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ACTU

Hatred, le simulateur de meurtres en masse

Niko par Niko,  email  @nik0tine  
 
Pour son premier jeu, le studio polonais Destructive Creation s'est probablement dit qu'il allait laisser les assocs bien pensantes s'occuper du marketing. Car Hatred constitue le rêve humide des militants de Familles de France, le jeu qu'ils ont toujours fantasmé mais n'ont jamais vraiment eu :
  • Un scénario tout ce qu'il y a de plus amoral : on joue un sociopathe goth bien décidé à nettoyer l'état de New York (soit 7 niveaux en free-roaming) de toute âme qui vive - à commencer par les civils qui crient et supplient pour leur vie 
  • Une violence poussée à son paroxysme avec des gros plans très gores, à peine atténuée par la vue iso et une DA principalement en noir et blanc
  • Un développeur qui se pose en anti-politiquement correct et rappelle que merde, c'est juste du jeu vidéo
Bref, il n'y a aucune raison pour que le plan média ne fonctionne pas. En attendant, même pour un habitué du massacre de personnages virtuels (hey, c'était des méchants), le trailer met un peu mal à l'aise. Nous conseillons donc à nos plus jeunes lecteurs de se rabattre sur cette belle vidéo youtube avec des licornes.

Sortie prévue au second trimestre 2015 sur PC.

 

Commentaires

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das_Branleur
 
Postal sans le côté loufoque, donc?
En tout cas, s'il n'est pas pourri, le jeu trouvera son public ; c'est une certitude.
Mitaine
 
C'est impressionnant - ça a beau être bidon techniquement, il y aura quand même fallu du boulot pour pondre cette vidéo, les devs se sont jamais remis en question ?

On dépasse le côté trollesque à la carmageddon pour rentrer dans le franchement glauque et putassier.

OK je vieillis mais ça me semble aller trop loin, racoler les pires insécurités des ados impopulaires...

D'un autre côté c'est couillu, intéressant à décortiquer (comme les sous-cultures métal extrême et tout, en gardant ses distances), mais je peux pas cautionner, sans compter que ça va faire une belle shitstorm autour des jeux vidéo ça encore...
Anarchy
 
@Mitaine & @das_Branleur

C'est exactement ce que je pensais. Au moins Postal malgre son cote un peu "hardcore" se prenait vraiment pas au serieux. Hatred y'as un cote malsain et vraiment glauque quand meme. Apres peut etre que c'est sous-entendu que c'est sense etre du second degre mais ce trailer me donne pas cette impression et m'as meme foutu un peu mal a l'aise. Et pourtant j'suis pas du genre sensible. C'est a la limite du mauvais gout, je dirais meme qu'ils ont mis un pied sur la ligne pour voir comment on va reagir.
Le vertueux
 
Je ne sais pas trop quoi en penser, le feeling global a l'air sympa mais le background ne vend pas de rêve.
En tout cas, on voit la différence entre tuer un zombie et tuer un humain, on passe d'un truc insipide à quelque chose qui met mal à l'aise. Dommage que ça ne soit que des civils innocents et non pas des communistes ou des raéliens.
Un punisher avec un tel moteur serait un bonheur.
Anarchy
 
Le vertueux a écrit :
Un punisher avec un tel moteur serait un bonheur.


Owi un Punisher en free roam ca serait le reve.
tergat
 
Vous passez à coté des questions essentielles : y a-t-il du démembrement ? Peux-t-on pisser sur les passants avant de les décapiter et de leur chier dans le tronc puis brûler le cadavre avec un jerrican d'essence ? (ce qui relève du minimum syndical).
Anarchy
 
tergat a écrit :
Vous passez à coté des questions essentielles : y a-t-il du démembrement ? Peux-t-on pisser sur les passants avant de les décapiter et de leur chier dans le tronc puis brûler le cadavre avec un jerrican d'essence ? (ce qui relève du minimum syndical).


hahaha yep, les vraies questions importantes. Je rajouterai, si on met le feu a une personne peut-on l'eteindre avec son pipi ?
Temujin
 
Moi j'y jouerai. Je suis sain d'esprit et j'ai pas de pulsions meutrieres. Mais faire du gros carnage en vue hotline miami avec un joli moteur ca me botte =]
MrPapillon
 
Je suis super content de cette annonce. J'avais bien aimé Rampage d'Uwe Boll par exemple. Je suis d'avis pour dire que la fiction peut tout se permettre. Aucune limite, tout peut être un exercice de style à condition de ne pas le politiser sévèrement pour en faire une arme de com'. Dans ce cas il faudrait contextualiser et informer autour. Mais là on sait clairement que le but des devs n'est pas de former de futurs tueurs de masse.

