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ACTU

L'argent virtuel est-il réel ?

Arnaud par Arnaud, d'après Terra Nova  email  @drsynack
 
Si la loi et les MMO vous passionnent, cet essai (pdf, 145 Ko) risque de vous intéresser. Un tout jeune diplômé de la San Francisco School of Law a en effet écrit cet essai qui pose une question de plus en plus récurrente : l'argent virtuel ("elven gold" comme il dit) peut-il, selon les lois en vigueur aux US, être assimilé à de l'argent ayant une valeur réelle ?

Si vous taper les 51 pages ne vous intéresse pas plus que ça, le résumé est le suivant : dans certains cas, oui, l'argent virtuel peut être réel. C'est IGE qui va être content.
 

Commentaires

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Sarki
 
Génial, en gros : "Dans certains cas, oui votre interlocuteur est un con."

C'est le genre de truc qui fait bien avancer un débat à peine interessant...
Reblochon
 
Tiens ca me rappelle que je dois encore avoir un compte avec 1 PED sur Project Entropia.
Space Cowboy
 
Vu la facilité de crée des objets virtuels (une BBD) ca peut difficilement passer pour de l'argent réel auprés des autres secteurs (politique compris).
Olivier
 
Tiens c'est marrant : c'est un des gros sujets de réflexion à Mekensleep en ce moment. Merci pour le lien, Arnaud. Pour notre part, sans avoir lu l'étude, nous nous sommes aperçus que ça pose très vite la question de savoir ce qu'est l'argent.
Conclusion ? L'argent c'est de l'information.
Question suivante : qu'est ce qui fait qu'un type d'information est accepté et reconnu par un groupe social comme de "l'argent" et qu'un autre type d'information ne l'est pas ?

La suite plus tard... (on est en train d'y réfléchir) ^-^
Reblochon
 
Je peux tenter une reponse ?

Si c'est Hype, cela vaut des sous.
Si c'est Hasbeen, cela vaut des nefles.

Ou plus simplement, plus les gens sont abrutis, plus il y a d'argent à se faire avec eux.

Et l'argent n'est pas que de l'information. C'est aussi du service, meme si il n'est que virtuel. Ca peut etre aussi une illusion. L'illusion de posseder quelque chose de valeur. La connerie humaine n'a pas de limite dans ce monde. Il y a bien une bourse pour bider/asker sur les societes fictives de Project Entropia ! Et que dire du couillon qui a acheté une ile, plusieurs milliers de dollars ! Je suis sur que l'on peut mieux vendre un MMO, si a l'inscription on donne un million de dollars virtuel au nouvel arrivant, plutot que 100 roubles reels.
Arnaud
 
Olivier a écrit :
Pour notre part, sans avoir lu l'étude, nous nous sommes aperçus que ça pose très vite la question de savoir ce qu'est l'argent.
Conclusion ? L'argent c'est de l'information.
Question suivante : qu'est ce qui fait qu'un type d'information est accepté et reconnu par un groupe social comme de "l'argent" et qu'un autre type d'information ne l'est pas ?


Actuellement l'avis des vendeurs du secondary market est que l'argent... c'est du temps (l'inverse étant donc vrai). Ils contournent le fait que tout ce qui est créé sur un serveur de jeu appartient au développeur. Donc quand un crétin (avis personnel) achète 100 po dans WoW, il achète en fait le temps qu'il a fallu à quelqu'un pour récupérer ces 100 po.

Inutile de préciser que je ne suis pas du tout d'accord. Bon l'étude va sûrement plus loin donc je la lirai un jour.
analogue
 
Reblochon a écrit :
La connerie humaine n'a pas de limite dans ce monde. Il y a bien une bourse pour bider/asker sur les societes fictives de Project Entropia ! Et que dire du couillon qui a acheté une ile, plusieurs milliers de dollars !


Si c'est si facile et que tous les autres sont des abrutis, pourquoi n'est tu pas deja riche ? Sais-tu que le couillon qui a acheté cette île dans PO a deja fait pas mal de bénéfices ?
Reblochon
 
Je ne suis pas riche parce que je n'ai jamais sorti ma carte de credit et que le seul ProjectEntropiaDollar que j'ai eu, je l'ai ramassé par terre en trouvant une mine sismique de mineur, que j'ai par la suite revendue.

