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ACTU

MGS Ground Zeroes à maturité

Joule par Joule,  email  @j0ule  
 
Les game designers vieillissent et sont soumis apparemment à une crise de la maturité. Ainsi, dans une pathétique tentative d'imitation du gourou français du jeu vidéo pour adultes, Hideo Kojima a déclaré lors d'un entretien avec VideoGamers.com que "les jeux vidéo n'ont pas beaucoup mûri depuis 25 ans". Il nous explique qu'il a essayé d'ajouter à la série des thèmes plus matures, mais que le média jeu vidéo a encore du chemin à faire comparé au cinéma ou à la littérature.

C'est précisément ce à quoi il veut s'attaquer avec Metal Gear Solid : Ground Zeroes : "Honnêtement, je vais cibler de nombreux tabous, de nombreux thèmes mature qui sont réellement risqués. Je ne suis même pas sûr d'être capable de sortir le jeu, et même si j'y arrive, le jeu ne se vendrait peut-être pas car il va trop loin. (...) Je réalise ce projet sous l'angle d'un créateur, en privilégiant la création avant les ventes."

Tout ce beau blabla alors qu'il suffit des rajouter des polygones pour créer de l'émotion pour le joueur, c'est franchement gâché.
 

Commentaires

Masquer les commentaires lus.
zouz
 
Il veut rajouter de la pédonécrozoophilie dans MGS ? Sinon je ne vois pas.
pingoo1
 
L'effet Walking Dead de Telltale peut être ?
commode
 
Chez gamekult, pendant l’interview il y a un moment ou il parle de la lenteur de leur gameplay, genre approche libre en temps réel, puis il se marre avec son pote designer chef sur la réel lenteur du bazar comparé au rythme effréné des dernières productions.
C'est rassurant du coup j'y crois un peu plus au cotécréateur libre, enfin apparemment c'est loin d'être finis c'est moins rassurant...
Ash_______
 
haterz gonna hate
Delstius
 
Ah ces "développeurs" qu'ont pas touché un jeu depuis leur jeunesse, toujours un plaisir d'avoir leur avis tant éclairé et de voir leur capacité incroyable à se remettre en question.
C'est une révolution j'vous dit.
Strelok
 
Un développeur jap qui parle du manque d'évolutions dans le jeu vidéo. J'aurais tout lu.
Jthiboust
 
Il rejoint la liste des designers "has been" qui au contraire sont incapables d'evoluer avec le marché.

Et puis dire que le Cinema et la Litterature sont plus mature, c'est vraiment du foutage de gueule, c'est des Avatar et autre Avengers qui font le plus d'argent au cinema, pas les film d'auteurs "emotionellement profond".

Et la litterature qui marche c'est quoi? Fifty shades of Grey et le Da Vinci Code?

Dire qu'on veut faire des jeux de "createurs", c'est une chose et y'a tres certainement un public pour ca, mais avoir un discours qui tente de faire passer tout le reste de l'industrie et du public pour des imbeciles qui comprennent rien, ca c'est un vrai preuve d'immaturité.
Edhen
 
A un moment dans son jeu, il faudra choisir la couleur de la cravate de son personnage. C'est mature de choisir une cravate.

Et même que on pourra boire du café. C'est mature le café.

Sans oublier.... fumer des cigarettes ! Oulala, je sais pas si le jeu pourra sortir à cause de ça, mais même que ce sera super mature.

J'ai hâte. J'adore ça, le maturisme. Ou serait-ce la maturisme ? Je ne sais jamais.
choo.t
 
Jthiboust dit vrai, je prêche sa parole.
somonflex
 
J'rejoins aussi l'avis de Jthiboust.
System5
 
Snake serait-il gay? quel scoop.
RaZ
 
C'est pas compliqué, Snake aura encore plus de cheveux gris, bam maturité !
Et ensuite il esquivera des balles durant les cinématiques et toi tu te feras trouer par le premier péquin venu, bam décalage, maturité !
Cronos
 
Donc Johnny Sasaki qui a la chiasse dans MGS4 c'est un thème mature?
Zero
 
Essayez de prendre un peu de recul et de souffler un bon coup avant de réagir à une news. Toute la tension dans ce fil est assez impressionnante et ce pour une simple déclaration sans aucun contexte.
Anarchy
 
Quand un jap parle de themes matures et adultes, on commence a s'inquiete un peu.
Buddy
 
la pauvre qualité des commentaires m'inquiète bien d'avantage qu'un gimmick stéréotypé sur les japonais.
Kreem
 
La question c'est: Joue-t-il encore à des jeux vidéo ?
Atchoum_
 
J'espère qu'il fera tomber l'ultime tabou, j'ai toujours rêvé d'assassiner des enfants dans un jeu.
Alexaï
 
Atchoum_ a écrit :
J'espère qu'il fera tomber l'ultime tabou, j'ai toujours rêvé d'assassiner des enfants dans un jeu.


Ce n'est pas si tabou que ça. Le meurtre d'enfants transformés (zombis, fantômes, monstres, etc.) tend à être plutôt fréquent, tout comme la mort d'enfants non transformés (c'est acceptable même dans ce qu'il y a de plus mainstream : Call of Duty, Mass Effect). Le meurtre d'enfants non transformés est plus rare, mais pas inexistant (de manière directe, on a les Fallout ou Harvester, de manière indirecte, cela se retrouve jusqu'à dans des jeux AAA comme Spec Ops : The Line)

Le viol me semble être un beaucoup plus gros tabou par exemple.
Le vertueux
 
Ce sont des sujets trash et peu intéressants comme on en voit beaucoup à la tv dans les émissions de faits divers "faites entrer l'accusé et tous ses clones".
Ce ne sont pas des sujets matures selon moi, sombres, glauques, trash, ennuyeux oui; mature, pas vraiment.
A moins qu'il y ait un fond philosophique qui place le libre arbitre du violeur face au déterminisme fataliste.

Mais même là, au final qu'est ce qu'on s'en fout ? Le thème, l'histoire n'est pas le plus important dans une œuvre, ça n'est pas ça qui fait sa force même si ça participe à mettre en exergue les autres éléments de la création.