Le problème c'est pas vraiment ce qu'on a le droit de dire ou pas, mais à qui on a le droit de le dire. Le milieu artistique a une bien plus grande liberté et très peu de censure parce qu'il s'adresse en priorité à un public de gens curieux et qui réfléchissent. Le jeu vidéo a la réputation d'être tout le contraire : un public populaire d'attardés incultes. Alors comme c'est un public d'attardés incultes, il faudrait mettre des tonnes de contraintes pour éviter les débordements et garder un bac a sable sécurisant. Et là je suis moins d'accord, j'ai toujours privilégié les méthodes qui permettent d'élever la réflexion et la culture des gens. Et par culture j'entends culture complète, pas seulement la culture de petite bourgeoisie.

D'un point de vue qualitatif, Hotline Miami avait fait beaucoup plus subtil et esthétique. Mais je suis curieux de ce parti pris jusqu'au-boutiste.
CBL
 
On ne tue d'innocents dans Hotline Miami. On vient même au secours de la seule innocente du jeu.
tergat
 
Le plus politiquement incorrect de cette annonce c'est le manque cruel de DLC.
MrPapillon
 
CBL a écrit :
On ne tue d'innocents dans Hotline Miami. On vient même au secours de la seule innocente du jeu.


Oui mais le but du jeu c'est de montrer que le perso est quand même un peu ultra violent. Que même si on bute des mafieux, il y a un gros truc qui cloche. De la sauvagerie absurde. D'ailleurs pas seulement du perso, mais de tout l'univers de Hotline Miami qui est une sorte de trip malsain.
Et avec le premier trailer de Hotline Miami 2 avec la scène de viol, ça montrait bien que c'était la direction prévue.
Hotline Miami c'est à mi-chemin entre Drive et Enter the void en fait.
Par comparaison, on fait à peu près la même chose dans Max Payne, il y a même des séquences de délire d'ailleurs, mais l'ambiance est toute autre.
CBL
 
Tout à fait d'accord (et d'ailleurs les développeurs d'HM remercient Nicolas Winding Refn dans les crédits).
das_Branleur
 
Le vertueux a écrit :
Un punisher avec un tel moteur serait un bonheur.

Ouais ça m'avait aussi fait penser à the Punisher, avec un scénario légèrement divergent...

Ca reste dommage que ce jeu ait un thème aussi sombre. Perso ça me dérangerait pas d'y jouer, mais ça serait pas si mal, kéméme, s'il y avait un petit menu en début de partie qui nous demande de choisir le bord politique de la ville qu'on va se faire... Ou que ça soit une ville peuplée uniquement de fans de Blood on the Dance Floor, exemple pris complètement au hasard.
Ca serait purement psychologique, mais ça aiderait bien à se sentir moins mal à l'aise. Et puis y'aurait de quoi faire niveau choix, et ça pourrait vraiment amuser les moddeurs de reskinner la populace pour qu'elle ressemble à tel ou tel segment qu'on peut pas saquer.
papysoupape
 
J ai deja eu pas mal de fois plaisir a etre le mal incarné dans un jeu mais c etait toujours au service de quelque chose. Du fun, du gameplay ou encore d un darkness http://youtu.be/-ml_C5YcaP4
Pourtant en regardant le trailer j en viens presque a me dire que je suis trop vieux pour ces conneries. Je ne sais pas, il me manque quelque chose dans cette présentation pour que je passe de "ca craint du cul" a "c est ce que j appel avoir des couilles"
Temujin
 
CBL a écrit :
On ne tue d'innocents dans Hotline Miami. On vient même au secours de la seule innocente du jeu.


Je mentionnais HM seulement pour le genre vue d'au dessus.
gregoired
 
Mitaine a écrit :
D'un autre côté c'est couillu, intéressant à décortiquer


Non justement c'est d'un convenu... Le premier degré qu'inspire la bande annonce avait des allures de projet mûri par un gamin de 15 ans.
fennec
 
Pour les screens ingame on dirait Deadstate en noir et blanc ...
Théurgiste
 
Dommage pour la tronche du perso principal, pourquoi faut t'il qu'il ai les cheveux longs trop d4rk goth style...
Captain America
 
Bof... Dans le Trailer on dirait un jeu sandbox façon massacre, mais sans aucun but, je vois pas trop l’intérêt ?