Il a fait pas mal de benefice oui. Dès que j'ai entendu la nouvelle je savais qu'il avait de grande chance d'y arriver. Tout simplement parce qu'il a ete le premier. Mais pour un exemple comme lui, combien de morrons ont tout perdu ?! C'est un peu comme les startups.

Sinon, ma vision de la richesse n'est pas monetaire, alors meme si ils (les entrepreneurs du virtuel) ont reussi, ca reste quand meme des abrutis à mes yeux. Que leurs dollars soient virtuels ou pas.

Et si tu parles de la vraie vie, qui te dit que je ne suis pas riche ? Tu connais mes avoirs ?
vanes
 
Reblochon a écrit :
Et si tu parles de la vraie vie, qui te dit que je ne suis pas riche ? Tu connais mes avoirs ?


Ach, vous ne savez donc pas que le faktorbüro est au courant des moindres informations concernant les membres de ce site internet, alors n'imaginez même pas que nous ne connaissons pas le contenu de vos comptes en banque, même en suisse.
analogue
 
Reblochon a écrit :
Et si tu parles de la vraie vie, qui te dit que je ne suis pas riche ? Tu connais mes avoirs ?


Ton discours parle pour toi, un mec qui a réussi ne crache pas sur le système ;)
Olivier
 
Un des illustrissimes penseurs ci-présent aurait-il l'obligeance de m'expliquer la différence entre quelqu'un qui spécule sur les actions d'Accenture et quelqu'un qui spécule sur le cours de l'or dans WOW ?

(merci d'éviter les réponses simplistes genre WOW c'est un jeu et Accenture c'est la bourse...)
Reblochon
 
L'un est quand meme plus "volatile" que l'autre. Parce qu'en plus de subir les memes lois que dans la vraie vie boursiere, on doit en plus compter sur une compagnie qui a le pouvoir de te foutre à la rue. Blizzard dans le cas de WoW. A la bourse, je ne connais pas grand monde qui peut d'un coup annuler toutes les actions que tu possedes dans tes differents placements.

Et les lois sur les delits d'initiés, les OPA, etc, ne doivent pas exister pour proteger l'investisseur d'un jeu ! A moins que l'on puisse invoquer un demon financier pour punir les tricheurs !

Je ne parlerais pas des hackeurs, cheateurs et autres joyeuseté qui peuvent troubler les joies d'un investissement avec de vrais sous dans un jeu. C'est quand meme plus surveiller dans le milieu boursier. En tant qu'ancien developpeur de solutions pour les brokers, je pense savoir de quoi je parle.

Si il y avait vraiment de l'argent à faire dans les jeux, il y aurait une profession né de ce phenomene. Pour le moment, ca ressemble plus au richesse d'un jour de certains joueurs de casino vivant de leur passion.
Olivier
 
Reblochon a écrit :
Parce qu'en plus de subir les memes lois que dans la vraie vie boursiere, on doit en plus compter sur une compagnie qui a le pouvoir de te foutre à la rue. Blizzard dans le cas de WoW. A la bourse, je ne connais pas grand monde qui peut d'un coup annuler toutes les actions que tu possedes dans tes differents placements.


Oui mais tu parles là de la régulation de l'acte, de son cadre. Or ce qui m'intéresse c'est l'acte lui même - note qu'il y avait déjà des échanges financiers avant l'apparition des organismes de contrôle (SEC & co). L'apparition du cadre est une fonction du phénomène, pas l'inverse. Alors en imaginant un cadre légal adapté, quelle est la différence entre l'acte de négoce à la bourse et dans un UP ?

Si il y avait vraiment de l'argent à faire dans les jeux, il y aurait une profession né de ce phenomene.


Dans les UP, c'est exactement ce qu'il se passe. Il y a même déjà des gens qui font des centaines de milliers d'euros par an.

Et pour moi, non seulement ce ne sont ni des abrutis ni des crétins mais qui plus est, il m'est très utile de comprendre pourquoi ça marche. Ca explique des choses sur les univers persistants et la réalité.
tempirate
 
On ne quitte pas la réalité quand on entre dans UP. C'est une interface comme une autre. Le lien avec l'argent réel dépend ensuite du développeur et des joueurs.
Reblochon
 
Olivier a écrit :
Dans les UP, c'est exactement ce qu'il se passe. Il y a même déjà des gens qui font des centaines de milliers d'euros par an.
Je comprends que des gens qui reussissent ca impressionne toujours. Mais je doute que ceux qui fassent des centaines de milliers d'euros soient vraiment des enfants de coeur. A la bourse, ils n'auraient pas les memes facilités. Toute la difference est justement dans le cadre inexistant.

