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ACTU

Petit colon et gros débat

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
Il n'y a rien de plus humain que de faire un choix arbitraire et de le défendre au delà du raisonnable. Les exemples sont nombreux. Droite contre Gauche. Nintendo contre Sega. Scotch contre Bourbon. Missionnaire contre Levrette. Mais le plus important d'entre tous est bel et bien "Faut-il déplacer son colon lors du premier tour d'une partie de Civilization ?". Ce débat divise l'intégralité de la communauté et fait même rage au sein de Firaxis.

Le postulat de base est simple. Ne pas bouger son colon et fonder sa ville au premier tour signifie ne pas perdre un tour afin de débuter directement la production et la recherche. Bouger son colon permet de chercher un meilleur emplacement pour sa ville afin d'avoir un développement plus rapide.

Ed Beach, lead designer des extensions de Civilization V, a voulu régler la question une bonne fois pour toute en utilisant un outil interne permettant de simuler rapidement une partie de Civilization V: Brave New World. Il a choisi le Brésil comme civilisation car elle n'a pas d'avantages majeurs en début de partie. Il a sélectionné Venise comme civ ennemie et l'a placée sur un autre continent. Venise ne peut pas produire de colons ni annexer d'autres villes. Entre cela et le fait qu'elle soit sur un autre continent, son extension géographique est donc largement restreinte. Enfin Ed a désactivé les barbares.

Une fois ces paramètres saisis, Ed a lancé trois parties de 100 tours ayant chacun un début différent :
-dans la première, le colon fonde sa ville au premier tour
-dans la seconde, le colon se déplace une fois vers un meilleur emplacement et fonde sa ville au second tour
-dans la troisième, le colon ne fait rien au premier tour et construit la ville au second

Le résultat est sans appel. Bouger son colon est gagnant sur tous les plans : population, recherche, bouffe, production, or... Le problème est que bouger son colon est aussi s'en remettre au hasard. Certes on peut tomber sur un meilleur emplacement mais on peut aussi tomber sur un barbare ou les hexagones avoisinant l'emplacement de rêve qui étaient dans le brouillard de guerre se révèlent être tout pourris... Ed Beach a voulu continuer à faire des tests mais Dennis Shirk a rappelé tout le monde à l'ordre histoire qu'ils se remettent à bosser. C'est surtout qu'il est du clan de ceux qui ne bougent pas leur colon et qu'il ne voulait pas perdre. Ce sera à la communauté de finir le boulot.

Qu'en pensez-vous ?
 

Commentaires

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Havok06
 
Réponse passe-partout : "Ca dépend"
Hot-D
 
Y'a vraiment des gens qui sont payés à rien foutre...
Paulozz
 
Moi, je ne le bouge pas. Pas envie de perdre un tour pour un emplacement tout pourrit.
zeugme
 
Je bouge deux ou trois tours max. J'attends une preuve béton pour changer d'approche !
rEkOM
 
Serieux, faut que les gens jouent un peu plus en multi, ils vont voir que tout le monde déplace son colon en fonction des ressources. "je le mets sur une coline pour tel ou tel batiment, je le mets près du cour d'eau pour les mêmes raisons, je le déplace pour avoir une troisième ressource, etc." tu scoutes avec ton warrior ou ton scout, en 2 tours tu visites 4 cases.
qu'ils aillent sur nq ou civleague et regardent les meilleurs joueurs jouer, je me demande comment il a pu avoir un débat sur ce sujet...
Maximelene
 
Parce que tant qu'il n'existe pas de preuve formelle de quelque chose, il peut y avoir débat. Et le fait que "les meilleurs joueurs" fassent ainsi n'est pas une preuve formelle de quoi que ce soit.
rEkOM
 
ce n'est pas une preuve formelle je te l'accorde, mais si tu joues pour gagner tu optimises à mort ton starting point et en fonction des cases dispos tu déplaces ton colon.Enfin, je ne sais pas combien tu as d'heures de jeu derrière toi, mais perdre un tour voire 2 pour déplacer le colon en fonction du terrain tu les regagnes pour sûr.
Froyok
 