C'est comme ça que je le vois, il est peu probable qu'un créateur aujourd'hui arrive à traiter un thème au point de retourner le cerveau de quelqu'un d'autre qu'un adolescent.
Buddy
 
Sans aller jusqu’à prétendre engendrer des prises de consciences, je trouve que les équipes des MGS se débrouillent assez bien pour inviter a des réflexions sur des thèmes comme l'armement nucléaire, l'hérédité ou le patriotisme.
Le contexte même des jeux (espionnage/infiltration) s'y prete d'avantage qu'une adaptation de film popcorn ou qu'un titre ouvertement racoleur.
Avec le traitement cinématographique et la richesse de son gameplay, ce sont certainement des éléments qui m'ont plu dans cette licence.
Ash_______
 
Le thème abordé dans Peace Walker est très intéressant aussi, mais sur factor personne n'y a joué.
Faut pas leur en vouloir d'être à côté de la plaque.

MGS n'a pas la profondeur d'un Dead Space ou d'un Gears of War, ça les bouscule un peu.
MrPapillon
 
Il y a peut-être une autre façon de voir la chose : il parlait peut-être des éditeurs. Ce sont peut-être ces derniers qui voient le public comme des ados crétins.
Sinon il y en a un peu marre d'avoir des discours qui oublient la diversité des genres, etc... Heureusement que les petits indés eux sont dans des vraies problématiques de gameplay, d'innovation et restent hors de ces débats idiots.
AF300
 
MGS: une serie de jeux profond? Non mais faite moi rire.
Certes ca emmene sur la table des sujets "serieux" mais leur traitement est risible: scenario ridicule - qui ne sait toujours pas s'il doit etre serieux/realiste ou une grosse farce, acting/VO pitoyable, chara design lui aussi indecis sur son positionnement. Sans deconner niveau univers/scenario/Theme, c'est le royaume de l'incoherence au niveau du traitement.. Qu'on me reponde pas: "ouai c'est normal c'est japonais, tu peux pas comprendre". Car je repondrai: oui c'est le stereotype de la niaiserie chez les japonais, comme Bay l'est chez les Americains. Me faites pas croire a une particularite culturelle qui frise le genie tellement elle parait incongrue. Laparticularite culturelle n'empeche pas de s'affranchir de talent et de coherence. Ghost In The Shell c'est la culture japonaise et le talent. MGS c'est la culture japonaise et le nimp (je precise ne pas parler de son gp vu que c'est pas le sujet)
Le vertueux
 
Ghost in the shell pas tellement en fait, si je me réfère aux films (pas lu la bd). ça brasse beaucoup de vents, ça va dans tous les sens, ça étale des citations culturelles comme de la confiture.
ça me fait penser à l'animateur Arthur, inculte qui a cherché à combler ses lacunes en apprenant par cœur tout un tas de références historiques et artistiques. ça ne fait pas de lui quelqu'un de sage.

Akira n'est pas tellement profond non plus, ça effleure superficiellement des thématiques métaphysiques.

Par contre le point commun (entre autre) de ces deux œuvres c'est qu'elles dégagent une atmosphère puissante et que leurs tentatives de réflexions philosophiques viennent donner un petit bonus qui viennent relever encore d'avantage l'ambiance de ces œuvres.
Même si pour moi, autant dans Akira c'est bien fait, autant dans Ghost in the shell ça frise le ridicule et ça nuit aux films plus qu'autre chose.

Je ne pense pas qu'on ait besoin d'être profond dans une œuvre, on est dans des créations artistiques, pas dans des essais philosophiques, l'association des deux peut donner quelque chose de poétique mais seulement si on reste en surface.
Si on a des intentions pédagogiques, alors on doit aussi rester dans un certaine simplicité pour ne pas perdre son public.
System5
 
MrPapillon a écrit :
Sinon il y en a un peu marre d'avoir des discours qui oublient la diversité des genres, etc... Heureusement que les petits indés eux sont dans des vraies problématiques de gameplay, d'innovation et restent hors de ces débats idiots.

Oh mais ces discours n'oublient pas les "pan-pan boom-boom" car "il en faut".
Mais l'avenir c'est l'émotion bande d'abrutis de joueur puérils qui veulet jouer aux majorettes dans GTA5, on va vous en convaincre, on va vous faire chialer, vous allez en bouffer de la cinématique creuse avec de la pouffiasse qui chiale dans une cuisine sous la pluie, et du vieillard pas crédible perdu dans le placard sans lumière dessous l'escalier, vous serez ému car on pourra voir sur leur visages leur émotions, et c'est ça la maturité bande de bébés cadum! nianiania!

Et t'es même pas cap de faire ça
nono_le_robot
 
Le vertueux a écrit :
Ghost in the shell pas tellement en fait, si je me réfère aux films (pas lu la bd)

La BD GITS, de ce que je m'en souviens, c'était plus proche d'Appleseed que du film. En tout cas je me souviens pas de réflexion philosophique particulière. C'était sympa surtout pour l'univers.
Buddy
 
MrPapillon a écrit :
Il y a peut-être une autre façon de voir la chose : il parlait peut-être des éditeurs. Ce sont peut-être ces derniers qui voient le public comme des ados crétins.

Faut me sortir la citation sur les "ados crétins" car là je ne vois pas (pire, j'ai peur de comprendre).

MrPapillon a écrit :
Sinon il y en a un peu marre d'avoir des discours qui oublient la diversité des genres, etc... Heureusement que les petits indés eux sont dans des vraies problématiques de gameplay, d'innovation et restent hors de ces débats idiots.

Le débat n'est pas idiot, au contraire, et le fait d'être un "petit indé" ne t'en exclu certainement pas.



AF300 a écrit :
trollolol

t'as de la chance qu'une bonne âme te serve une réponse de qualité.
zouz
 
Ash_______ a écrit :
Le thème abordé dans Peace Walker est très intéressant aussi, mais sur factor personne n'y a joué.
Faut pas leur en vouloir d'être à côté de la plaque.

MGS n'a pas la profondeur d'un Dead Space ou d'un Gears of War, ça les bouscule un peu.


J'ai joué à Peace Walker et j'ai trouvé ça très bien mais restons sérieux, ce n'est pas un exemple de maturité et de scénario bouleversant.
C'est même plutôt creux niveau scénario (pour un mgs).