Autant dans MW2 le niveau de l’aéroport justifiait le déroulement du scenario, autant là, on va passer sept niveau à massacrer des gens ? Sans fil conducteur ?
Va falloir qu'ils étoffent sacrément le background de leur psychopathe s'ils veulent intriguer un minimum les joueurs.
MrPapillon
 
Captain America a écrit :
Bof... Dans le Trailer on dirait un jeu sandbox façon massacre, mais sans aucun but, je vois pas trop l’intérêt ?

Autant dans MW2 le niveau de l’aéroport justifiait le déroulement du scenario, autant là, on va passer sept niveau à massacrer des gens ? Sans fil conducteur ?
Va falloir qu'ils étoffent sacrément le background de leur psychopathe s'ils veulent intriguer un minimum les joueurs.


Pas besoin, si les flics mettent bien la pression, ça peut donner un bon gameplay.
Sinon je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir un ton moralisant ou une justification politiquement correcte à chaque fois. Dans le cinéma, le politiquement correct c'est souvent pour les blockbusters. Si on regarde la scène indé, on a une grande diversité et tout le monde est content. Je citais le Rampage d'Uwe Boll, c'est un exemple assez connu, et bien il n'y a aucune justification dans ce film, ni morale. C'est juste un psychopathe qui fait son taf' dans une fiction et ça divertit. Tout l'intérêt n'est pas dans le fait lui-même mais dans la qualité de réalisation et la vision artistique, selon les goûts.
Dans beaucoup de films d'horreur, on a le méchant qui gagne à la fin. Est-ce que c'est amoral de faire un film où le méchant gagne de manière gratuite ?

La seule chose qui pourrait être condamnable à mon sens, c'est de faire référence à un drame précis et en le présentant de manière volontairement insoutenable pour des victimes.
Il y a eu plein de massacres dans des écoles (pas qu'aux US, en Chine aussi) et c'est devenu une sorte de modèle de tuerie de masse et qui a donc dépassé le simple fait divers unique. Donc si le jeu se réfère à un des faits divers directement, je risque de ne pas apprécier, mais si le jeu réfère au concept de tuerie de masse dans des écoles, ça ne me dérange pas.

Pour ceux qui veulent élargir leur spectre sur le sujet, il y avait un film sorti en 2003 qui s'appelait Elephant.
Crusing
 
C'est malsain parce qu'on tue des innocents? vous déconnez? on fait ça dans la moitié des jeux!
nono_le_robot
 
C'est rarement le but quand même.
Crusing
 
Mais ça aurait gueulé si on avait pas pu le faire dans tous les jeux de freeroaming.

En fait ça me fait penser au vieux jeu Loaded de PSX, y'avait ce coté malsain.
Tonolito_
 
A voir si on peut jouer un métalleuh crasseux qui tue des métalleux goth qui tuent eux-même des hipsters.
Crusing
 
Ah bein voilà un scénar moins malsain, "tue un maximum de macfag en 2 minutes! GO!"

Pourtant, par définition le macfag est le paroxysme de l’innocent.
M0rb
 
Et tous les sites de grands journalisme qui se ruent sur cette mane providentielle pour dire que c'est mal :/

Le perso est juste en carton. C'est peut-être voulu, vu que la motivation du dev c'est "le divertissement pur et l'anticonformisme".
hohun
 
Innocents, les macfags ? Avec ce qu'ils prennent dans la marche arrière, ils sont tout sauf innocents au yeux de Christ Roy !
Maximelene
 
Donc c'est "juste" un jeu fun dans lequel on tue tout le monde sans vraie raison, juste pour le plaisir de tuer ?

Moi ça me va, tant que c'est amusant. Double bonus si ça fait gueuler des gens parce que c'est vraiment pas bien.
MrPapillon
 
Maximelene a écrit :
Donc c'est "juste" un jeu fun dans lequel on tue tout le monde sans vraie raison, juste pour le plaisir de tuer ?