C'est pas faux.
gill
 
Bah faut varier les plaisirs. Sinon au bout d'un moment tu te lasses... Ça dépend carrément du contexte de départ et de comment tu le sens. Et puis faut écouter l'autre aussi.
(Oui, j'ai arrêté de lire l'article a "levrette")
Edhen
 
En conclusion ils feraient mieux de bosser sur leur IA souvent incohérente :D

Excellent article sinon, ça fait plaisir à lire.
Crazralfrill
 
Je ne comprends pas le 3ème cas. Comment se fait-il que fonder sa ville au 2ème tour soit si handicapant? Après 100 tours, ne devrait-il pas y avoir juste un tour de différence avec le 1er cas?
Ze_PilOt
 
Comme dans beaucoup de jeu de ce genre, le développement est exponentiel.

Un tour de retard pour se traduire par une dizaine de retard (voir plus) quelques heures plus tard.
Crazralfrill
 
Je crois surtout que son test est bidon. Il n'a pas construit les mêmes bâtiments que dans le cas numéro 1 (on le voit avec les merveilles). Du coup c'est incomparable.
pomkucel
 
Je ne trouve pas que ce soit stupide pour un jeu de stratégie d'ouvrir ce genre de débat. Par contre, son expérimentation est pas terrible.
Edhen
 
Crazralfrill a écrit :
Je ne comprends pas le 3ème cas. Comment se fait-il que fonder sa ville au 2ème tour soit si handicapant? Après 100 tours, ne devrait-il pas y avoir juste un tour de différence avec le 1er cas?


C'est un échantillon de contrôle.
Pour montrer qu'il y a bien un désavantage inhérent au retard de la construction de sa ville, et pas simplement dû à des facteurs autres qui n'auraient pas été pris en compte dans le test.

Pour ce qui est du handicap, c'est parce que c'est exponentiel. En retardant ta ville, tu retardes tes premières constructions, donc tu produis moins vite, ce qui retarde tes constructions suivantes, etc... Au bout du tour 100, le retard s'est propagé et se voit beaucoup plus.
Crazralfrill
 
Je ne vois vraiment pas comment. Si tu commences à t+1, tu auras tes constructions juste 1 tour après celui qui à commencé à t+0. A t+100, tu seras à t+99, tu auras eu juste un tour de moins que l'autre.
Le développement est exponentiel dans le sens où chaque tour rapporte de + en +. Tu commences juste un peu plus tard, tu ne propages pas ton retard (sauf si tu affrontes d'autres Civilization via guerre, culture etc...).
Un tour ne peut pas (ça pourrait mais pas après seulement 100 tours) rapporter 5 populations et 2 doctrines. Et comment expliquer que la construction de la grande bibliothèque ai commencé au tour 36 pour le cas 3 (et annulé par Venise) alors que la construction débute au tour 60 pour le cas 1?

De plus, l'avantage du cas 2 dépend beaucoup de du territoire qu'il y a à coté et ça peut changer ta façon de te développer. Mais du coup qui dit que l'ordre de construction était optimum dans le cas 1 ou 2?

Le test est entièrement bidonné. Je pense que le mec a juste voulu trollé ses collègues.
Nicaulas
 
Parce que tu raisonnes en suite arithmétique, alors qu'un modèle de développement économique, si tant est qu'on puisse le modéliser par une suite, serait plutôt une suite récurrente linéaire.

Ce serait d'ailleurs beaucoup plus intéressant (et pertinent) d'extraire du code du jeu uniquement les algorithmes correspondant à la croissance et de voir ce que ça donne après x itérations.
Gnaf
 
Crazralfrill, tu oublies que le fait d'avoir construit un bâtiment va changer ton rythme de production futur, donc non, à t+100, tu ne seras pas à t+99.
Crazralfrill
 
Pas convaincu :s

Si tu construits les mêmes bâtiments, l'écart ne sera au final que de 1 tour.

Si l'un construit un batiment à t+10 et l'autre à t+11 et que ce batiment rapporte 5 de production, à t+20, l'un aura gagné 50, et l'autre 55. L'écart reste le même.

