours d'avance? Je dois être idiot mais je ne vois pas.
Le cas qui pourrait expliquer l'écart, c'est si il y a confrontation entre les 2 groupes (l'un avec 1j d'avance a pu fabriquer des lances alors que l'autre pas, du coup le 2ème groupe se fait rétamer la gueule, il a du mal à s'en remettre et à ce moment on assiste à un effet boule de neige avec un écart qui va se creuser).
Edhen
 
Genre c'est trop difficile de comprendre que retarder une construction engendre un manque à gagner.

Bon, je vais aller faire des trucs plus important, comme tailler des cure-dents.
PoF.be
 
Un retard d'un tour, c'est suffisant pour se faire doubler sur la construction d'une des premières merveilles dont le bonus aurait été la base du rythme de production souhaité. Rajoutez à cela le temps perdu sur la construction longue et finalement inutile.

Après ça, il ne vous reste plus qu'à être aimable et serviable envers tous vos voisins en espérant que les erreurs de chacun d'entre eux rétabliront l'équilibre tôt ou tard.
Crazralfrill
 
Oui ok pour la merveille, mais comme je le disais, le 3ème cas a commencé la construction de la grande bibliothèqe bien avant le 1er (qui avait pourtant un tour d'avance...).
Pourtant le 3ème cas n'a même pas pu finir sa bibliothèque parce que Venise l'avait construite avant. Ce qui montre bien que son expérience ne vaut rien (même si j'aurais tendance à être d'accord avec la conclusion).

@Edhen: je crois que tu n'as pas vraiment saisi mes propos. Tu as raison va tailler des cure-dents ce sera une activité + adéquat pour toi.
Arnaud
 
Un mec qui pige pas qu'un retard peut s'amplifier exponentiellement qui critique le niveau intellectuel du type qui lui explique ce que c'est, c'est assez beau à voir.

Alexor
 
Si la case et l’environnement ou la ville est construite donnent de gros bonus en production, on pourra forcement progresser bien plus vite peu de temps après... (dans le cas d'un départ random j'entend)

Si on part de la même case, du même environnement et du même style de développement de la ville a chaque exemple , 1 tour de plus est dans ce cas forcement un bonus...

c'est quoi ce faux débat bizarre?
Crazralfrill
 
Évidemment que c'est un bonus. Mais celui qui part avec 1 tour de retard aura quand même pu se développer pendant 99 tours.
A environnement égal et constructions égales, un tour supplémentaire ne rajoute pas 6 à la population de ta ville comme le laisse croire ses résultats.
Il n'y a pas d'amplification exponentielle si il n'y a pas confrontation avec un autre joueur.

L'écart de production va bien s’accroître à chaque tour, là dessus on est d'accord, mais pas du tout dans les proportions de ses résultats, c'est totalement fantaisistes.

Si après 99 tours, l'un des joueurs a une ville de 13 habitants et l'autre joueur après 100 tours a une ville de 19 habitants, c'est qu'ils n'ont pas DU TOUT jouer dans les mêmes conditions.
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Tribune