Ne commences pas à mettre tout le monde dans la même boîte quand on touche à ta série préférée, avoues tout de même que Kojima est ultra hypocrite quand il balance ce genre de phrases, mgs a beau avoir des sujets de fonds trés adultes mais l'approche c'est parfois le summum de la japoniaiserie.
Buddy
 
zouz a écrit :
mgs a beau avoir des sujets de fonds trés adultes mais l'approche c'est parfois le summum de la japoniaiserie.

aurais tu un ou plusieurs exemples pour appuyer l'utilisation de ce néologisme?
Ash_______
 
zouz a écrit :


J'ai joué à Peace Walker et j'ai trouvé ça très bien mais restons sérieux, ce n'est pas un exemple de maturité et de scénario bouleversant.
C'est même plutôt creux niveau scénario (pour un mgs).



Je t'invite à relire mon post et tu noteras que je parle du thème abordé et non du scénario.
Mais c'est pas grave.

Et j'apprécie le petit pic hors sujet juste derrière.
GTB
 
Ils s'expriment mal et disent beaucoup de conneries (haha le coup des poly); mais sur le fond on ne peut pas trop leur donner tort. Le jeu-vidéo, dans sa globalité, est loin de traiter tous les thèmes et encore moins avec subtilité et une bonne écriture.
2vic
 
Ben oui, ça me paraît évident que ce que dit Kojima ( tout comme Cage ) est essentiel : pour le moment, la diversité des thèmes abordés dans le jeu vidéo est assez restreinte, et le média manque de maturité.

Mais sur la forme, encore une fois, je ne pense pas que Cage ou Kojima soit les mieux placés pour combler ce manque. Ils partent tous les deux dans une direction purement narrative empruntée au cinéma et à la littérature et pas au jeu et à l'interactivité. J'ai pas joué à Spec Ops, mais apparemment ce dernier ce débrouillait bien dans le genre, non ?
zouz
 
Mgs n'est pas parfait et Kojima dit de la merde.
J'en suis navré mais c'est vrai, tu défends ça avec tellement de passion que je vais garder mes trolls pour moi et passer en mode spectateur à chaque news sur mgs, et ainsi me délecter de ton avis sur le sujet.
Promis je resterai à coté de la plaque, je ne veux pas déranger.
Alexaï
 
2vic a écrit :
J'ai pas joué à Spec Ops, mais apparemment ce dernier ce débrouillait bien dans le genre, non ?


Non, pas vraiment, le gameplay de Spec Ops est terriblement banal. Kojima abuse un peu des cinématique, mais au moins, il arrive parfois à utiliser l'art du game design de manière intéressante.

Mais si tu veux quelques références dans ce domaine, je te conseillerai plutôt The Void ou The stanley Parable.
Buddy
 
2vic a écrit :
Ben oui, ça me paraît évident que ce que dit Kojima ( tout comme Cage ) est essentiel : pour le moment, la diversité des thèmes abordés dans le jeu vidéo est assez restreinte, et le média manque de maturité.

C'est pas si évident quand tu vois que le commentaire de Jthiboust est approuvé par deux fois.

2vic a écrit :
Ils partent tous les deux dans une direction purement narrative empruntée au cinéma et à la littérature et pas au jeu et à l'interactivité.

MGS pas intéractif?



zouz a écrit :
se dégonfle
GTB
 
Alexaï a écrit :


Non, pas vraiment, le gameplay de Spec Ops est terriblement banal. Kojima abuse un peu des cinématique, mais au moins, il arrive parfois à utiliser l'art du game design de manière intéressante.

Mais si tu veux quelques références dans ce domaine, je te conseillerai plutôt The Void ou The stanley Parable.


J'y ai pas -encore- joué mais de ce que j'ai compris Spec Ops traite plutôt bien son sujet, avec son gameplay classique oui.
tergat
 
Edhen a écrit :
A un moment dans son jeu, il faudra choisir la couleur de la cravate de son personnage. C'est mature de choisir une cravate.

Et même que on pourra boire du café. C'est mature le café.

Sans oublier.... fumer des cigarettes ! Oulala, je sais pas si le jeu pourra sortir à cause de ça, mais même que ce sera super mature.

J'ai hâte. J'adore ça, le maturisme. Ou serait-ce la maturisme ? Je ne sais jamais.


Tu fais référence à " Dinner Date " ?
System5
 
En fait seuls les jeux Illusion, tels que Biko 3 ou Opai Slider ont su aborder de véritables sujets matures, tels que la problématique de la femme objet, ou encore le viol dans un parc/entrepot/salle de gym.

Et Heavy Rain s'inspire étrangement du gameplay fourni de ces jeux (sans déconner).
tergat
 
Would you rather go bowling or steal a septic truck and spray loads of sewage on pedestrians ?
somonflex
 
Tout cela reste de la branlette. Quand je vois mes jeux préférés, tout ce que je demande c'est qu'il me propose un univers bien construit et cohérent et un gameplay qui ne me prenne pas pour un abrutis.

Pourquoi voulez-vous que le jeu vidéo traite des sujets matures?
Est-ce que ce média est compatible avec ces sujets?
Et qu'est-ce qu'un sujet mature?

Quitte à passer pour quelqu'un de réducteur: un jeu vidéo c'est fait pour s'amuser, pour passer du bon temps, pour s'évader un instant dans un univers.

Si vous voulez faire vos pseudo psychologue "Woah, il a trop raison de dénoncer ça!", je crois que vous cherchez pas au bon endroit.
System5
 
somonflex a écrit :
un gameplay qui ne me prenne pas pour un abrutis.

Plus sérieusement, c'est vraiment ça qui me gonfle dans les jeux actuels, non seulement ça te nique l'immersion mais en plus souvent ça te bouffe à l'aise 20% du jeu, sachant que les jeux (hors niche) durent moins de 7 heures maintenant, et que tu te tapes plusieurs niveaux de tutoriaux qui durent bien 1 heure mini (je parle même de AC3 qui doit avoir un bon gros tiers du jeu qui est un tuto).
Quand je pense à l'époque des jeux PC où le moindre jeu nécessitait presque un mapping papier du clavier (j'en avais vraiment sur AtariST pour F19), c'était un extrême débile, mais maintenant on en vient à, au mieux, du rythme game, sur un seul bouton + une direction, merci Molyneux!
kimo
 
Franchement, la maturité du jeu vidéo (et d'un medium en particulier) n'a rien à voir avec la nature des sujets abordés. Ne pas comprendre ça, c'est rester à la surface des choses.

Je pourrai citer un paquet de jeu sans réels sujets qui sont largement à la hauteur (à la fois maturité conceptuelle et artistique). Pas mal de jeux de Terry Cavanaugh (Don't look Back/ Super Hexagon / VVVVV et At a Distance) par exemple.