Peut-être qu'il y aura du "score" à se faire ! Et des combos !
Crusing
 
hohun a écrit :
Innocents, les macfags ? Avec ce qu'ils prennent dans la marche arrière, ils sont tout sauf innocents au yeux de Christ Roy !

Le macfag est le stade larvaire des Cénobites, effectivement.
Skizomeuh
 
"divertissement pur et l'anticonformisme." ? Moi je vois du buzz opportuniste facile et du grain à moudre dans un joli paquet cadeau pour les détracteurs du JV.

Je suis pas plus choqué que ça par le contenu de la vidéo. C'est un twin-stick shooter agrémenté de finish moves skinné façon snuff movies. Juste dépité par ce navrant plan marketing compte tenu du contexte actuel.

Et le plus dommageable, c'est peut-être ceux qui vont prendre ça au premier degré. Que ce soit parce qu'ils apprécient ou que ça les révulse et les incite à sortir les fourches.
ptitbgaz
 
Autant le concept et le gameplay me plaisent car paraissent bien pêchus, autant cette violence gratuite me semble vaine et assez sordide. Perso, j'ai besoin d'avoir un minimum de sens dans les JV, même quand je dois buter quelqu'un. Mais comme Papysoupape, Je dois être trop vieux pour ces conneries...
Paulozz
 
Moi, il me parle ce trailer. C'est le genre de trip malsain qui me plais !
Sir_carma
 
Turom_
 
Le jeu ne semble pas proposer de personnage féminin en tant que personnage jouable, j'espère que la justice va faire son office et rétablir l'égalité!
Kreem
 
C'est juste craignos comme délire...
Duncan
 
Cela manque clairement d'enfants à tuer, c'est dommage.
Darkee1980
 
Je crois que je suis aussi dans le club trop vieux pour ses conneries ^^
Après, techniquement, ça a l'air sympa. Mais ce n'est pas du tout ma tasse de thé.

Par contre, ça n'a rien de subversif. C'est plutôt un plan comm' qui joue sur l'aspect subversif. C'est pour faire jaser les médias, donner des munitions aux paranos anti "bienpensance" pour faire chier ceux qui vont trouver ça écœurant, et puis ça va faire cas d'école à la prochaine tuerie dans une école (au mieux le jeu sera pointé du doigt, et ainsi toute l'industrie ; au pire, le taré va écrire quelque part qu'il kiffait grave ce jeu, et là il va falloir batailler pour expliquer que le jeu vidéo nous rend pas fous ^^).

Bref, ce jeu ne va rendre service à personne, alors que des tueries de masse, ça existe déjà dans 1000 autres jeu vidéo.
MrPapillon
 
Si ça va servir à dire qu'on peut faire des jeux vidéo sans auto-censure. Que ça soit pour des raisons de marketing ou autre. Qu'il n'y a pas un équilibre magique qui s'est instauré et qui viserait à ne produire que du contenu validé par une morale quelconque.
Paulozz
 
Apparament les dev sont des néo-nazis
Tribe
 
Du divertissement pur ? ok pourquoi pas mais sachant qu'on peut faire ça avec n'importe quel sujet quel intérêt de le faire avec un thème aussi borderline (si au moins c'était du second degré je serai client j'ai de l'humour noir à revendre). Du coup je ne vois pas d'autre explication que l'envie d'agresser moralement les gens qui vont se sentir choqué par ce propos (et j'imagine que si j'avais été témoin d'un massacre de masse dans une école je me sentirai choqué qu'on me jette ça à la figure au nom du divertissement pur) et de profiter d'un buzz marketing pour faire parler du jeu.
Soyons honnête sans ce parti prit on aurait jamais entendu parlé de ce jeu alors que là ça va faire le buzz pendant des semaines. Quand on a pas de talent il reste le marketing.

Anticonformiste ? ah oui vraiment ? prendre comme méchant un goth c'est vrai que c'est tellement original... un putain de cliché ouais. Le méchant doit avoir l'air dark avec des tatoos et des piercings comme ça y a bien écrit méchant sur sa gueule. Les blockbusters au cinéma nous en abreuvent c'est navrant de se dire anticonformiste et tomber dans un cliché pareil.