Dans un jeu, quand les joueurs arretent d'y jouer, tu fais quoi de tes investissements. Il faut que tu les refourgues à un ignorant de passage pour pouvoir reinvestir dans un autre jeu plus à la mode.

Exemple quand WOW perd sa communauté, tes 15 tonnes d'or virtuel, tu les vends et tu achetes 15 tonnes de minerais à MMOStarCraft. Donc à ce moment, je trouve que tu ne rentres plus dans le monde des transactions mais de l'arnaque, car c'est bien un pigeon que tu cherches. Tu es au courant que dans 15 jours, ce que tu lui auras vendu ne vaudra plus rien. Moralement tu sais ce que tu fais, il te faut donc trouver un poisson et vite. Quelqu'un pas au courant de la Hype actuelle. Dans la vraie bourse ca arrive aussi, mais c'est moins systematique et plus controlé. Sans ce cadre mis tres rapidement en place, la bourse n'aurait pas pu fonctionner.

Il y a des gens qui font des centaines de milliers d'euros par an dans la vente pyramidale. Comme dans les jeux, tant qu'il y aura des abrutis et des cretins pour acheter ! Quand les autorités y mettent leur nez, ca va devient moins drole. Et on y arrivera. Quand il y a de l'argent en jeu, il y a des plaintes et des proces qui vont avec.

Vendre de l'or sur WOW, ou des actions dans Project Entropia, c'est de la fumisterie à la limite de ce peut pretendre la moralité. Quand on sort du jeux et qu'on en fait commerce, un metier, on perd le status de joueur. Dans tous les domaines, il y aura toujours des profiteurs, des arnaqueurs et des pigeons couillons. Le jeu n'y echappe pas, c'est là le seul point commun que je peux y trouver avec la vraie vie.

Donc ca marche tout simplement parce qu'il y a des couillons qui donnent une valeur à quelques données situé sur un Database et aucune loi pour les proteger. Sorti de leur monde de joueur, ces choses ne valent absolument rien. Va dans la rue et essaye de vendre 100kg d'or de WOW. Je vois bien le gamin qui essaye de rembourser à son pere, les retraits de la carte de credit avec une superbe maison neuve mais virtuelle sur la planete Tatooine ! Va etre content le paternel.

Il n'y a pas de cadre pour le moment. Heureusement. Le jour où il va y en avoir un et qu'un gosse va se retrouver en tole pour delit d'initié, ca va bien faire marrer. Il y a des pays où ils ne se generont pas. Seulement à ce moment, il n'y aura plus de difference pour moi entre ces deux mondes. Pour le moment en UP c'est Free for All. Juste une question de conscience.
tempirate
 
Pourquoi mets-tu une si grosse différence entre les actions et les monnaies des UP ?
A la bourse comme dans un UP, des transactions se font pendant que le jeu marche. Le jeu ne marche plus ? On peut comparer ça à une action qui chute radicalement.
Et puis là, tu parle plus d'abrutis mais de "méchants" ? Y'a plein de requins à la bourse qui se jouent du cadre.

Quant au délit d'initié, étant donné la fragilité flagrante des UP, je vois mal un joueur acheter dix mille dollars d'items pour un jeu sur le déclin.
Reblochon
 
Ce qui m'ennerve, c'est que je sais tres bien ce que je veux dire, mais je n'arrive pas à le formuler avec de bons exemples.

Ce n'est pas reellement comme à la bourse, parce que là-bas on joue sur des enormes quantités de titres differents. Je ne connais pas grand monde qui a investi sur plusieurs MMO en meme temps. Alors la difference entre un jeu qui tombe et le cour d'UNE action, c'est qu'à la bourse, tu t'en releves generalement. J'ai plus une impression de systeme pyramidale où il y a des gagnants mais au profit de centaines de perdants en dessous et gagnant d'une facon moralement douteuse. (Je sais la bourse aussi mais bon, merde quoi !)
Arnaud
 
Olivier. Que fais tu du fait qu'à l'origine, les MMO permettaient de mettre tout le monde sur un pied d'égalité ?

