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ACTU

La PS3 gardera son boomerang

Niko par Niko, d'après Kotaku  email  @nik0tine  
 
Une source interne à Sony aurait confirmé au magazine Famitsu que le pad de la Playstation 3 restera cet étrange boomerang dévoilé pendant l'E3, a quelques détails mineurs près. La chose semble pourtant ergonomiquement discutable.

Une annonce qui contredit la récente rumeur lancée par Spong, qui tablait sur l'annonce d'un nouveau design au CES de Las Vegas. Merci analogue.
 

Commentaires

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poussin
 
Je sens qu'ils vont se ramasse avec cette manette.
M'enfin bon on verra bien...
montana
 
Je fais confiance à sony. Ils ne sont pas cons au point de tout gacher a cause d'un paddle.(il y a déja assez de problèmes avec la ps3 hein...)

Surtout en voyant le dual shock et son ergonomie inégalée, je pense pouvoir attendre sereinement ce petit boomerang high-tec'.
fook_yu
 
En tout cas... J'ai essayer le pad du Xbox360, et je ne peux pas dire que je suis convaincu...
Dks
 
c'est les fifilles coquines qui vont apprécier ;c)
Arom
 
montana a écrit :
Surtout en voyant le dual shock et son ergonomie inégalée


Hein ?? Déjà il faudrait qu'ils apprennent à faire des sticks analogiques agréables et précis, ce que sait faire la concurrence depuis quelques temps déjà. Ensuite jouer à la croix est un véritable calvaire avec cette manette, alors que ça ne pose aucun problème sur GC ou Xbox.
Dans l'ensemble c'est un bon pad avec pas mal de points fort mais il est possible de faire nettement mieux.
MaxuT
 
Personnellement, je possède une Logitech Wingman Gamepad port série, qui "ressemble" à cette manette ps3, avec deux "excroissances" de ce type, visible içi ( http://www.joystickreview.com/images/logitech/wingmangamepadgameportusbcombo.gif ) ainsi qu'une Logitech Rumblepad II type ps2 ( http://images.amazon.com/images/P/B0002XJBG4.01.LZZZZZZZ.jpg ).

Lorsque je suis passé de la première à la seconde, j'ai clairement été déçu par l'ergonomie. Il faut tenir la type ps2 du bout des doigts, surtout quand on utilise les analogiques, et les mains sont crispées, alors qu'avec la type ps3, la main est détendue et épouse complètement la forme du pad.

[mode boulet on]
"Bref, je n'ai jamais compris le mythe ; Le pad ps2 c'est le must."
[mode boulet off]
soma
 
Arom a écrit :

Ensuite jouer à la croix est un véritable calvaire avec cette manette, alors que ça ne pose aucun problème sur GC.



Tu plaisantes j'espère, c'est ultra chiant de jouer à la croix sur le pad GC du fait de sa petite taille et de sa position (comme pour la Xbox pour ce dernier point). Qu'elle soit pratique en tant que sous menu je veux bien mais pas pour une utilisation principale.

Je ne suis absolument pas fan de la mannette PS2 mais pour ce qui est de la croix directionnelle elle reste au dessus de ses concurentes.
snoopers
 
soma a écrit :Je ne suis absolument pas fan de la mannette PS2 mais pour ce qui est de la croix directionnelle elle reste au dessus de ses concurentes.
Trop pas d'accord, mais je suppose que c'est une question d'appréciation personnelle.
spook
 
Tu n'as qu'à pas avoir de gros doigts soma.
ekianjo
 
le problème de ce pad PS3, c'est la prise en main : alors que sur un pad PS2 normal, on peut utiliser sans mal l'index et le pouce en même temps (par exemple pour attraper l'analogique et le L1-L2), ici les boutons L et R sont vachement loins par rapport à l'endroit où les doigts tiennent la manette. Ca va tirer contamment sur les phalanges, et la pression se fera du bout des doigts, ce qui est très fatiguant à la longue.

Je ne sais pas précisment la taile du truc, mais les analogique sont là aussi en bout de pouce.