De l'autre côté du spectre (parler es sujets qui fachent), il y a aussi Silent hill 2 même s'il a pris un coup de vieux(qui évoque quand même le viol incestueux, via la nana qu'on rencontre au début dans le cimetière, par des scènes assez finement écrites (dont le fameux escalier de feu)).

Concernant la maturité de Ghost In The Shell, sa réussite a surtout été de mélanger cinéma d'action et avec le rythme et la crise identitaire antonionienne, même s'il est parfois un peu pataud. Après tout, pas besoin de faire chef d’œuvre pour prétendre à la maturité (et vice versa d'ailleurs).
MrPapillon
 
Et surtout il n'y a pas besoin d'hurler sur tous les toits qu'on va faire un jeu "mature". Les petits indés le font déjà en toute humilité. Qu'ils sortent un bon jeu quel que soit le thème et il sera apprécié. Là c'est surtout un argument qui n'est pas dans l'intérêt du joueur : de mon point de vue il s'agit de raisonner les financeurs, grapiller une poignée de joueurs en plus et éviter de se faire saccager par l'équivalent de Jack Thompson de la presse non spécialisée.
Buddy
 
somonflex a écrit :
Tout cela reste de la branlette. Quand je vois mes jeux préférés, tout ce que je demande c'est qu'il me propose un univers bien construit et cohérent et un gameplay qui ne me prenne pas pour un abrutis.
Si vous voulez faire vos pseudo psychologue "Woah, il a trop raison de dénoncer ça!", je crois que vous cherchez pas au bon endroit.

Tu sais que tu peux t'offrir un minimum de réflexion sans tomber dans l'élitisme branlette™. C'est plutôt de ça dont il est question.
somonflex a écrit :
Quitte à passer pour quelqu'un de réducteur: un jeu vidéo c'est fait pour s'amuser, pour passer du bon temps, pour s'évader un instant dans un univers.

un roman ou un film servent ce même but.
somonflex a écrit :
Pourquoi voulez-vous que le jeu vidéo traite des sujets matures?

le résultat global de l'oeuvre (si tout les composants sont au niveau) est souvent plus intéressant (de mon point de vue).
somonflex a écrit :
Est-ce que ce média est compatible avec ces sujets?

oui, comme le autres médias.
somonflex a écrit :
Et qu'est-ce qu'un sujet mature?

une milf c'est soumis à la subjectivité de chacun, je dirais que ça présente souvent des choix moraux qui n'apparaissent pas immédiat et invitent à se définir par rapport à ces interrogations.

kimo a écrit :
Franchement, la maturité du jeu vidéo (et d'un medium en particulier) n'a rien à voir avec la nature des sujets abordés. Ne pas comprendre ça, c'est rester à la surface des choses.
Je pourrai citer un paquet de jeu sans réels sujets qui sont largement à la hauteur (à la fois maturité conceptuelle et artistique). Pas mal de jeux de Terry Cavanaugh (Don't look Back/ Super Hexagon / VVVVV et At a Distance) par exemple.

Mais dans ce cas là tu parles de leur maturité technique. Comme tu l'as dit, ils n'ont pas de thèmes. De plus ils ne sont pas représentatifs de l'ensemble du média, qui reste jeune par rapport aux autres médias.

MrPapillon a écrit :
Et surtout il n'y a pas besoin d'hurler sur tous les toits qu'on va faire un jeu "mature". Les petits indés le font déjà en toute humilité. Qu'ils sortent un bon jeu quel que soit le thème et il sera apprécié. Là c'est surtout un argument qui n'est pas dans l'intérêt du joueur : de mon point de vue il s'agit de raisonner les financeurs, grapiller une poignée de joueurs en plus et éviter de se faire saccager par l'équivalent de Jack Thompson de la presse non spécialisée.

On aura compris que les petites productions ne sont pas synonymes d'immaturité, mais ce n'est pas le sujet le sujet c'est le voile de mademoiselle Maklouf.
Leur humilité en prend un coup avec ton caractère jusqu’au-boutiste.
Un bon jeu sera apprécié qu'il soit d'un gros studio ou d'un petit indépendant: c'est un bon jeu.
Dans l'interview reporté, si tu le lis, le monsieur dit justement qu'il craint que les thèmes qu'il souhaite aborder soient en opposition avec la logique commerciale.
MrPapillon
 
Une autre façon de le formuler aurait été de dire qu'il a fait des choix artistiques qui ne sont pas forcément vendeurs. Là on en a un peu plus en passant par la critique de toute l'industrie et des joueurs. S'il voulait parler d'idées profondes, qu'il soit précis au moins et rajoute AAA à chacune de ses phrases.
2vic
 
kimo a écrit :
Franchement, la maturité du jeu vidéo (et d'un medium en particulier) n'a rien à voir avec la nature des sujets abordés. Ne pas comprendre ça, c'est rester à la surface des choses.


Selon moi, le gameplay et la forme du jeu en elle-même devrait être dictée par le sujet abordé ( si le but est d'aborder un théme en particulier ). C'est normalement ce que font les cinéastes ou les écrivains quand ils abordent un sujet. Même si le sujet n'est pas abordé explicitement, il peut l'être par le traitement en lui-même. Un polar peut parler de la peur d'autrui sans jamais l'aborder frontalement.

Exemple : au lieu de se dire "je vais faire un FPS avec des nazis et ça va parler de la résilience"

Tu prends les choses dans l'autre sens : " je veux parler de la résilience; quelle forme mon jeu peut-il prendre pour aborder ce sujet ? Quelle gameplay me permettrait de faire ressentir ce phénomène ? "

Malheureusement, aujourd'hui, la plupart des jeux sont pensés dans l'autre sens : un gameplay, une forme puis ensuite, une thématique collée dessus.

Edit : si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, un créateur devrait se demander quel médium est le mieux à même de traiter son sujet : l'angoisse de perde un être aimé se retranscrit-elle mieux en film ou en jeu ?
ekin0x
 
Buddy a écrit :

aurais tu un ou plusieurs exemples pour appuyer l'utilisation de ce néologisme?

Autant je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond, autant sur la forme tu ne peux pas nier que Kojima est un peu l'archétype d'éléments de gameplays 'japoniais' qui cassent l'immersion dans un univers adulte pour un occidental moyen.