Tout le monde commence avec le même matériel, les mêmes skills, et le même nombre de pièces d'or/ISK/peaux de grenouilles. Ceux qui arrivent à monter plus vite que les autres, à tuer des boss en premier, ou à "se faire un nom" pour quelque action que ce soit, ils ne le doivent qu'à leurs compétences.

Maintenant, si on rajoute là dedans le facteur "argent réel pour acheter des biens virtuels", ça fausse toute la donne. Un type riche IRL aura plus de chance d'entrer dans une uber guild parce qu'il pourra s'acheter le matos minimum requit. On peut même aller plus loin et dire qu'au bout d'un moment, les "uber guilds", celles qui voient le "high end game", seront composées à 90% de gens qui peuvent se permettre de dépenser plus que l'abonnement dans un jeu vidéo. Et ça donnerait quoi ?

Ca donnerait qu'au bout d'un certain temps on reproduirait "virtuellement" les schéma "réels". Ie: une "gethoisation", où les moins riches sont obligés de passer 4 ou 5 fois plus de temps, et de fournir d'autant plus d'effort, que les "riches" qui peuvent simplement se permettre d'acheter leur accès au contenu de haut niveau.

Alors je ne sais pas si je suis un socialiste tendance communiste, mais je trouve inacceptable que le statut ou l'aisance sociale donne un quelconque avantage dans un monde virtuel où l'on est supposé naître égaux (pour de vrai, ici).

Cela dit je ne me fais pas d'illusion, je suis persuadé que certains développeurs vont profiter de cet interêt pour les MMO pour proposer des services payants donnant un avantage direct dans le jeu :

"Abonnez vous à EverQuest 3: Space Expansion, et pour 200$ de plus, votre premier personnage sera automatiquement issu d'une grande famille noble. Montez en niveau protégé par votre armure en platine! Si toutefois elle ne suffirait pas, vos soldats vous sortirons de ce mauvais pas! Pas besoin d'économiser pour votre monture, votre famille possède un haras tout entier!"
tempirate
 
Ca fait longtemps que dans les MMORPGs, y'a les joueurs qui ont le plaisir de monter leur perso tout seul et ceux qui veulent en faire le minimum.

A la différence de la vraie vie, les UP sont des jeux. Tous les riches ne paieront pas pour n'avoir rien à faire.

Cela dit, je dois admettre que l'idée d'une inégalité à la base pour les MMORPGS est assez désagréable.
Nadeo
 
pour tous les jeux de Nadeo à venir, on a créé une monnaie virtuelle, elle permettra de toujours avoir la classe dans le jeu et il est possible de les revendre. Il y a que 10 unités à vendre pour toujours, et je les vends chacune 1 euro. Qui en veut?

Florent
...et avec 10 euros, je vais m'acheter du chocolat
analogue
 
Arnaud a écrit :
Olivier. Que fais tu du fait qu'à l'origine, les MMO permettaient de mettre tout le monde sur un pied d'égalité ?


Il n'a jamais été question d'égalité dans les MMO. Depuis le début, les plus puissant sont ceux qui ont la possibilité d'y investir le plus de temps possible (Chomeurs, RMIstes, etudiants branleurs, femmes au foyer). La venue de l'argent la-dedans permet deux choses: un petit revenu supplémentaire à ceux qui peuvent y passer du temps, et une manière d'arriver au niveau des autres à ceux qui ont de l'argent mais moins de temps.

ps: merci de ne pas faire de grosses généralités bien baveuses avec ce que je viens de dire.
Reblochon
 
Et les peres au foyer ! Sale sexiste !
Arnaud
 
analogue a écrit :


Il n'a jamais été question d'égalité dans les MMO. Depuis le début, les plus puissant sont ceux qui ont la possibilité d'y investir le plus de temps possible (Chomeurs, RMIstes, etudiants branleurs, femmes au foyer).


C'était vrai dans les premiers MMO. Ca l'est de moins en moins, WoW l'a prouvé. Tu peux très bien faire du raid en jouant 3 ou 4h par jour, et pas besoin d'être chômeur pour s'allouer ce temps de jeu quotidien.

La seule chose que l'agent permet, c'est l'accès à la dernière partie des MMO (l'aspect uber) aux gens qui veulent sauter toutes les phases précédentes, les plus chiantes, mais ô combien importantes.