Mouais, vraiment pas convaincu par cette forme si "novatrice". Ca fait quand meme des années qu'on fait des joypads, on sait ce qui marche bien, pas besoin de réinventer la roue si c'est pour faire pire...
Sarki
 
En même temps, observez-donc les mains de vos contemporains et vous remarquerez que dans la mécanique même, il y a des différences (style la jointure entre les deux premières phalanges du pouce qui chez moi sont presque soudées ce qui implique une grande amplitude de mouvements de la première phalange).
Par exemple le fait d'aller chercher la touche Z sur un pad de GC me file des crampes dans la main.
Rigolez-pas y a des mecs qui passent leur journée à trouver un modèle qui aille pour toutes les mains.

Et puis si le boomerang est moins crispant pour les mains, tant mieux.

La console me sert à jouer pas à décorer.
Reblochon
 
Dks a écrit :
c'est les fifilles coquines qui vont apprécier ;c)
On pense à la meme abeille ?
commode
 
Ah ! obligation de sortir une simulation de solex alors ! tu me diras madame qu'il ya de quoi loger dans ces manches une ou deux technologies de contrôle "spacialo-virtuelo-gogo" hein ? je sais pas.
Visiteur
 
Par rapport à la console la manette fait quand même un peu pitié.
wedge
 
et c'est parti, faut peut être attendre de l'avoir entre les mains avant de juger :p en totu cas elle est je l'espère mieux que la manette PS2 standard actuelle. Les doigts glisse très facilement des sticks analogiques, et la manette est une horreur pour moi qui est des doigts assez long, et il devient rapidement douloureux de joueur avec ce pad sur certains jeux.
motus
 
Dks a écrit :
c'est les fifilles coquines qui vont apprécier ;c)


c'est surtout qu'un boomerange sa s'en va ....et sa revient !!!

ok je sors ===>
Message masqué
FreeDivision
 
je ne vois pas pourquoi tout le monde critique ce pad. Personne ne l'a jamais tenu dans les mains.
meduz'
 
Faut pas etre grand druide pour deviner que ce pad est moins ergonomique qu'un sac de pommes de terre...
Dks
 
on troll on troll, mais y a des ingés derrière et du test sur cobaye humain pour en arriver là. Au vu du pad de la rétro-lution de nintendo, celle ci semble plus physiologique. Je me demande si c'ets une femme qui l'a conçu...
sdolard
 
Miam, avec du gruyère et du jambon. ^_^
Message masqué
DirtyShady
 
I ressemble a rien leur PAD franchement j'immagine mal me faire un PES avec cette manette, et y a une chose qui a l'air très problèmatique, la PSP a été critiqué et a juste cause pour sa croix directionnelle complètement pourri qui n'autorise que très difficilement les diagonales, et ce PAD a exactement la même crois directionnelle. et puis le fait d'incliner la croix c complètement à chier.

Non franchement Sony est mal barré, j'en connais beaucoup qui vont changer de boutique à l'arrivé de la XBOX360 qui a un pad digne de ce nom et une console avec un look plutôt jolie, et de + facile a programmer.
Vardemis
 
Le plus fort, c'est que vous parlez sans avoir testé la manette.

Mais les gars, vous êtes des ingenieurs ?
blade512
 
Arrêter de dire n'importe quoi attendais avant de juger c quoi cette rancœur envers Sony.

Vous avez oublié que le mot Nintendo dans la bouche des parents et enfants par PlayStation.

J’ai travaillé dans un magasin de jeux vidéos et je peu vous assurez que les parent appelé une console une PlayStation même quand il acheté une gamecube ou une xbox.

Sony n’est pas leader pour rien il sait très bien ce qu’il fait alors svp attendez avant d'emmètre une critique quelconque et surtout d’avoir le pad en main.

WAIT AND SEE…
Message masqué
Tofton
 
Une source interne à Sony aurait confirmé au magazine Famitsu...


Il n'y a rien de certain dans cette info dont la source reste indéterminée et obscure en plus d'être frappée du conditionnel, alors pourquoi tout le monde saute au plafond?!