Plutôt que de parler en tour, parlons en jours c'est plus concret.
Admettons, 2 groupes s'échouent sur une île similaire à 1 jour d'intervalle et font exactement les mêmes actions (développer l'agriculture, faire des enfants ou que sais-je encore).
Si ces groupes sont isolés, au bout de 100 jours, les 2 groupes seront au même point, les patates auront poussé de la même façon dans chacun des groupes (avec 1j de décalage évidemment). Y en a pas un qui sera à l'âge de pierre alors que l'autre construit des robots.

Jusque là vous êtes d'accord avec moi j'imagine. Pourquoi cet exemple ne s'applique pas à Civilization? Quelle est la particularité qui fait que celui qui commence 1 tour plus tôt fini avec 20 tours d'avance? Je dois être idiot mais je ne vois pas.
Le cas qui pourrait expliquer l'écart, c'est si il y a confrontation entre les 2 groupes (l'un avec 1j d'avance a pu fabriquer des lances alors que l'autre pas, du coup le 2ème groupe se fait rétamer la gueule, il a du mal à s'en remettre et à ce moment on assiste à un effet boule de neige avec un écart qui va se creuser).
Edhen
 
Genre c'est trop difficile de comprendre que retarder une construction engendre un manque à gagner.

Bon, je vais aller faire des trucs plus important, comme tailler des cure-dents.
PoF.be
 
Un retard d'un tour, c'est suffisant pour se faire doubler sur la construction d'une des premières merveilles dont le bonus aurait été la base du rythme de production souhaité. Rajoutez à cela le temps perdu sur la construction longue et finalement inutile.

Après ça, il ne vous reste plus qu'à être aimable et serviable envers tous vos voisins en espérant que les erreurs de chacun d'entre eux rétabliront l'équilibre tôt ou tard.
Crazralfrill
 
Oui ok pour la merveille, mais comme je le disais, le 3ème cas a commencé la construction de la grande bibliothèqe bien avant le 1er (qui avait pourtant un tour d'avance...).
Pourtant le 3ème cas n'a même pas pu finir sa bibliothèque parce que Venise l'avait construite avant. Ce qui montre bien que son expérience ne vaut rien (même si j'aurais tendance à être d'accord avec la conclusion).

@Edhen: je crois que tu n'as pas vraiment saisi mes propos. Tu as raison va tailler des cure-dents ce sera une activité + adéquat pour toi.
Arnaud
 
Un mec qui pige pas qu'un retard peut s'amplifier exponentiellement qui critique le niveau intellectuel du type qui lui explique ce que c'est, c'est assez beau à voir.

Alexor
 
Si la case et l’environnement ou la ville est construite donnent de gros bonus en production, on pourra forcement progresser bien plus vite peu de temps après... (dans le cas d'un départ random j'entend)

Si on part de la même case, du même environnement et du même style de développement de la ville a chaque exemple , 1 tour de plus est dans ce cas forcement un bonus...

c'est quoi ce faux débat bizarre?
Crazralfrill
 
Évidemment que c'est un bonus. Mais celui qui part avec 1 tour de retard aura quand même pu se développer pendant 99 tours.
A environnement égal et constructions égales, un tour supplémentaire ne rajoute pas 6 à la population de ta ville comme le laisse croire ses résultats.
Il n'y a pas d'amplification exponentielle si il n'y a pas confrontation avec un autre joueur.

L'écart de production va bien s’accroître à chaque tour, là dessus on est d'accord, mais pas du tout dans les proportions de ses résultats, c'est totalement fantaisistes.