_Kame_
(20h33) _Kame_ Oui tout est merdique, même le scénar.
Laurent
(19h00) Laurent __MaX__ > on est quand même ultra loin du style fluide et super détaillé de Masamune Shirow et encore plus loin de la qualité visuelle du premier film
__MaX__
(18h30) __MaX__ Yavait pourtant pas besoin d'aller chercher loin quoi :/ [anthem-uploads.s3.amazonaws.com]
__MaX__
(18h29) __MaX__ Laurent > La prise de partit artistique est cohérente avec GitS en fait, c'est plutôt pas con, ça crée une ambiance. Le problème c'est rien de ce que je vois ne me fais envie. Et voir Scarlett ça me sort encore plus du truc.
_Kame_
(18h21) _Kame_ Ce sont des teasers de 10sec chacun mis bout à bout...
Laurent
(17h56) Laurent (17h33) ce que c'est laid ! et zero musique pour accompagner
__MaX__
(17h49) __MaX__ Je leur ferait pas le plaisir de leur offrir 11 euros. Quel casting de merde :/
Segma
(17h48) Segma choo.t > Scarlett Johansson ??? Ça a l'air encore plus glauque que Under the skin oO. Je crains le pire.
_Kame_
(17h45) _Kame_ choo.t > carlos, et je vois pas en quoi vu le peu qu'on voit.
choo.t
(17h33) choo.t C'est embarrassant : [youtu.be]
ptitbgaz
(13h38) ptitbgaz Mimyke > ok gracias. C'est vrai que y a à boire et à manger... [dl.dropboxusercontent.com]
Le vertueux
(10h53) Le vertueux kmplt242 > hahaha c'est cool en vrai. Par contre, tu ne vois rien avec ça, il faudrait des lunettes à affichage avec une caméra embarquée dans la cravate.
kmplt242
(09h00) kmplt242 Bientot Halloween ! NSFW [etsy.com]
vendredi 30 septembre 2016
Mimyke
(22h06) Mimyke Si tu veux d'autres trucs, va voir par là (il y a du bon et du mauvais): [facepunch.com]
Mimyke
(22h02) Mimyke (19h57) ptitbgaz > Alors j'ai ça du même auteur/genre: [facepunch.com] ou ceci: [facepunch.com] ou enfin ça: [facepunch.com]
Nicaulas
(21h05) Nicaulas Oui, sur le canal rédac on parle exil fiscal. Pour la gestion du Tipeee.
gogol
(20h47) gogol Meme dans les jeux à la con, meme pour se foutre de ma gueule, vous parlez pas de mon jeu de Selfie Face Up , franchement , jvais vraiment croire que vous me rpenez pour un gogol !
ptitbgaz
(19h57) ptitbgaz Mimyke > Classe.. t'en as d'autres comme ça pour en faire des fonds d'écran ?
Dks
(17h26) Dks Nayve > Crusing > oui marrant the reef , vu the shallows déjà, c'est quand même wtf limite requin terminator. Mais bien au dessus de sharkchose ^^
Mimyke
(15h57) Mimyke Direct en 1ère position de mon top 5 "Image Gmod - SFM": [facepunch.com]
MrPapillon
(13h52) MrPapillon choo.t > Non: [vegactu.com]
choo.t
(13h37) choo.t Crusing > du coup, est-ce halal ?
Crusing
(12h40) Crusing Yabon le jambon sauvage [choualbox.com]
Crusing
(11h59) Crusing celui là [rottentomatoes.com]
Crusing
(11h58) Crusing Nayve > Dks > Il y a aussi The Reef de 2009
jeudi 29 septembre 2016
Nayve
(23h41) Nayve Dks > Si tu veux mater du requin et un minimum réalisé, en récent y'a "The Shallows". C'est pas fameux mais je n'ai de toute façon pas souvenir d'avoir vu un bon film de requins depuis des décennies...
thedan
(23h35) thedan Dks > mais mais comment tu peux tomber sur des trucs pareils !
Dks
(22h31) Dks Nayve > peut on encore parler de réalisation ?
Nayve
(22h14) Nayve Dks > J'ai vu des pornos mieux réalisés
Dks
(21h44) Dks bon en fait après quelques minutes je crois que je vais commencer par les yeux. On devrait pendre l'équipe de tournage et les comédiens.
Dks
(21h42) Dks ok sharkenstein, je vais te regarder, ensuite je me ferais percer les yeux au pied de biche.