Je passe outre les problèmes que cela pose pour les gens qui ne cautionnent pas la vente d'argent virtuel (inflation des prix, dévaluation de la monnaie virtuelle, et donc grande difficulté pour les gens jouant "normalement" d'avoir accès à l'économie).
Olivier
 
Arnaud a écrit :
Olivier. Que fais tu du fait qu'à l'origine, les MMO permettaient de mettre tout le monde sur un pied d'égalité ?


Analogue a mis le doigt dessus. L'égalité n'existe pas. Que ce soit le temps ou l'argent le facteur discriminant pour moi ça ne change pas grand chose. Au fond, la vraie question c'est celle dont je parlais dans ma chronique précédente : est-ce qu'on doit gagner de l'importance dans l'UP parce qu'on y fait/apporte quelquechose de bien/utile - à définir selon le jeu - ou simplement parce qu'on a du temps ou de l'argent ? Est ce que l'échelle de valeur formalisée dans l'UP doit être basée sur le skill du joueur ou pas ?

Comme je l'ai dit à l'époque, pour moi la réponse est clairement oui.

Reblochon : Pour moi les UP ne sont pas de simples jeux. Ils peuvent contenir des jeux mais ils dépassent largement ce cadre. Par ailleurs, les scénarii catastrophes que tu décris se retrouvent à l'identique à la bourse et dans le monde réel (ceux qui se sont retrouvés coincés avec des actions d'Artur Andersen ou d'Enron en témoigneront). Qu'une régulation de l'activité dans les UP soit nécessaire, c'est parfaitement possible. Mais pour commencer, il faut être sûr de comprendre ce qu'il se passe. Est-ce que tu appelles ça aussi de l'arnaque quand un gamin achète des baskets de marque 100€ alors qu'elles ont couté 2€ a fabriquer ? Si oui, alors il s'agit simplement d'un problème de sémantique. Si non, qu'achète-t-il exactement ?

Méfions nous des modèles du monde trop simples...
Arnaud
 
Donc, Olivier, je vais te demander directement : es-tu pour que les mécanismes des MMO révolue autour de l'argent réel ? Que tu ne puisse avoir accès aux dernières zones de jeu, les plus dures, et donc les plus convoitées, soit en jouant 10h par jour, soit en s'affranchissant simplement d'une "taxe" de 20 ou 30€ ? Je prends l'exemple des zones mais c'est aussi valable pour les objets, quêtes, ou titres.

Et qu'on ne vienne pas comparer ça aux extensions. Je parle d'ici d'accès garanti au contenu.
Olivier
 
Je suis pour reconnaître que la création d'une valeur d'échange et de stockage dans un UP est inévitable et je suis pour reconnaître que cette valeur à automatiquement un taux de conversion avec les autres valeurs (monnaies) du monde. Le reste de ta question concerne l'application de ce principe à la conception d'univers persistants et là, c'est à chaque concepteur de faire ses choix...

C'est une question extrêmement frustrante car évidemment, la meilleur façon d'y répondre c'est de montrer une implémentation.
Allez, je retourne bosser ! ;)
Olivier
 
P.S
Flo, je te dois 10 euros : j'achète les 10.
Je suis sûr que dans la minute je peux les revendre sur les forums de TM pour 100 fois plus ! ;)
Reblochon
 
Juste de penser à cela prouve que l'on ne vit pas dans le meme monde. Dans l'IRL on ne pourrait pas etre copain. Ce sont des gars avec un etat d'esprit tel que le tien qui font que la vie est generalement si merdique et que je ne trouve plus grand plaisir à jouer à des MMO. Des fois, je me demande si je ne prefere pas encore les Kevins.

Pour la vraie bourse, il faut etre le dernier des cons pour investir toutes sa fortune dans un seul groupe. Dans les jeux, la majorité des gens investissent dans un seul jeu à la fois.

Pour les baskets ... je ne parle pas de la marge de benefice dans les arnaques envisageable. Juste le fait que dans les MMO, le vendeur qui sent le vent tourner se departit de ses billes en etant pleinement conscient qu'il est entrain de voler l'autre parce qu'il a une information que l'autre ne detient pas. Un delit d'initié quoi. Quand tu vends une action, ca peut etre pour des changements d'orientation ou pour liquider. Ca ne veux pas forcement dire que ton acheteur est perdant. Bien au contraire. Le vrai argent pour creer des richesses dans des MMO, ca pue.