J'ai tendance à penser que quand on utilise un sujet aussi sérieux on le fait pour apporter une réflexion intelligente sur ce sujet et interpeller les gens sur le problème. C'est ça aussi faire de l'art. On pourrait s'interroger sur ce qui pousse quelqu'un à devenir un mass murderer ou sur la facilité d'accès des armes aux US. Bien joué les gars vous avez peut être raté une occasion de faire un jeu intelligemment subversif.

Quand je vois citer Rampage de Uwe Boll en référence pour approuver le côté fun de la démarche, je préfère citer God Bless America de Bobcat Goldthwait pour appuyer mon propos.

Après on connait pas grand chose encore du jeu, et on peut toujours lui laisser le bénéfice du doute.
dagon
 
Je recommande la lecture de leur site... http://www.hatredgame.com/

The question you may ask is: why do they do this? These days, when a lot of games are heading to be polite, colorful, politically correct and trying to be some kind of higher art, rather than just an entertainment – we wanted to create something against trends. Something different, something that could give the player a pure, gaming pleasure. Herecomes our game, which takes no prisoners and makes no excuses. We say ‘yes, it is a game about killing people’ and the only reason of the antagonist doing that sick stuff is his deep-rooted hatred. Player has to ask himself what can push any human being to mass-murder.

Bref anticonformisme, liberté, et mettre le joueur en face des contradictions du JV : on tue plein de gens, et là il n'y a pas d'excuses. Après, sur le point de faire le joueur se poser la question de ce qui pousse des humains à devenir des tueurs, ...à voir.

D'accord avec Mitaine : ça va encore faire une belle shitstorm autour des jeux vidéo.
Anzy
 
Paulozz a écrit :
Apparament les dev sont des néo-nazis


J'aime pas trop les néo nazis, mais si on commence à se pencher sur les croyances ou les choix perso et politiques des dev, ça va commencer à partir encore plus en couille le JV. Tant que les idéaux des devs (ceux ci ou d'autres) ne sont pas transformés en prosélytisme ingame je ne vois pas en quoi ça nous regarde.
lafayette
 
Je préfère la vidéo avec les licornes.
striker!
 
Paulozz a écrit :
Apparament les dev sont des emo-nazis

*fixed.
lokis56
 
Anti conformiste, faire réfléchir les joueur... de ce que j'en ai vue, c'est juste un jeu qui flatte que nos plus basses pulsions.
Même MW2 a l'aire de mieux traiter cela, et personnellement je préfère faire un spec ops qui me met vraiment face a l'idée de se qui pourrait nous pousser à tiré dans une foule en colère et par la suite, la prise de conscience de se qu'on vient de faire. De même que le comparé à HM est hors sujet.
Ici dans cette bande annonce aucun propos qui explique pourquoi on tue, à par le clicher d'un "malade",d'un "déchet de la société" qui est dégoutté de l'humanité qui est sale et bla et bla bla ... C'est ce que je pense et c'est pas pour cela que je vais aller butter ma voisine a coup de chevrotine !

La seul chose que l'on va récolter c'est renforcer la conviction des bien pensant sur l'idée qu'ils ont du jeu vidéo.

Non il ne faut pas banaliser la violence pure et gratuite que cela soit au cinéma ou dans les jeu vidéo et je ne pense pas que c'est être bien pensant que de dire cela, sinon il n'a plus de limite et on peu faire alors les chose les plus horrible sous caution qu'on fait de l'Anticonformisme

J’espère juste me trompé sur l'objectif de se jeu ...
Niko
 
lafayette a écrit :
Je préfère la vidéo avec les licornes.
Moi aussi \o/
Maximelene
 
Tribe a écrit :
Du divertissement pur ? ok pourquoi pas mais sachant qu'on peut faire ça avec n'importe quel sujet quel intérêt de le faire avec un thème aussi borderline


Exactement le même intérêt qui fait que dans GTA on incarne des criminels, quand on pourrait incarner n'importe quoi d'autre.

Accessoirement, le même intérêt qui fait que les jeux vidéo ont des personnages et des histoires, quand on pourrait simplement avoir des cubes verts tirant sur des cubes bleus. Je ne pense pas que le moindre FPS serait moins bien si les personnages étaient remplacés par des formes abstraites.
GTB
 
Paulozz a écrit :
Apparament les dev sont des néo-nazis


Ouaip apparamment ça pue un peu du cul.
Paulozz
 
Paulozz a écrit :
apparemment les dev sont des néo-nazis
javierulf
 
Ils auront réussi leur com' ! Polygon, entre autres, qui parle de ce trailer toute la journée... Va y avoir de la préco.
Snydlock
 
"Bref, il n'y a aucune raison pour que le plan média ne fonctionne pas."