choo.t
(20h48) choo.t [i.imgur.com]
choo.t
(20h18) choo.t CBL > Tu bluffes Martoni.
CBL
(19h57) CBL 100% CGI
thedan
(19h49) thedan Je sais si c'est des prises de vue réelle avec des SFX ou juste de la 3d mais c'est très impressionnants le trailer solo de Titanfall2 d'un point de vue graphique : [youtube.com]
Crusing
(18h55) Crusing choo.t > Risbo > \o/ \o/ \o/
_Kame_
(18h54) _Kame_ (14h52) Cyclope > de la NX WiiU tu veux dire.
Lisa
(18h10) Lisa (16h35) Si ... pour la prochaine AG
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(17h44) MrPapillon Nidhogg 2 : [youtube.com]
choo.t
(17h01) choo.t Pour fêter ça, un clip avec une superbe morale : "friends don't dismember friends" [youtu.be]
Risbo
(16h57) Risbo (16h55) \o/
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(16h55) choo.t Turbo Kid 2 annoncé \o/
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(16h35) noir_desir Lisa > finalement vivendi n'a pas demandé sa place? Bollosré a changé de fusil ?
noir_desir
(16h34) noir_desir Lisa > intéressant
Lisa
(16h14) Lisa [twitter.com]
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(15h38) Zakwil l'icone "option d'ergonomie" de windows c'est un fauteuil roulant déguisé?
Niko
(15h16) Niko Cyclope > C'est pas une info, c'est une boutique qui essaye de se gaver de précommandes en se faisant de la pub au passage
noir_desir
(14h54) noir_desir (13h48) Crusing > fort ils ont même repris le brexit
Cyclope
(14h52) Cyclope Des news de la NX : [vg247.com]
Crusing
(14h46) Crusing Je le soupçonne d’être en lien étroit avec Jeff winston et "les seins d'homme"
Sawyer
(14h42) Sawyer Crusing > Le plus drôle c'est quand il annonce des chiffres genre : "Oui, cela signifie que si vous gagnez 2600 DEUROS Hum"avec un vieux gémissement derrière, mdr il est énorme
zouz
(14h19) zouz Crusing > Ils sont trop fort. J'imagine le taf pour imaginer ce genre d'histoire.
Crusing
(13h50) Crusing Une faute de lecture par phrase à peu près.
Crusing
(13h49) Crusing le pro de la lecture de chiffre à décimale, ou pas.
Crusing
(13h48) Crusing Oh un nouveau "magicien de gagner de l'argent sans rien faire", je l'avais jamais vu, fabuleux [50.7.89.82]
Doc_Nimbus
(12h29) Doc_Nimbus Crusing > (11h23) Chouette, merci !
MrPapillon
(12h16) MrPapillon Et qu'ils annoncent une machine à sous Assassin's Creed.
zouz
(12h11) zouz Crusing > (11h23) Hahaha le flic du début !
Palido
(12h05) Palido thedan > Ca serait marrant que Vivendi officialise le rachat d'Ubisoft aujourd'hui, et en profite pour annuler BGE 2 dès demain.
Crusing
(11h40) Crusing ah oui j'avais pas vu non plus...
Crusing
(11h39) Crusing Niko > d'ailleurs elles sont où les breves dans la home?
thedan
(11h38) thedan Niko > oups pardon désolé ... Pas réveiller tout ça...
Niko
(11h37) Niko On a déjà fait une brêve ce matin dessus
thedan
(11h35) thedan bon BGE 2 c'est quasi officiel : [jeuxvideo.com]
thedan
(11h28) thedan Etonnant : [lemonde.fr]
Crusing
(11h23) Crusing Nouveau Usul : [youtube.com]
Fougère
(01h25) Fougère [kotaku.co.uk] C'est long mais ca brosse un portrait très précis et réaliste de la situation autour de SC
zouz
(00h23) zouz [facebook.com]
_Kame_
(00h06) _Kame_ Doc_Nimbus > merci, j'me sens aussi con qu'un chat avec un bout de ficelle
mercredi 28 septembre 2016
Le vertueux
(23h27) Le vertueux zouz > Je n'en ai pas vu, faut dire que c'est mega cher, hyper encombrant et pas très fun.