Tu peux rajouter le probleme des joueurs compulsifs capables de s'endetter, voler ses proches et d'aller jusqu'au suicide, et tu auras un tableau complet de tout ce que peut amener l'argent dans le jeux. Il y a des tas de bouquins pour t'expliquer que c'est deja un fleau dans plusieurs type de jeu, il n'y a pas long à franchir pour que ca le deviennent dans les MMO. Surtout si la cible est une clientele de jeunes adultes, voire ados avec la carte du parternel. Il y a deja des parents qui oublient leurs gosses pour aller jouer, imagine quand ils n'auront meme plus d'argent pour les nourrir à la fin du mois !

C'est une vraie bombe sociale à retardement. On vient de franchir une etape dans la connerie humaine. Quand on voit qu'on peut mesurer l'etat de decheance d'une civilisation par rapport au jeu, ca me donne une bonne idee et ca me conforte dans ma vision. Monde merde !

On devrait rester à un abonnement et une interdiction formelle de faire de l'argent avec un jeu à caractere ludique et adressé à des mineurs.

Pas la peine de me dire que je suis un vieux con, je suis deja au courant. :)
Olivier
 
Bravo Reblochon !
Entre l'anathème et l'amalgame tu es parvenu à t'auto-discréditer en un seul post. Je vais donc te laisser continuer à pérorer en solo : c'est tellement passionnant de lire tes plates certitudes.
Nadeo
 
moi je veux un personnage puissant de WoW

je donne du chocolat à celui qui me le transfert

et si c'est illégal d'acheter un personnage, je donnerai du chocolat à quelqu'un pour qu'il me fasse un personnage très puissant

et si c'est illégal d'employer les gens à jouer à votre place, j'acheterai des actions avec mon chocolat, comme ça il travailleront à ma place

Florent
analogue
 
Reblochon a écrit :
On devrait rester à un abonnement et une interdiction formelle de faire de l'argent avec un jeu à caractere ludique et adressé à des mineurs.


Un seul pays légifère sur les MMO de façon forcée: La Chine. C'est con, ailleurs, c'est le peuple qui gouverne et les lois liberticides, généralement, ça passe pas. Dommage hein ;)
Reblochon
 
Marrant parce que des lois liberticides interdisant aux mineurs de jouer aux lotteries, de boire de l'alcool dans les bars, d'acheter des cigarettes, existent et ne sont pas contestées. Mais lorsque l'on met cela sur un support ludique du genre MMO, interdire de jouer pour de l'argent, ca deviendrait ... comment dire ... pas cool !

Je suis ouvert à la plupart des approches de jeu. Ni la violence d'un postal, ni le "sexe" d'un GTA, ni l'argent d'un Project Entropia, ne me derange. Il y a par contre un age pour commencer toute chose. Et pour le moment, il y a aucune limite imposée sur cette nouvelle mode de MMO pouvant permettre de gagner un "salaire" par pure speculation.

Alors imaginez ce que va vouloir faire un ti-cul de 14 ans quand il va voir que son copain d'ecole se fait un salaire de plus de 100000 euros par an en jouant au lieu d'etudier.

Ce n'est peut-etre pas une certitude. Mais ecarter cette eventualité de facon arrogante du revers de la main demontre une parfaite inconscience face à un probleme entierement probable et previsible.

Le jeu doit rester un jeu. Pour jouer à la bourse comme des professionnels, il y a deja tout ce qui faut à Wall Street. Pas besoin de sortir un MMO, il existe deja.
AmdC
 
Non seulement ce n'est pas le débat, mais en plus les mecs qui se font un paquet de blé en spéculant sur le jeux, ça m'étonnerait qu'ils aient 14 ans.
On peut tenir les mères de famille concernées éloignées des débats intéressants, s'il vous plaît ?
Arnaud
 
Il y a des gens de tous âges qui peuvent faire ça. Un type qui revend un personnage niveau 60 sur eBay peut avoir 14 ans comme 50. Cela dit je suis d'accord que ceux qui en font un business sont généralement des adultes (et localisé en Asie).
Reblochon
 
On est à la naissance de ce genre de MMO. Je parlais d'une inquietude que j'ai pour les annees à venir quand ce genre de "systeme monetaire" ce sera democratisé. Aujourd'hui, je suis tout à fait de l'avis de Arnaud. Mais cela prend toujours quelque temps avant qu'une mode asiatique arrive chez nous. Et pourquoi ne se limiterait-elle qu'à des adultes ? Je ne vois aucune raison empechant un enfant d'investir là dedans. Il peut tres bien se creer une identité adulte virtuelle. Et penser qu'ils n'ont pas le niveau pour gerer de telles affaires, c'est vraiment les prendre pour des cons, ce qu'ils ne sont pas tous, loin de là.