Un ninja invisible aux super pouvoirs, un carton pour se planquer devant les gardes, des posters de cul avec des sons où il est fortement suggéré la masturbation, otacon dans sa flaque de pisse, tout ce petit humour décalé typiquement japonais qui détonne dans une production visuellement dans la droite lignée d'Hollywood.

Il est donc compréhensible que lorsque ce type vient nous donner des lecons de maturité ca fasse un peu rigoler. A la limite HR est bien plus mature selon moi. Malgré cela personne ne semble nier son talent, juste c'est probablement pas la personne la mieux placée pour critiquer l'industrie sur ce point la, surtout qu'il a plus l'air de connaitre grand chose à ce qu'il sort.
MrPapillon
 
Je ne vois pas le rapport entre les gimmicks décalés et la maturité. Maturité ça veut pas dire sérieux et sobriété. Ça veut surtout dire qu'on sait maîtriser les subtilités et qu'on évite les facilités des instincts d'ado.
Et autant les occidentaux fantasment sur les flingues et les espions, autant je comprends mieux les préférences des japs sur les ninjas et samouraïs.
spook
 
Il est interdit de rire quand on est adulte.
kimo
 
@Buddy

les jeux cités (silent hill de façon plus claire sans doute: le remord, le regret, la colère) ont bien des sujets et un discours:

Don't Look Back : le mythe d'Orphée et son sauvetage d'Eurydice mis en forme via un principe de gameplay.

At A Distance, sur la communication entre deux personnes via une interface et via la réalité.

Je ne vais pas élaborer sur Super Hexagon et VVVVV qui sont plus des métajeux et qui ont donc des thématiques plus abstraites.

Encore une fois la maturité ne vient pas de la volonté de parler ou d'afficher un sujet, mais bien d'une façon d'aborder et de penser les choses. N'importe qui peut parler de n'importe quoi (qui n'a pas parlé de viol et de suicide étant ado?). La différence vient de comment intégrer les idées, comment les travailler à partir de son medium et de son projet, et ne pas s'arrêter simplement à l'idée.

Je pense qu'annoncer qu'on va parler de sujet mature n'a aucun sens. La guerre c'est un sujet mature? Et bien à priori oui, mais ça dépend surtout de comment on décide de traiter la question. C'est bien ce que nous ont appris les CoD et autres. C'est pas parce qu'il y aura de la torture et des sacrifices ou une longue tirade philosophique(je dis ça au pif) dans le prochain MGS qu'il sera plus mature. Après, je reconnais que la série a déjà réussie de sacrées choses. C'est juste que ce genre de déclarations sont pénibles, elles partent du pire lieu commun du milieu (les jeux vidéo sont immatures, big deal) pour tenter d'auto-justifier son intelligence.


2vic a écrit :

Edit : si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, un créateur devrait se demander quel médium est le mieux à même de traiter son sujet : l'angoisse de perde un être aimé se retranscrit-elle mieux en film ou en jeu ?


Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, je pense qu'il n'y a pas de bons sujets pour chaque média. Il faut juste que le travail soit effectivement fait en fonction de son propre media.
2vic
 
kimo a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, je pense qu'il n'y a pas de bons sujets pour chaque média. Il faut juste que le travail soit effectivement fait en fonction de son propre media.




C'est pas faux.
Anarchy
 
Le sujet et les themes abordes importe peu dans un media, ce qui IMO compte c'est surtout son execution et son traitement dans ce media. Apres c'est sur que certains medias apportent des possibilites que d'autres ne pourrait offrir.
Et je pense sincerement que le jeux video a ce potentiel.
Apres Kojima, j'suis fan de MGS hein, mais niveau scenar ca frole la serie Z, mais apres avoir dit ca peu de jeux m'ont fait ressentir autant d'emotion que la fin de MGS3 avec The Boss.
Atchoum_
 
Arrêtez de vous pignoler là dessus ce qu'on veut dans les jeux c'est du sang, des flingues, des meurtres, du cul, des explosions, des flingues, du sang et des flingues.
Buddy
 
MrPapillon a écrit :
Une autre façon de le formuler aurait été de dire qu'il a fait des choix artistiques qui ne sont pas forcément vendeurs. Là on en a un peu plus en passant par la critique de toute l'industrie et des joueurs. S'il voulait parler d'idées profondes, qu'il soit précis au moins et rajoute AAA à chacune de ses phrases.

C'est presque ce qu'il dit (il n'a pas fait le choix de thématiques forcement vendeur euses commerciales). Ça n'a rien a voir avec la taille de la production.
Il dit "les jeux vidéo n'ont pas beaucoup mûri depuis 25 ans": ça ne m’apparaît pas comme une critique de l'industrie ou des joueurs, plutôt comme un constat de la globalité. Tu peux avoir des productions très intéressantes, et à côté trois fois plus de jeux de casse-brique publiés.
Qu'un studio (indépendant ou pas) soit contraint dans les choix de ses thématiques par sa rentabilité commerciale ou qu'un artiste bénéficie de plus d'espace créatif au détriment de cette rentabilité commerciale est un choix.

ekin0x a écrit :
Autant je suis plutôt d'accord avec toi sur le fond, autant sur la forme tu ne peux pas nier que Kojima est un peu l'archétype d'éléments de gameplays 'japoniais' qui cassent l'immersion dans un univers adulte pour un occidental moyen.
Un ninja invisible aux super pouvoirs, un carton pour se planquer devant les gardes, des posters de cul avec des sons où il est fortement suggéré la masturbation, otacon dans sa flaque de pisse, tout ce petit humour décalé typiquement japonais qui détonne dans une production visuellement dans la droite lignée d'Hollywood.
Il est donc compréhensible que lorsque ce type vient nous donner des lecons de maturité ca fasse un peu rigoler. A la limite HR est bien plus mature selon moi. Malgré cela personne ne semble nier son talent, juste c'est probablement pas la personne la mieux placée pour critiquer l'industrie sur ce point la, surtout qu'il a plus l'air de connaitre grand chose à ce qu'il sort.