Doc_Nimbus
(22h18) Doc_Nimbus Un clicker vraiment sympa : [jhollands.co.uk]
Le vertueux
(21h33) Le vertueux J'ai fait mon premier tour dans la rue avec le monocycle, c'est quand même autre chose que l'entrainement dans le parking sous terrain. J'ai failli écraser des jeunes, heureusement qu'il y avait une rambarde, je n'ai pas su m’arrêter net proprement.
Dks
(21h22) Dks j'espère que c'est pas enfoui dans la tribunes depuis que c'est passé ..
Dks
(21h21) Dks vu sur twitter GK, un premier épisode docu sur la team derrière Furi : [youtube.com]
Le vertueux
(21h03) Le vertueux __MaX__ > hihihihi non pas de figure, de toute façon c'est une oxelo tu ne peux rien faire avec, ça pèse une tonne.
Laurent
(21h02) Laurent 1er dev diary pour Wonder Boy. Je ne sais pas si le jeu sera bien mais le remake des musiques est magnifique [youtube.com]
DukeFreeman
(20h47) DukeFreeman Fougère > toute mes désoles
Fougère
(20h45) Fougère DukeFreeman > Tu me laisse même pas le temps de faire la news ;(
DukeFreeman
(20h36) DukeFreeman je suis joie...[gamekult.com]
MrPapillon
(20h17) MrPapillon "gna gna gna these updates will help in an online world", et hop l'icône d'Edge est revenue sur ma toolbar.
MrPapillon
(20h16) MrPapillon Super, mise à jour de Windows 10 qui reset tous mes params, et remets le fond d'écran par défaut.
Feed
(19h54) Feed Niko > Coucou :)
__MaX__
(19h29) __MaX__ Ca tue la trotinettes. Tu fais au moins quelques back flip avant d'arriver au boulol ?
zouz
(19h10) zouz Pas de Segway ?
MrPapillon
(19h02) MrPapillon Et beaucoup d'escalators aussi.
Le vertueux
(19h01) Le vertueux zouz > Ouais y en a pas mal quand même. Beaucoup de trotinettes pour adulte, quelques trotinettes électriques (bien rapide) et quelques roues électriques.
MrPapillon
(18h51) MrPapillon zouz > À Paris plein. De plus en plus. Un jour ça sera honteux de marcher à pieds, un peu comme le fait de monter un escalier alors qu'il y a un escalator de feignasse à côté.
zouz
(18h49) zouz Je ne me rends pas trop compte mais y'a beaucoup des gens qui se trimbalent avec ça en ville ?
zouz
(18h49) zouz Tu vas vraiment t'en servir à visage découvert ?
Le vertueux
(18h40) Le vertueux Crusing > Non ça tu peux le dire ça n'est pas honteux. Par exemple je n'ai pas dit que j'avais une trotinette, pour faire le trajet boulot. ça tu le caches.
Crusing
(17h56) Crusing (16h29) noir_desir > [youtube.com]
Crusing
(17h09) Crusing Le vertueux > C'est pas le genre d'info qu'on doit passer sous silence? comme n'avoir qu'une couille?
Le vertueux
(16h54) Le vertueux Je me suis acheté un monocycle électrique, jetez vous sur les côtés si vous me voyez !
noir_desir
(16h29) noir_desir Crusing > ^^' remarque il voulait supprimer les juges d'instruction lors de son précédent mandat...
Crusing
(15h57) Crusing noir_desir > j'aimerai bien que sarko nous sorte maintenant un "j'ai confiance en la justice de mon pays"
noir_desir
(14h13) noir_desir thedan > c'est bête surtout quand on pense , que les sarkolatres aiment la justice ^^'
thedan
(14h10) thedan noir_desir > tout à fait, je leur ai sorti l'article
MrPapillon
(14h10) MrPapillon Poker VR : [youtube.com]
noir_desir
(14h07) noir_desir thedan > C'est surtout qu'il y a eu une jurisprudence, qui ne te mets pas l'abri quand ton mail est de ton boulot...
thedan
(14h05) thedan d'ailleurs ils se sont pris un retour de manivelles... Pas de mails perso, pas de mails politiques au bureau Non mais