En même temps, dès qu'on en parle sur un site de jeux vidéo, on participe au plan média.
Après, le trailer ne m'a pas mis plus mal à l'aise que ça. Surement du fait que j'adore massacrer des innocents dans certains jeux, les RPG comme Skyrm par exemple. (Dans ce dernier, les gens étaient d'ailleurs plus embêtés par le fait qu'on ne puisse pas étriper les enfants.)
__MaX__
 
Moi non plus ça ne m'a pas mis mal à l'aise... pour une simple et bonne raison, c'est que le pitch est juste risible. "J'ai envie de tuer des gens, j'ai envie de mourir". Je ne vois pas comment ça peut choquer.

Les personnages glauques et flippants tirent ces sensations d'un background et / ou d'une ambiance particulière... exemples :

- Leather Face est un espèce de bonhomme difforme qui dépèce tout ce qu'il peut. Le lieu où il veut, t'aurais juste pas envie d'y rester plus de dix minutes : background / ambiance.
- Jason est un hydrocéphale timbré qui découpe tout ce qui lui passe sous la main parce qu'on a un peu oublié de le sauver de la noyade. Et Camp Crystal Lake, comme c'est montré dans les films c'est pas super accueillant : background / ambiance.
- Myers : le gamin le plus innoncent du monde qui dégomme sa frangine et se retrouve en hôpital psychiatrique. Une fois dehors, il découpe a peu près tout ce qui lui tombe sous la main aussi pour finalement tomber sur Laurie et faire une putain de fixette dessus : background

Tout ça pour dire que faire un espèce de gros bourrin dégénéré est tout sauf choquant surtout si on écrit pas un background qui donne une prestance au personnage et de quoi en flipper.

Si ils veulent faire un truc malsain et choquer les gens, ils ont juste à placer un lycéen lambda de 18 ans qui pète une pile et fait ça sans aucune motivation.

Et quand je dis choquer les gens, je parle des masses... je parle des gens qui de toute façon ne joueront pas au jeu. Parce que pour les gamers en général, c'est juste un "Thrill Kill" de plus, aussi vite oublié qu'il est arrivé.

Et moi en l'état :
- Ca ne m'a pas donné envie d'y jouer
- Ca ne m'a pas donné envie d'en savoir plus
- Ca ne m'a clairement pas donné envie d'en parler sur twitter / randomreseausocial
MrPapillon
 
lokis56 a écrit :
Anti conformiste, faire réfléchir les joueur... de ce que j'en ai vue, c'est juste un jeu qui flatte que nos plus basses pulsions.
Même MW2 a l'aire de mieux traiter cela, et personnellement je préfère faire un spec ops qui me met vraiment face a l'idée de se qui pourrait nous pousser à tiré dans une foule en colère et par la suite, la prise de conscience de se qu'on vient de faire. De même que le comparé à HM est hors sujet.
Ici dans cette bande annonce aucun propos qui explique pourquoi on tue, à par le clicher d'un "malade",d'un "déchet de la société" qui est dégoutté de l'humanité qui est sale et bla et bla bla ... C'est ce que je pense et c'est pas pour cela que je vais aller butter ma voisine a coup de chevrotine !

La seul chose que l'on va récolter c'est renforcer la conviction des bien pensant sur l'idée qu'ils ont du jeu vidéo.

Non il ne faut pas banaliser la violence pure et gratuite que cela soit au cinéma ou dans les jeu vidéo et je ne pense pas que c'est être bien pensant que de dire cela, sinon il n'a plus de limite et on peu faire alors les chose les plus horrible sous caution qu'on fait de l'Anticonformisme

J’espère juste me trompé sur l'objectif de se jeu ...


J'apprends jamais quand on essaye délibérément de me raconter des choses. Je ne sais plus qui a dit ça, mais ça décrit assez bien ce que je pense : les savants nous racontent des choses simples avec des mots complexes, les artistes nous racontent des choses complexes avec des mots simples. Je pense apprendre plus de choses sur ce que je vais apprécier ou pas dans ce type de jeu avec une vraie approche radicale qu'avec un jeu qui va me faire un sermon et une analyse pré-mâchée.