Si après 99 tours, l'un des joueurs a une ville de 13 habitants et l'autre joueur après 100 tours a une ville de 19 habitants, c'est qu'ils n'ont pas DU TOUT jouer dans les mêmes conditions.
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Tribune

ptitbgaz
(11h48) ptitbgaz (00h57) Ahah, je crois que j'ai jamais vu ce connard aussi proche de sa marionette des guignols. Enfin je ris jaune vu les monumentales conneries qu'il a faites...
MrPapillon
(11h32) MrPapillon Je me demande si on va pas avoir des méchants de plus en plus charismatiques attaqués par des "humanistes" de plus en plus bêtes. Comme Breivik, ou même Daesh qui a une communication de guerre plus efficace que la nôtre.
MrPapillon
(11h30) MrPapillon BeatKitano > Et dans ce cas où ça aurait été trivial, on se retrouve avec la seule action partagée et appréciée de tous qui est une agression bête. C'est très frustrant.
MrPapillon
(11h28) MrPapillon BeatKitano > C'est pas très malin. Il y a des centaines d'annéees, on écrasait déjà l'adversaire par l'esprit et la rhétorique. Voire même dans l'antiquité.
choo.t
(11h15) choo.t "The Trump Administration is also committed to clean coal technology, and to reviving America’s coal industry, which has been hurting for too long." [archive.is]
choo.t
(11h03) choo.t Tiens, y'a des étoiles filantes dans Zelda Breath of the Wild [youtu.be]
Crusing
(10h41) Crusing (01h30) d'où ma curiosité sur ce qu'ils vont pouvoir faire, à part le gimmick des member berries c'était assez chiant et trop autocentré, comme la précédente.
Crusing
(10h39) Crusing __MaX__ > [cdn.uploadvr.com]
__MaX__
(10h17) __MaX__ Crusing > Ils sont sérieux là ?
BeatKitano
(09h12) BeatKitano J'ai jamais autant été fan de violence gratuite [twitter.com]
Crusing
(08h35) Crusing TrumpVR [uploadvr.com]
MrPapillon
(01h53) MrPapillon CBL > Ah mais clairement ! [youtube.com]
CBL
(01h30) CBL La realite a depassé la fiction il faut dire
CBL
(01h30) CBL La 20 n'etait plus tres drole
CBL
(01h30) CBL AH oui la nouvelle saison
Crusing
(01h28) Crusing Oui bein la 21, enfin la suite de garrison
CBL
(01h21) CBL Quelle suite ? Elle est finie la saison
Crusing
(01h14) Crusing Je suis surtout curieux de voir ce que va nous pondre la contre culture US en 4 ans, et la suite de la saison de south park.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Khdot > Crusing veut devenir président alors il est jaloux.
noir_desir
(01h07) noir_desir Kame> sacré bush...
Crusing
(01h07) Crusing Khdot > D'où je chiale? putain mais commence par arreter de dire de la merde #team blaireau
Crusing
(01h06) Crusing Non atchoum, on ne dirait pas palpatine.
Khdot
(01h06) Khdot (1h01) Crusing > te voir chialer depuis l'élection de Trump me faire marrer, merci pour le popcorn
Khdot
(01h04) Khdot on dirait palpatine [cdn.inquisitr.com] #team-crusing
Crusing
(01h01) Crusing Khdot > oauis bouffe tes pop corn.
Khdot
(01h00) Khdot (0h58) Crusing > #team-ironie
Crusing
(00h58) Crusing (00h54) MrPapillon > plutot les champs arrosés au powerade
Crusing
(00h58) Crusing Khdot > (00h54) carlos
_Kame_
(00h57) _Kame_ [pbs.twimg.com]
MrPapillon
(00h55) MrPapillon Khdot > [grazia.fr]
MrPapillon
(00h54) MrPapillon Crusing > Ça ferait tellement super-vilain qu'on risque de se retrouver avec un paquet d'américains en latex, cagoules et slips externes courant sur les toits en balançant des machins ninja.
Khdot
(00h54) Khdot oula ouais il a l'air trop bizarre le petit Trump [earnthenecklace.com] (wtf crusing)
Khdot
(00h53) Khdot crusing nous fait une intoxication de tofu
Crusing