Quand la machine sera effectivement sortie et qu'on aura le pad en main là on pourra parler en connaissance de cause, d'ici là ça ne sert à rien de réagir à des rumeurs de concierges.
pouletmagique
 
Je vois quand meme mal Sony qui est pas un nouveau venu en termes de design et d'ergonomie se bourrer la gueule comme une grosse buse sur un pad.
Après forcément tous les pads peuvent pas s'adapter a toutes les mains. Moi j'ai des petites mains (mais une grosse enfin bon bref) et le pad grosoft était horrible (le premier). Quand au pad de la cube, je trouvais que certains boutons étaient vraimment mal placés. La première fois que j'ai vu un pad sony pour la ps1, j'étais mort de rire (jétais idiot, j'avais une saturn) mais bon j'ai vite arrété de rire quand je l'ai eu entre les mains.
communisteman
 
Oui, je suis totalement d'accord avec le chicken mc nuggets 9 morceaux... Je me demandais aussi comment on aller pouvoir jouer avec une manette comme ça vu que à l'époque je joué au joystick sur mon amiga...
Chouf
 
Cela n'a rien a voir mais je viens de retrouver ça : les moutons
iftol
 
...ou comment debattre sur des hypothèses...c'est bluffant et très interessant...continuez, je vous en prie...
motus
 
kprime17 a écrit :
Cela n'a rien a voir mais je viens de retrouver ça : les moutons


ha oui je me souviens tres bien, merci pour la video, j'y été as , mais les infos l'avez diffuser c'était la tuerie totale, record de vente en un week-end ,
pom27R
 
Rien n'egalera la manette de la Snes (avec sa croix directionelle parfaite ) :)

Ok, je suis out
Fouraflon
 
pom27R a écrit :
Rien n'egalera la manette de la Snes (avec sa croix directionelle parfaite ) :)

Ok, je suis out


La croix de la Snes m'a fait pas mal de cloques au pouce gauche en jouant a killer instinct.
Chouf
 
la pire croix c'etait quand meme celle de la DC. avec un pote on jouait a Capcom VS SNK 2 avec un gant !
shotgun
 
Mouais à première vu ça pas l'air franchement super comme pad...
mox
 
Quelqu'un sait pourquoi ils veulent changer?
La manette PS correspondait plutôt bien à la gamme de jeux que la console proposait.
Draikin
 
C'est certainement à cause du procès qu'ils ont perdu contre Immersion, ils ont du payer $90 millions et paient maintenant une licence sur chaque pad vendu.

Microsoft était aussi inculpé au début du procès, ils ont achetés 10% des parts d'Immersion entre temps.
Def
 
Le plus inquiétant sur cette manette c'est la croix de direction orientée vers le pouce. J'avais un joypad microsoft comme ça et c'est vraiment inutilisable.
fook_yu
 
Def a écrit :
Le plus inquiétant sur cette manette c'est la croix de direction orientée vers le pouce. J'avais un joypad microsoft comme ça et c'est vraiment inutilisable.


Moi aussi... Il était difficile de voir si on allait droi ou croche :P ..
Nadeo
 
dans chaque manche il y a un détecteur de mouvement, un rumble, un gyro et un variateur de température
DirtyShady
 
C clair la croix c la même que celle de la PSP, et la croix de la PSP est très largement critiquée et ca a tout les coins du monde.
C pa vraiment le Design qui me gène, parcqu'ils ont voulu faire quelque chose qui change, mais niveau ergonomie y a rien de mieux que le pad de la PS2 avec tout les boutons a porté de main et une croix directionnel pas aussi plate et sans touché.
Message masqué
Fouraflon
 
J'aime les gens qui essaient de faire avancer les choses c'est pour ça que j'applaudis volontier les paris plus ou moins osés de Nintendo.
Il ne faut pas juger cete manette parce que deja personne ne l'a touché. Et meme si quelqu'un l'avait fait et ne l'aimai pas, peut etre que son avis changerai avec l'habitude.
Moi qui est consoleu depuis l'age de 6ans j'ai trouvé les FPS difficils a jouer avec un clavier et une souris je preferai les jouer a la manette. Bien sur mon avis est completement inversé maintenant.
Niourk
 