Ce qui est sûr c'est que le jeu ne fait pas dans la subtilité, c'est un gros Serious Sam version Columbine. Mais le fait qu'il n'y ait pas un talent merveilleux ne va pas pour autant me faire monter au front. Je suis curieux de ce que ces gens ont essayé de faire. Et si c'est des néo-nazis, je suis curieux de savoir à quoi un jeu néo-nazi ressemble.
Dragonir
 
Y a déjà eu aussi "pire" dans le plan violence gratuite sans grosse motivation derrière, suffit de voir le délire des 2 manhunt. Par contre le personnage est clairement plus dans un délire BlackMetal que Gothique, autrement dit l'auto-destruction et la condamnation totale de l'espèce humaine. Et ça serait effectivement peu étonnant que des Polonais à tendance BlackMetal lorgne du coté facho-nazi, suivez mon regard >_> NSBM

D'un autre coté pourquoi les producteur de jeux vidéo ne pourraient pas se permettre ce que ceux du cinéma (c'est sûr souvent de seconde zone) peuvent se permettre ? Des truc comme philosophy of knife, martyr, a serbian film ou scrapbook sont autant de films qui filent la nausée et pourtant ils n'ont jamais fait du buzz comme ce trailer.
Le vertueux
 
Le jeu file la nausée parce que l'on joue un tueur en série qui massacre des gens lambda pris au hasard avec un côté réaliste, par empathie et à cause des faits historiques il y a un côté malsain à ça. Le gore en soit n'a rien de gênant, au contraire, c'est beau.

Du coup, pas tant de rapport avec un manhunt ou un martyr, ça n'est pas sur le même plan à mon avis.
Wylvan
 
La première ligne du speech sur le site officiel : "Hatred is an isometric shooter with disturbing atmosphere of mass killing, where player takes the role of a cold blood antagonist, who is full of hatred for humanity. It's a horror, but here YOU are the villain."
Plus loin "...just don't try this at home and don't take it too seriously, it's just a game. :)"
Puis, "Player has to ask himself what can push any human being to mass-murder."

Les mecs s'imaginent qu'on est tous susceptibles de commettre des massacre de masse, qu'il faudrait réfléchir sur ce sujet tout en ne prenant pas trop le jeu au sérieux parce que c'est tout simplement un jeu où on est le vilain? Uh?!

Un jeu comme Spec Ops avait bien réussi son topo sur le côté "ouais-zé-tro-cool-jsuis-un-supersoldat-et-je-tue-du-méchant!" dans un JV. Autant là, c'est juste un machin de bourrins qui se prend pour de l'art. D'ailleurs ce n'est pas anodin qu'ils prennent New-York comme terrain "de jeu" (on aurait moins parlé et + déconné du jeu si ça se passait en Pologne, peut-être?).
Anarchy
 
Dragonir a écrit :
Y a déjà eu aussi "pire" dans le plan violence gratuite sans grosse motivation derrière, suffit de voir le délire des 2 manhunt. Par contre le personnage est clairement plus dans un délire BlackMetal que Gothique, autrement dit l'auto-destruction et la condamnation totale de l'espèce humaine. Et ça serait effectivement peu étonnant que des Polonais à tendance BlackMetal lorgne du coté facho-nazi, suivez mon regard >_> NSBM

D'un autre coté pourquoi les producteur de jeux vidéo ne pourraient pas se permettre ce que ceux du cinéma (c'est sûr souvent de seconde zone) peuvent se permettre ? Des truc comme philosophy of knife, martyr, a serbian film ou scrapbook sont autant de films qui filent la nausée et pourtant ils n'ont jamais fait du buzz comme ce trailer.


Nope Manhunt 1 t'es un serial killer qui echappe la peine de mort pour tuer d'autres badguy pour ta liberte. Manhunt 2 c'est le meme delire avec un gars d'un asile psychiatrique et d'autres trucs de lavage de cerveau et d'implant special pour faire le tueur parfait ou quelque chose (tu m'en voudra pas ca fait longtemps). Peut etre pas mieux, mais quand meme loin du meme delire que Hatred.

Aussi tous tes exemples de films ont eux aussi droit au meme buzz negatif, a part Martyr qui a recu des bonnes critiques a l'epoque et est considere comme un bon film dans le genre du "nouvel horror/gore francais" avec a l'interieur et d'autres. Scrapbook connait pas, donc t'as un point sur celui la.