(00h52) Crusing Le plus probable c'est que sam beckett est dans le corps de Barron et qu'il essaie de régler les choses.
Crusing
(00h49) Crusing MrPapillon > peut etre vois t'il plus loin que nous tous, et qu'il étranglera son père dans son jacuzzi avec du fil dentaire à son 16eme anniversaire.
MrPapillon
(00h45) MrPapillon Pour en faire des gratte-ciels à New York et à Washington.
MrPapillon
(00h44) MrPapillon Envoyer l'iimmigration mexicaine sur Mars pour faire des trous et récupérer les trucs dorés.
MrPapillon
(00h42) MrPapillon Tu vois plus loin que moi.
MrPapillon
(00h42) MrPapillon Crusing > Oh oui, faire tomber des météorites sur les pays pauvres et les faire récupérer les précieux matériaux.
Crusing
(00h40) Crusing MrPapillon > (00h32) A moins qu'il ouvre les portes de la conquête spatiale! [cache.marieclaire.fr]
noir_desir
(00h35) noir_desir Crusing > donc on le subira quand même
noir_desir
(00h34) noir_desir (23h40) Crusing > disons que pour trump l'embettant ce n'est pas pour son peuple (qui l'a choisi démocratiquement), le soucis c'est plus qu'il est à la tête de l'une de plus grande nation du monde et des plus puissante ;( ...
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Crusing > Ouaip, c'est le futur Président Trump Junior, qui déclenchera la troisième guerre mondiale contre l'alliance euro-sino-pakistanaise avec un petit sourire discret.
Crusing
(00h23) Crusing noir_desir > Bein tu l'auras pas a te le coltiner, en fait, vois tu.
noir_desir
(00h22) noir_desir Crusing > non du tout pourquoi ?
Crusing
(00h21) Crusing MrPapillon > Le pire c'est le fils Barron, tu sais pas si il est autiste, si il tue des chatons en cachette, ou si il pense déjà à rétablir l'équilibre de la force.
Crusing
(00h19) Crusing Wololo quoi, j'ai envie de dire.
Crusing
(00h19) Crusing MrPapillon > (00h14) [youtube.com]
MrPapillon
(00h16) MrPapillon Je suis sûr qu'ils ont plein de trucs rigolos à raconter eux aussi.
MrPapillon
(00h16) MrPapillon Et Trump et sa famille, c'est un peu la famille Addams version Eric Cartman.
MrPapillon
(00h14) MrPapillon Et des gens qui jurent sur des bibles.
MrPapillon
(00h14) MrPapillon Bah les Etats-Unis c'est toujours très rigolo. Y a qu'à voir la cérémonie d'investiture avec une nana de télé-réalité qui chante faux pour l'hymne et des "god" tous les trois mots avec des prêtres.
Crusing
(00h13) Crusing noir_desir > (0h10) tu vis aux EU?
noir_desir
(00h13) noir_desir MrPapillon > en terme d'élu député ou président, 25% ce n'est pas suffisant pour gagner
noir_desir
(00h12) noir_desir MrPapillon > c'est pour ça que chez nous, les lepen ont dû mal a percé
noir_desir
(00h11) noir_desir MrPapillon > ce n'est pas proportionnel suivant les états, tu gagnes, tu remportes tout...
noir_desir
(00h11) noir_desir MrPapillon > ouais, marrant et rigolo, je ne sais pas si c'est le mot...
MrPapillon
(00h10) MrPapillon Le côté débile de leur système, c'est que les votes à l'intérieur de certains états ne servent à rien.
noir_desir
(00h10) noir_desir Crusing > il n'est pas élu au suffrage universel directe... bref :) c'est chiant on va au moins se le coltiner 4a
MrPapillon
(00h10) MrPapillon Mais les états-unis restent une démocratie représentative. C'est ça qui est rigolo.
Crusing
(00h08) Crusing noir_desir > Non mais change pas de sujet, il n'est pas élu démocratiquement.
noir_desir
(00h05) noir_desir Crusing > certes après c'est leur façon de voter... Les démocrates se sont fait avoir plusieurs fois, s'ils ne voulaient plus de ce système, il n'avait qu'à le changer. C'est que ça leur plait.
Crusing
(00h03) Crusing pas*
Crusing