Moi tant qu'ils améliorent les sticks analogiques, le reste ca peut se surmonter. Parce que leurs sticks analogiques chez Sony, putain quelles merdes. J'ai jamais reussi a m'y faire.
A croire qu'ils ont concu ces sticks pour des myopathes des doigts. Tout mou, aucune resistance... Bref

Sinon je jugerai l'ergonomie de la manette en ayant vu l'arriere. C'est là que l'on place tous les doigts (enfin...en principe)
shotgun
 
Sans être un pro-XBox, j'ai toujours préféré la disposition des sticks du pad Xbox à celui du pad PS2
Chouf
 
shotgun a écrit :
Sans être un pro-XBox, j'ai toujours préféré la disposition des sticks du pad Xbox à celui du pad PS2

+1, et meme si c'est moins bien que le combo clavier-souris, sa reste le meilleur pad pour les fps
Message masqué
mickymils
 
Hé les anti sonys, vous vous souvenez du premier pad XBOX ?
Chouf
 
mickymils a écrit :
Hé les anti sonys, vous vous souvenez du premier pad XBOX ?

il reste et restera pour longtemps mon préféré !
personne de mes amis ne l'aime il n'y a que moi qui joue avec... de plus j'en ai pété un ya 6 mois (bouton A), la galere pour en retrouver un autre !
SupaPictave
 
kprime17 a écrit :
il reste et restera pour longtemps mon préféré !


Clair, le Pad S est plus confortable pour des mains plus menues, mais le Duke était vraiment bon, quoi qu'on ait pu en dire. Seule la position des boutons noir et blanc était mauvaise, mais pour le reste, ce pad tenait vraiment bien en main, et ses joysticks étaient excellents.
Chouf
 
ah je savais pas qu'il s'appelait Duke, tu m'apprends quelquechose. merci !
sinon pour les bouton noir et blanc, c'est vrai que c'etait pas super mais toujours mieux que sur le pad S, j'arrive jamais a les attraper !
shotgun
 
mickymils a écrit :
Hé les anti sonys, vous vous souvenez du premier pad XBOX ?

Un peu gros, mais pour les FPS ça reste THE PAD. les sticks sont largement moins rigide que leur homologue sur Pad S, et les boutons noir et blanc était plus facile d'accès que sur le PAD S. Pis merde malgré ça grosseur, ce pad tenait bien mieux en mains que ton pad PS2 qui te tord les doigts avec ses sticks vraiment mal placé. Certes ça remplace pas le clavier/souris, mais franchement le Duke n'était pas un si mauvais pad. On lui a fait un mauvais procès en raison de sa taille, ce qui n'était pas faux, mais c'était pas un mauvais pad. Pas autant que le pad Dreamcast tout aussi gros mais nettement moins pratique que le Duke. C'est un avis perso cependant.

Maintenant je vais dire un bon truc pour toi pro-sony^^ Le Pad PS2 est en revanche putôt bon pour les jeux de baston par exemple. Même si le prochain pad X360 répare l'erreur de bouton noir et blanc ce qui pourrais bien le mettre à équalité avec le pad PS sur ce point. Reste que là aussi rien ne vaus un bon stick arcade (et quand je dis, ça signifie aussi un peu cher) et acheter les adaptateurs pour chaque console.

Maintenant pour en revenir au pad PS3, personne ne l'a eu entre les mains. Mais à la vu de l'image perso je suis pas parfaitement attiré. Et dans le genre pad le plus original, je citerais tout simplement celui de la révolution qui est à mon avis le pad le mieux foutu. Certes on va ressembler à des blaireaux avec notre télécommande^^, mais c'est simple d'accès et tout le monde ne se prendra pas la tête. Le design boomerang déjà ça me fait peur, j'ai du mal à imaginer ce truc dans ma main, les 2 sticks on toujours leur même position qui du coup pour les FPS (je rappel qu'on nous promet UT2007 sur PS3), ça risque de toujours pas le faire.
Restte qu'on a pas le pad en main, après tout les bord de cette dernière sont plus long, donc rendant les stick nettement plus facile d'accès qu'auparavant.

Reste qu'en majorité niveau pad moi je dirais que la palme reste entre les mains de Nintendo avec son pad original, suivi de la X360 et enfin du pad boomerang.