Je ne parlerais pas d'éléments de "gameplay", mais plutôt "artistiques". Japoniais, c'est une façon de percevoir la culture japonaise, et je n'ai pas de difficultés à en percevoir le caractère réducteur et péjoratif.
Personnellement j'ai du mal avec le character design du premier resident evil, mais le jeu reste un très bon survival-horror car finalement ce n'est pas ce character design qui est l'essence du jeu.
Voyons les exemples reformulés: un cyborg, une méthode de camouflage urbain et artifice de gameplay, Spook à très résumé, un classique scénaristique, et ça ne détonne pas tant que ça dans une production japonaise.
Personnellement, lorsque j'y joue, je tique sur des maniérismes typiquement nippon de certains personnages dans les cinématiques, ou sur la présence de cet inutile primate dans MGS4, mais au final ça représente une partie tellement dérisoire dans le jeu et par rapport à ses thématiques que je passe facilement au dessus.
Si tu as envies de lire le court interview reporté comme un sermont, c'est ton choix, et mon opinion est qu'il est biaisé. Je t'invite à le relire.

kimo a écrit :
@Buddy
les jeux cités (silent hill de façon plus claire sans doute: le remord, le regret, la colère) ont bien des sujets et un discours:
Don't Look Back : le mythe d'Orphée et son sauvetage d'Eurydice mis en forme via un principe de gameplay.
At A Distance, sur la communication entre deux personnes via une interface et via la réalité.
Je ne vais pas élaborer sur Super Hexagon et VVVVV qui sont plus des métajeux et qui ont donc des thématiques plus abstraites.
Encore une fois la maturité ne vient pas de la volonté de parler ou d'afficher un sujet, mais bien d'une façon d'aborder et de penser les choses. N'importe qui peut parler de n'importe quoi (qui n'a pas parlé de viol et de suicide étant ado?). La différence vient de comment intégrer les idées, comment les travailler à partir de son medium et de son projet, et ne pas s'arrêter simplement à l'idée.
Je pense qu'annoncer qu'on va parler de sujet mature n'a aucun sens. La guerre c'est un sujet mature? Et bien à priori oui, mais ça dépend surtout de comment on décide de traiter la question. C'est bien ce que nous ont appris les CoD et autres. C'est pas parce qu'il y aura de la torture et des sacrifices ou une longue tirade philosophique(je dis ça au pif) dans le prochain MGS qu'il sera plus mature. Après, je reconnais que la série a déjà réussie de sacrées choses. C'est juste que ce genre de déclarations sont pénibles, elles partent du pire lieu commun du milieu (les jeux vidéo sont immatures, big deal) pour tenter d'auto-justifier son intelligence.

Je n'ai rien dit sur Silent Hill, assez connu pour filer la métaphore. Dont't Look Back et At A Distance, je n'y ai pas joué, donc j'évite d'en parler, mais je te cite:
kimo a écrit :
Je pourrai citer un paquet de jeu sans réels sujets qui sont largement à la hauteur (à la fois maturité conceptuelle et artistique). Pas mal de jeux de Terry Cavanaugh (Don't look Back/ Super Hexagon / VVVVV et At a Distance) par exemple.
Super Hexagon et VVVVV, effectivement, il vaut mieux éviter l'écueil, car je pourrais évoquer la thématique de la mise en abysse de l'homme face à l'infini avec Pacman et son infinité de niveaux, et ce serait tomber dans la pignolade dénoncée par Atchoum_ ou la pseudo-psychologie crainte par somonflex.
J'ai donc peur que l'Orphée de Don't Look Back soit plus un ressort scénaristique adapté à un gameplay qu'une thématique de développement du jeu.
Le lieu commun dont tu parles n'est pas présent dans les propos reportés, je t'invite à les relire.

Anarchy a écrit :
Le sujet et les themes abordes importe peu dans un media, ce qui IMO compte c'est surtout son execution et son traitement dans ce media. Apres c'est sur que certains medias apportent des possibilites que d'autres ne pourrait offrir.
Et je pense sincerement que le jeux video a ce potentiel.
Apres Kojima, j'suis fan de MGS hein, mais niveau scenar ca frole la serie Z, mais apres avoir dit ca peu de jeux m'ont fait ressentir autant d'emotion que la fin de MGS3 avec The Boss.

L'execution et le traitement sont très importants, mais il n'y a pas d'intérêts à nier qu'une thématique judicieuse permet de gagner en maturité.
Scénaristiquement la série est très aboutie, et son rang n'a que peu d'importance avec son exécution: par exemple Piège de Cristal est un flim d'action qui est superbement réalisé.
(la fin de MGS3 est effectivement riche en émotion et polygones. The Boss, mature? on ne peut en douter.)

Atchoum_ a écrit :
Arrêtez de vous pignoler là dessus ce qu'on veut dans les jeux c'est du sang, des flingues, des meurtres, du cul, des explosions, des flingues, du sang et des flingues.

Ça manque de cul ton programme.
Plus sérieusement, ce n'est pas en décrétant que c'est de la pignolade que ça en devient, tu as aussi le droit de réfléchir sans sombrer dans l’excès.
Mine de rien, du sang, des flingues, des explosions et du cul, il y en a plein le carton de MGS.


A un moment viendra la question du pourquoi, qui sera partagé entre le parceque et la mission.
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Tribune