Et pour en revenir au sujet, car tout autre debat semble ininteressant, l'argent virtuel peut devenir de l'argent reel, quand et seulement quand il provient d'un jeu ayant la cote et que l'effet de rareté est un minimum present. Je ne vois pas quel etude il faut faire pour comprendre une chose aussi simple !

Mais ca ne s'adresse pas qu'à l'argent. Ca peut aussi etre des biens; je suis sur qu'aujourd'hui je pourrais revendre des ressources de Travian à un guignol en mal de puissance. Meme mon village au complet. Surtout que le serveur 1 ne prend plus d'inscription. C'est encore plus interessant pour quelqu'un qui souhaite rejoindre un copain.

Et quand aux services virtuels, je n'ai pas besoin de vous expliquer que ca rapporte de l'argent reel. Cela fourmille sur le net.

On a deja vu ce qu'avait amené comme problemes toutes ces startups purement virtuelles sur le net. Des investissements majeurs en vrai argent pour des compagnies aussi volatiles qu'un tampon d'ether. (et des jeunes etaient du lot des createurs !)

Le vrai debat n'est pas de savoir si l'argent virtuel peut valoir du vrai argent, on a deja la preuve que oui. C'est plutot de savoir quelle derive cela pourrait amener dans notre societé.

Et quel est l'interet de tenir les mères de famille concernées éloignées des débats intéressants, si pratiquement personnne d'autre ne participe ?! Si c'est si interessant, venez donner votre avis. Ca m'interesse.
Arnaud
 
Reblochon a écrit :
Et pourquoi ne se limiterait-elle qu'à des adultes ? Je ne vois aucune raison empechant un enfant d'investir là dedans. Il peut tres bien se creer une identité adulte virtuelle.


Sauf que là, ça devient illégal. Pour pouvoir gérer tout ça il lui faudrait un compte bancaire, et donc un responsable légal. Et il est interdit de faire travailler quelqu'un avant l'âge de 16 ans, en France.
Reblochon
 
Et c'est exactement là où je veux en venir ! Et meme de 16 ans à 18 ans moins un jour, on est quand meme un mineur. Il y a surement une raison à cela !
Arnaud
 
Ca veut rien dire, ton post.
lesamericains
 
Reblochon a écrit :

Alors imaginez ce que va vouloir faire un ti-cul de 14 ans quand il va voir que son copain d'ecole se fait un salaire de plus de 100000 euros par an en jouant au lieu d'etudier.


faut pas déconner non plus !
Reblochon
 
le chiffre 100000 euros n'etait qu'une boutade.

Arnaud > ce n'est pas clair en effet. je me comprends tres bien, mais j'ai la flemme d'expliquer ce matin. Disons que meme avec le droit de travailler, avant 18 ans on reste un mineur sous autorité parentale.
Arnaud
 
Oui, et en dehors d'affirmer une évidence, quel est le but de ta remarque ?
Akshell
 
Tu tiens à peu près le même raisonement débile que Jack Thompson.
Reblochon
 
Ah mais il y a une grosse difference. Je ne suis pas du tout contre ces jeux (du moment que ca ne s'ettend pas à tout les jeux). J'aimerai juste qu'il y ai un meilleur encadrement legal et moral. Quand le virtuel devient reel et que les joueurs sont des mineurs, des gardes-fous s'imposent. Pour les adultes ... qu'ils se debrouillent. Ils n'ont pas besoin d'un jeu pour se faire avoir. (d'où le but de ma remarque, pour dire qu'aucun cadre n'est prevu en fonction des mineurs. Qu'on ai le droit de travailler ou pas.)

L'autre point de l'argent "virtuel reel" qui m'enerve grandement, n'a aucun rapport avec un discours à la Thompson. C'est juste que de croiser dans un jeu des gens qui sont juste là pour se faire de du pognon, ca me pue au nez et ca fout le gameplay en l'air. C'est pour cela que je disais qu'un jeu doit rester un jeu. Pas pour proteger des gens des mechants speculateurs. Juste pour proteger mon environnement ludique.