(00h03) Crusing (23h40) noir_desir > Non, élu en indirect, par démocratiquement.
vendredi 20 janvier 2017
noir_desir
(23h57) noir_desir Khdot > :) tu pourras faire un match de catch avec lui après :)
Khdot
(23h48) Khdot premier jour et on se marre déjà avec Trump, j'vais prendre du poids de ouf avec autant de popcorn, calmez-vous
noir_desir
(23h46) noir_desir [gamekult.com] ça a l'air chouette comme idée, dommage que je n'ai pas de talent artistique....
noir_desir
(23h40) noir_desir disons que pour trump l'embettant ce n'est pas pour son peuple (qui l'a choisi démocratiquement), le soucis c'est plus qu'il est à la tête de l'une de plus grande nation du monde et des plus puissante ;(
LeGreg
(23h31) LeGreg où est la news ?
LeGreg
(23h30) LeGreg Chantal Goya a sorti un nouveau disque ?
Crusing
(23h03) Crusing Meilleur panneau de manif jamais [pbs.twimg.com]
Crusing
(22h56) Crusing CBL > (22h16) Il est le phénix vengeur des noel passé.
Laurent
(22h55) Laurent Niko > chiche !
noir_desir
(22h52) noir_desir CBL > et les étrangers hein, enfin les étrangers qui ont colonisé hein pas les rouges
Niko
(22h48) Niko Sinon, on peut faire une news sur Chantal Goya
CBL
(22h44) CBL Yep, rien que pour la peine je vais faire une news Switch
Niko
(22h41) Niko Je crois que c'est la pire méchanceté qu'on ait jamais dit sur le site :|
MrPapillon
(22h19) MrPapillon CBL > Pour faire un *~clash~*.
CBL
(22h16) CBL Pod > Mais pourquoi tu viens ici alors ?
MrPapillon
(22h08) MrPapillon Trump c'est un peu Cartman devenu adulte en fait.
MrPapillon
(22h01) MrPapillon Mais du coup c'est à qui qu'on va mettre des nouilles dans le froc ? Un volontaire ?
Pod
(21h58) Pod Factornews et son lectorat sont au jeu vidéo ce que Touche Pas À Mon Poste et son public sont à la télévision.
choo.t
(21h45) choo.t Les USA se plaignent de Trump, mais nous on à Pod, c'est quand même un autre niveau.
CBL
(21h01) CBL Sauf les noirs, les femmes, les homos, les opposants politiques, la presse, les scientifiques, le climat et la planete
CBL
(21h00) CBL America First !
Big Apple
(20h56) Big Apple Sebultura > C'est exactement dans l'esprit du discours d'investiture de Trump, you made my day ;)
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(20h46) Big Apple Zboub : Euh, Zouz, et en plus, il s'appelle Roberto!
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(19h21) Laurent (19h05) BeatKitano > Ca fait 2 semaines que Mark Hamill lit les tweets de trumps avec la voix du joker... tout se tient
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(18h43) Le vertueux De toute façon pour moi l'aspect nanar est une fausse bonne idée, il faut essayer de faire quelque chose d'excellent, de bien joué, bien foutu, de relativement sérieux mais avec des éléments qui dénotent, genre coupe mulet, quelques punchline etc...
Le vertueux
(18h42) Le vertueux ptitbgaz > Seagal année 80/90 alors, parce que tout ce qu'il y a après c'est super chiant et ça ressemble à du cod justement.
ptitbgaz
(18h17) ptitbgaz (14h59) Crusing > Ils n'avaient pas besoin de noter que le français n'était pas disponible... :D C'est vrai qu'un COD sauce nanard/Seagal assumé, ça pourrait être bien marrant.
GTB
(18h09) GTB Playdead (Limbo/Inside) lâche la première illustration de leur prochain jeu: [cdn-static.gamekult.com]
zouz
(17h21) zouz [parismatch.com]
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(17h03) choo.t et c''est bien mérité. J'en ressort avec un mal de crane, le FOV de 40° et devoir constamment switcher d'un écran à l'autre sont vraiment rédhibitoire. Et l'environnement est illisible.
fwouedd
(16h56) fwouedd Ouais : [jeuxvideo.com]