Crusing
(13h46) Crusing Bon et bien il est très bien ce Watch Dogs 2.
Yolteotl
(13h45) Yolteotl Kame> Ou alors on accepte que le travail devienne quelque chose de secondaire, et on fournit un revenu universel à tout le monde :)
MrPapillon
(13h28) MrPapillon Il faudrait automatiser les tests de Call of Duty et FIFA.
_Kame_
(12h47) _Kame_ Et on accepte que l'avenir de l'humanité, c'est de faire des tâches répétitives, bien souvent rébarbatifs, jusqu'à la fin des temps.
_Kame_
(12h45) _Kame_ Et le pb de supprimer les caissières, c'est un pb plus général quand à l'automatisation, et qui revient tjrs au à la distribution plus équitable des richesses. Ou alors on réintroduit les opératrices téléphoniques.
Crusing
(10h27) Crusing Zakwil > Ouais sauf que pour les sacn achat, y'a des controles aléatoires, j'imagine qu'ils sont pas trop con non plus, et surtout ils ont du calculer qu'il vaut mieux ne pas payer de caissiers et avoir un petit taux de vol hein ;)
Zakwil
(09h59) Zakwil Crusing > Dks > c'était de l'ironie là il y a que des gentils hipsters, dans la vraie vie ça va plus être comment contourner le système genre en prendre 2 en remettre 1 en reprendre un autre...
Zakwil
(09h57) Zakwil Niko > (21h35) ouais \o/
Doc_Nimbus
(09h55) Doc_Nimbus On manque encore beaucoup trop d'infos sur le sujet tout de même : [nextinpact.com] (par contre, l'aspect vie privée va encore régresser avec ce système...)
Dks
(09h54) Dks Y a pas d'énervement, on expose nos sentiments ^^.
Crusing
(09h46) Crusing Calmez vous, c'est pas franchement différent des scan-achat dans les Leclerc.
Dks
(09h32) Dks Enfin après c'est juste une pub hipster instagram d'amazon, comme une pub apple ou crosoft qui présentent un produit.
Dks
(09h31) Dks Risbo > ça n'invalide pas le risque de kicker les hotesses de caisses. Ca peut être bien pour remplacer les actuelles caisses automatique, mais là c'est toutes les caisses.
Dks
(09h29) Dks Risbo > Dans cette vidéo le seul moment où ça parle thunes c'est quand la cliente sort du shop et regarde sa facture. Tu ne vois personne matter son tel en faisant les courses pour être raccord avec son rsa.
Risbo
(09h18) Risbo Dks > Ah bon t'as testé ? Je vois pas ce qui empêche d'avoir le montant au centimes prêt vu que t'es censé être authent par ton smartphone.
Dks
(09h17) Dks Zakwil > plus besoin de caisses, bientôt plus d'humains. Amazon sont sur la bonne voie pour skynet. Et ça joue sur le fait que tu ne fais même attention au montant de tes achats.
Zakwil
(08h54) Zakwil [youtube.com] j'aimerai voir ça à Marseille... sans vigiles bien sûr
Dks
(07h41) Dks Crusing > bug dans la matrice
Crusing
(02h14) Crusing Oulah, Dead Rising 4 a l'air foiré.
mardi 06 décembre 2016
Doc_Nimbus
(22h08) Doc_Nimbus Laurent > Que c'est nul (bis)
Big Apple
(21h55) Big Apple zouz > Que c'est nul.
Laurent
(21h42) Laurent Je viens de découvrir par hasard ce youtuber et je reste sans voix devant ce mélange de Nicolas Hulot et de Julien Lepers [youtube.com]
Asta
(18h39) Asta Crusing > C'est amusant mais ça fait peur. Mais c'est amusant.
Crusing
(16h10) Crusing Laurent > Plutot que de faire un commentaire ironique, je pense que comme pour les comm du figaro, il est plus amusant de poster de vrais commentaires de "fan" [tof.canardpc.com]
Laurent
(15h48) Laurent zouz > Seulement 10 plans d'explosions ? Il perd la main le Michael
zouz
(15h17) zouz Transforportenawaknazichevaliersmetalgearsanthonyhopkinsespacewalbergmers 5 [youtube.com]
Doc_Nimbus
(09h34) Doc_Nimbus Je relance la tribune avec ces quelques planches intemporelles de Gotlib : [lemonde.fr]
lundi 05 décembre 2016
MrPapillon
(22h21) MrPapillon Après on utilisait ça à une distance de 2 mètres des caméras.
MrPapillon
(22h20) MrPapillon Kame> Y a pas trop à s'en faire, c'est hyper précis à l'utilisation. Sur Bullet Train, un vieux truc gratos, les seules fois où ça déconnait, c'était quand la main sortait du champ de vision des cams ou qu'il y avait un bug qui faisait tout clamser.
CBL
(22h14) CBL Le code doit utiliser les donnees brut plutot que d'interpoller pour lisser les valeurs
_Kame_
(21h51) _Kame_ j'suis étonné de voir les armes "trembler" [youtube.com]
MrPapillon
(21h49) MrPapillon Kame> Ouaip, j'attends les tests. Ça sent la durée de vie foireuse.
_Kame_
(21h45) _Kame_ MrPapillon > Superhot VR ça doit être fun qd même
Niko
(21h35) Niko Westworld \o/ [factornews.com]
MrPapillon
(21h29) MrPapillon C'est une embuscade.
MrPapillon
(21h29) MrPapillon Tout le reste est quasi à 15€ minimum.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon Du coup 60€ pour faire des gribouillis.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon Et 30€ pour Quill, le truc genre peinture.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon 30€ pour Medium, comme si les gens allaient payer 30€ pour dessiner des trucs moches.
MrPapillon
(21h27) MrPapillon Wow le prix des jeux Touch.
Khdot
(20h56) Khdot (20h56) Kame> <3
_Kame_
(20h56) _Kame_ Quoique non je veux pas de réponse. Organisons plutôt une purge pour rebooster l'économie.
_Kame_
(20h50) _Kame_ Khdot > Qui serait ? Si on donne pas de sous aux pauvres, ils vont s'enrichir ?
Khdot
(20h44) Khdot (14h23) Crusing > on peut refaire la vidéo avec les mêmes chiffre mais avec une conclusion opposée... #DataGauche.
MrPapillon
(20h30) MrPapillon Niko > Justement, ça permettrait d'avoir un test 100% porté sur la technique du jeu : anti-aliasing, qualité du bloom, nombre de polys sur les plumes, etc... Les vrais détails qui intéressent les joueurs.
kimo
(19h41) kimo noir_desir > je suis p-e fan de COD !
Niko
(18h21) Niko Fougère n'a pas d'émotions
GTB
(18h11) GTB thedan > Vu l'ensemble des reviews largement positives, c'est plutôt jvc qui est à part pour une fois.
Fougère
(17h55) Fougère noir_desir > J'ai pas la couleur émotionnelle qui va bien
thedan