Wait and see...
SupaPictave
 
kprime17 a écrit :
ah je savais pas qu'il s'appelait Duke, tu m'apprends quelquechose. merci !


C'est en rapport avec sa taille j'imagine...

Dans le pad PS3, 2 trucs me dérangent vraiment. D'une, le placement des joysticks, comme sur PS2, moisi. De plus il paraissent vraiment minuscules par rapport au reste des boutons. Merde quoi, la croix c'était bon sur SNES ou PS1! Imaginez jouer à un FPS ou une jeu de bagnoles requérant un minimum de précision. Pffff...

De deux, l'épaisseur des "branches" me parait pas super importante, or comme dit plus haut, sur le Duke par exemple, ce qui faisait sa si bonne prise en main c'était justement son épaisseur. Le pad GameCube est par exemple trop petit et trop fin à mon gout.

Je rajoute juste un truc, on manque d'infos et de photos, mais L2 et R2 ils sont passés où?? Vu la tronche des boutons de flanc sur la photo, je vois mal une seconde rangée en dessous de ceux existants.

Et puis de visu, je préfère le pad 360, na.
Blague à part, j'ai jamais pu pifrer le pad PS2, c'est en partie une des raisons qui m'a fait revendre ma console, or le pad c'est quand même notre principale interface avec la console, si le pad est raté, c'est la console en général qui prend pour cher (on l'a vu avec la polémique sur le Duke justement). Bon d'la, j'espère que le pad 360 est réussi (apparemment c'est le cas)...
Fouraflon
 
Les "noobs du paddle" preferent jouer avec la croix que le stick quelque soit le jeu faut aussi le savoir.
Zam
 
Vivement qu'ils nous mettent au point la connexion neurale directe avec la console. "pensez trés fort à un cercle rouge pour accelerer".

Peut-être pour la prochaine console de Nintendo ^^
Rickoman
 
Ah Ah mort de rire....après the télécommande of nintendo, the boomerang of sony, ils sont trés forts.
meduz'
 
Fouraflon a écrit :
Les "noobs du paddle" preferent jouer avec la croix que le stick quelque soit le jeu faut aussi le savoir.

C'est aussi ce que j'ai observé.
Rickoman
 
Je bénis le jour ou le stick analogique est apparu.
shotgun
 
meduz' a écrit :

C'est aussi ce que j'ai observé.
Certains jeux ne sont pas utilisable autrement qu'avec le stick, exemple : Ninja Gaiden.
Rickoman
 
shotgun a écrit :
Certains jeux ne sont pas utilisable autrement qu'avec le stick, exemple : Ninja Gaiden.


Beaucoup de jeux nécessitent les sticks analogiques et le pad surtout pour les jeux ou tous les boutons sont tous utilisés (splinter cell,deadly skies,rainbow six etc..)
meduz'
 
Fouraflon parlait des jeux au gameplay "classique", où on a le choix entre le stick et la croix pour une même action.
SamyPicci
 
Je suis désolé mais pour PES, la croix est INDISPENSABLE ! Pas question, de jouer comme tous ces XBOXiens avec le stick !

D'après les images, Sony nous a ressorti la croix directionelle de la PSP !! Honte à lui, si cela ne change pas d'ici là !
meduz'
 
SamyPicci a écrit :
Je suis désolé mais pour PES, la croix est INDISPENSABLE !

Pas du tout. Que ce soit sur PS2, Xbox ou PC, ça se joue au stick.
da_hooligan
 
ah nan ah nan ca se joue au stick
Fouraflon
 
Pour repondre un peu a tous le monde oui bien sur que sur certains jeux on se demande comment ça pourrait se jouer autrement qu'avec le stick.
Cependant ces jeux ne s'adressent pas au debutants.
Un mec ou une femme, puisqu'il y en a de plus en plus, ne commencera pas par un Halo ou un PES beaucoup trop "pointu" pour debuter.

PS: C'est peut etre la qu'une telecommande magique ultra simple d'acces fait son apparition.
la_boogie
 
Ensuite jouer à la croix est un véritable calvaire avec cette manette, alors que ça ne pose aucun problème sur GC


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(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.