Imaginons dans quelque temps qu'un jeu comme Pro Evolution Soccer permette l'achat de joueurs vedettes surdoppés et cela avec des vrais sous pour foutre une raclée aux autres joueurs sur le Net. Je ne pense pas que cela fera plaisir au joueur Lambda qui vient juste là pour avoir le plaisir de disputer un match. On peut le faire aussi avec un jeu de course avec une voiture custom survitaminée, avec un MMO comme on a deja parlé plus haut ou un FPS avec la vente d'armes surpuissantes. C'est nul !

Le "vrai argent virtuel" tue les jeux à petit feu. Tant par les guignols qui peuvent se payer n'importe quoi pour aller plus vite que les autres, tant par les connards speculant pour repondre à l'offre des abrutis susnommés. Alors je dis non à l'argent virtuel qui peut être réel !
analogue
 
Donc en gros ton pseudo-discours gentil se résume à ça: tu ne supportes pas d'avoir qq'un de meilleur que toi dans un jeu, et tu te trouves des excuses du genre "il a payé" ou "il a plus de temps".

Y aura toujours des plus riches et des plus disponibles que toi, te battre pour faire en sorte que les jeux soient modelés en fonction de toi et de ta manière de jouer est inutile.
Message masqué
Reblochon
 
Et ben ... tu n'as rien compris !
Message masqué
analogue
 
Je crois plutot que c'est toi qui ne te rends pas compte de ce que tu veux:

Reblochon a écrit :
- C'est juste que de croiser dans un jeu des gens qui sont juste là pour se faire de du pognon, ca me pue au nez et ca fout le gameplay en l'air.
- Pas pour proteger des gens des mechants speculateurs. Juste pour proteger mon environnement ludique.
- Je ne pense pas que cela fera plaisir au joueur Lambda qui vient juste là pour avoir le plaisir de disputer un match. [...] C'est nul ! (Lambda ou Reblochon ?)
- Tant par les guignols qui peuvent se payer n'importe quoi pour aller plus vite que les autres, tant par les connards speculant pour repondre à l'offre des abrutis susnommés.


Tu es sûr que derrière ton discours pour protéger les mineurs, tu ne parles pas de toi ?
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Tribune

kmplt242
(23h43) kmplt242 Macron Death Metal [twitter.com]
Le vertueux
(22h47) Le vertueux MrPapillon > Je viens d'ailleurs de recevoir des mails de divers personnes qui n'en reviennent pas de la nature de cette vrai information totalement incroyable. Ils disent que tu mens.
MrPapillon
(22h41) MrPapillon Même s'ils étaient sous NDA, avoir été enthousiaste à ce point en ayant touché les protos, c'était juste qu'ils manquaient de connaissances sur le sujet.
MrPapillon
(22h40) MrPapillon Une vraie info c'est qu'on se rend compte de la mauvaise qualité du journalisme qu'on eu jusqu'à présent.
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Celles qui sont fausses, sont l'éléphant, la baleine, le FPS, etc...
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Kame> Les autres sont vraies d'après ce que j'ai compris.
CBL
(21h54) CBL Kame> Descriptif de la video : "This is a game we’re playing around the office right now"
_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
(20h07) CBL MrPapillon > Oui. Toutes les videos d'HoloLens sont bidonnees car elles ne montrent jamais le rendu reel et le champs de vision reel
MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
divide
(20h03) divide ils ont un peu mis la charrue avant les boeufs quoi.
CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
(19h51) CBL Il faut aussi dire qu'ils sont parti de rien, y compris pour la boite
divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
(19h47) CBL Et ma boite a recu un des dirigeants
CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
commode
(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
kimo
(15h15) kimo choo.t > ha merci bcp ! j'avais tenté google mais il trouvait pas !
Khdot
(14h53) Khdot Crytek [imgur.com]
commode
(14h44) commode (12h50) c'est fou !
choo.t
(14h33) choo.t kimo > 11.8Gb d'apres le site du PSN [store.playstation.com]
choo.t
(14h30) choo.t kimo > 0.0N
kimo
(13h51) kimo hello, quelqu'un connait le poids à télécharger pour the last guardian?
Cyclope
(13h43) Cyclope Du Conan Exiles en vidéo : [youtube.com] et [youtube.com]
_Kame_
(13h38) _Kame_ Je ne comprends pas comment ils ont pu soulever autant de thunes...
divide
(12h50) divide Magic Leap c'était du flan [lefigaro.fr]
noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.