(17h38) thedan ce qui est impressionnant, c'est jv.com qui a mis 3 testeurs à part et qui ont tous les 3 sortis les mêmes choses... Sur le coup, je me demande si Bouleapoire de GK fait pas son fanboy... Je vais regarder l’émission tiens
noir_desir
(17h30) noir_desir Fougère > entre nous ce que met gb c'est un peu comme pisser dans un violon ça sert à rien :p
noir_desir
(17h29) noir_desir Fougère > je voulais que se soit un fan de cod qui y le teste, fougère c'est pour toi
Fougère
(16h46) Fougère C'est Kimo qui fais le test chez nous, on dis qu'on le sort au prochain jeu de Ueda annoncé
Fougère
(16h46) Fougère 10 sur GB, 14 sur JVCOM
noir_desir
(16h21) noir_desir The last guardian réussi, un miracle... 8 sur gk
thedan
(15h30) thedan fwouedd > non, non pas d'OC.... Merci, j'y ai pas pensé hier
fwouedd
(15h27) fwouedd (ca risque rien, par contre ça annule les OC si la config est OC)
fwouedd
(15h26) fwouedd Tu cherches le jumper du clear cmos sur ta CM et tu fais ça : [youtube.com]
thedan
(15h22) thedan fwouedd > ça j'ai pas fait
thedan
(15h22) thedan fwouedd > je vais vérifier. On sait jamais
fwouedd
(15h22) fwouedd Non, je te parle d'un reset hardware, direct par la CM.
thedan
(15h21) thedan fwouedd > ca pas encore....
fwouedd
(15h21) fwouedd Ca peut parraitre con, mais parfois, tu peux avoir un reglage qui fou le bordel.
thedan
(15h21) thedan fwouedd > ben le problème de bios, je le verrais plus car quand je branche la CG de nv, j'ai un affichage figé avec la date de l’émission du bios !... Bon je sens que ça va partir en diagnostic LDLC cette histoire (pas envie ni le matos pour tester)
fwouedd
(15h21) fwouedd T'as essayé un reset du bios?
thedan
(15h19) thedan Crusing > ... Peut étre ce que je ne comprends pas, c'est que j'ai un numéro d'erreur qui apparait sur la CM quand je branche la CG dessus... Et la CG a les ventilos qui tournent... (j'ai une alim 650w Gold Cooler Master)
fwouedd
(15h15) fwouedd thedan > Ah bah c'est hyper moche.
Crusing
(15h14) Crusing thedan > oui le soucis vient surement de la faiblesse de ton alim.
Crusing
(15h14) Crusing fwouedd > Idiocracie incoming!
thedan
(15h14) thedan fwouedd > ça marche avec une vielle quadro (sans port d'alim branché)
fwouedd
(15h11) fwouedd Crusing > Ouais, mais c'est quand même dingue ce syndrome de stockholm généralisé.
Crusing
(15h09) Crusing fwouedd > Ou mieux, commenteront un truc du type "encore de la propagande de la bien pensance de bobo trotskisto judeo islamo sionisto crypto homo fonctonnarial."
fwouedd
(15h09) fwouedd (Par contre, faut revoir la musique, c'est vraiment too much la musique ouinouin)
fwouedd
(15h05) fwouedd (Ou douteront des données)
fwouedd
(15h05) fwouedd Crusing > Le soucis, c'est que les gens qui otn besoin de voir cette vidéo ne la verront jamais.
Crusing
(14h23) Crusing l'assistanat : [youtube.com]
MrPapillon
(14h14) MrPapillon L'espèce de jeu open source de Google Deep Mind, pour entraîner des IAs : [youtube.com]
Risbo
(14h00) Risbo choo.t > Non mais c'est bien, on peut que progresser. Dite moi qu'on ne peut QUE progresser ahah
choo.t
(13h58) choo.t Article L3421-4 du Code de la santé publique : [...] le fait de présenter ces infractions sous un jour favorable est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende. [...]
choo.t
(13h57) choo.t Risbo > Tiens, j'avais zappé ce truc ( j'étais à l'étranger avec un accès au net vraiment pourris), mais dans un pays qui t'interdis déjà de dire que le cannabis c'est bien moins dangereux que le tabac ou l'alcool, rien ne me surprend.
Risbo
(13h45) Risbo choo.t > C'est comme l'histoire de la loi anti "anti ivg sur internet". Les gens réfléchissent pas et voient pas les conséquences a long terme. Pcke si le mec qui fait la vidéo est "honnête", alors c'est juste un idiot de plus.. Et putain, le JDG a signé.
choo.t
(13h39) choo.t Risbo > J'hésite entre naïf, débile ou avide masqué, mais dans tout les cas Realmyop baisse bien dans mon estime.
fwouedd
(13h27) fwouedd (Enfin je parle surtout pour moi et mes experiences de reparations qui foirent 80% du temps :) )
fwouedd
(13h27) fwouedd Ca coute moins cher que l'outillage + pieces detachées + kit evo quand t'as tout fait bruler :)
fwouedd
(13h27) fwouedd Non mais c'est bien le kit evo :)
noir_desir
(13h25) noir_desir fwouedd > oui je pense... Je ne me suis jamais amusé à changer de puce interne à cm, peut etre que dan sais le faire?
fwouedd
(13h14) fwouedd Faut pouvoir l'isoler comme fautif, c'est chaud non?
noir_desir
(13h11) noir_desir fwouedd > ou changer la puce qui controle le port pci...
fwouedd
(12h52) fwouedd Ouais. A mon avis le premier truc à faire, c'est tester une vieille CG. M'enfin de toute façon, il est bon pour changer de CM :)
Laurent
(12h51) Laurent ou alors tu as une vieille CM qui ne supporte que le PCI-e 8x (on va dire) et pas le 16x
Laurent
(12h49) Laurent (12h30) j'avoue je pencherai bien pour le port PCI-e qui en a pris un coup avec ta CG qui a grillé
GTB
(12h46) GTB Risbo > Roh la vache le niveau des com' oÔ.
fwouedd
(12h44) fwouedd (Et accessoirement, controle bien tes connectiques CG vers l'alim, on ne sait jamais)
fwouedd
(12h38) fwouedd Ou pire, est ce que la surconso du PCI-E de la RX470 n'a pas flingué ton port?
fwouedd
(12h34) fwouedd PArce qu'a mon avis, pour que ta CM trouve ni une AMD, ni un Nvidia, c'est pas un probleme de BIOS.
fwouedd
(12h30) fwouedd thedan > C'est pas ton port PCI-E qui est mort lorsque la CG (ou la CM) du coup t'a laché?
thedan
(12h11) thedan Pt1, je viens de me relire ... Pardon pour les fautes !
thedan
(12h10) thedan j'ai posté une demende sur hardware.fr et j'ai plusieurs réponse, je vais tester les réponses (et l'amener à LDLC), on verra s'ils peuvent faire un truc
thedan
(12h09) thedan Crusing > ben en fait, j'hesiste ... retour ou sinon, j'économise un peu et j’achète un kit d'évolution... je joue plus sur console actuellement mais les jeux de stratégie me manquent
Crusing
(12h02) Crusing ok c va, bein magne toi de la vendre... ou retour magasin non?