La verite et ce qui met beaucoup de gens mal a l'aise c'est juste le contexte historique et la premier degre tres present dans la trailer. Ils cherchent vraiment a foutre les gens mal a l'aise et a provoquer une polemique ce qui au final est le plus desolant dans tout ca. Aussi ce sont apparement des neo nazis donc ca aide pas non plus.

Ca m'enerve parce que ce genre d'oeuvre va recevoir beaucoup d'attention et donner une excuse pour parler mal du jeu video, surtout que si il voulait vraiment juste faire un jeu ultra violent avec des executions brutales ils auraient pu utiliser autre chose genre Punisher comme disait vertueux. En plus je pense qu'un jeu Punisher comme ca attirerait plein de gens, meme plus que leur truc de terroriste affligeant.
__MaX__
 
T'es quand même un peu prié de ne pas mettre côte à côte Martyrs et A serbian film Dragonir... le premier (sans être chauvin) c'est du trash bien français avec une histoire qui justement donne un sens à l'horreur du film, c'est bien réalisé, la BO est foutrement cool... c'est un bon film de genre. A serbian film c'est vide mais blindé de tous les pires trucs que personne sauf lui aurait voulu mettre en image.

Et c'est facile de les reconnaitre, Martyrs est passé comme un très bon film de genre sans polémique. A serbian film a fait un battage gigantesque à sa sortie sur une bonne paire de sites... pour la simple et bonne raison que comme pour Hatred, il n'y a aucune réelle justification a regarder de la boucherie extrême pour le simple fait de la regarder.

J'ai pas besoin qu'on me mette en image et en son le viol d'un foetus pour savoir que c'est horrible. Comme je n'ai pas besoin de faire des finish dégueulasses sur des civils entrain de me supplier après un QTE pour savoir que sans objectif autre que dégommer des innocents, je vais me faire chier au bout de 10 minutes.

Pour une équipe qui veut soit disant se focaliser sur le gameplay, à mes yeux ils se vautrent complétement. Parce qu'ils vont pouvoir faire quoi pour donner de l'intérêt ? Qu'on puisse passer 10 minutes à débiter un mec en morceaux ? Encore une fois, j'ai beau être un gros consommateur de films et jeux de "genre", je ne vois pas comment ça va pouvoir me tenir en haleine plus de 10 minutes. Quelle "empathie" ou connexion tu peux ressentir pour t'investir dans le jeu à moins d'être un peu timbré sur les bords ? Franchement je vois pas.

Postal il y avait tellement de trucs à la con et de trucs second degré à tester que ça m'a fait poiler.... et encore, c'est un truc qui m'a tenu en haleine quelques heures. Je n'ai fini intégralement ni le premier ni le deuxième. Par contre les manhunt je les ai fini.

Au final pour reprendre le parallèle avec A serbian film, au moins le réal avait fait de l'extrême et avait réussi à me déranger, je n'adhère pas ni ne cautionne et je le redis encore : la démarche de A à Z (artistique, philosophique, marketing...) et le produit final, c'est de la merde en barre. Mais là eux, ils ne sont même pas allés au bout, ils ne font pas un truc ultra-extrême, comme ils ne prennent pas de position politique / religieuse / raciale ouvertement alors que ça semble être manifestement le cas quand on voit l'équipe.

Et mine de rien ça peut être un bon étalon, parce que pour que quelqu'un puisse prendre son pied sur un truc aussi vide à première vue, cela révèle peut être effectivement d'un malaise.

Quand j'avais 18 ans, ça m'aurait peut être intrigué... mais en l'état je trouve ça proche du nullissime. C'est pas graphiquement horrible si on fait abstraction des animations dégueulasses à l'intro.
Stelarc
 
Des Néo-nazis fidèles au grand cornu mangeur d'enfants... Ben oui un des mecs porte un T-shirt affublé d'un Baphomet quand même. Est-ce que les supers journalistes 2.0 de l'internette l'ont noté ça ? Je ne crois pas ! Donc on peut en conclure qu'ils ont violé des vierges au moins une fois dans leur vie et que l'on pourra planter un crucifix inversé dans le corps de nos victimes.
MrPapillon
 
__MaX__ a écrit :
Et mine de rien ça peut être un bon étalon, parce que pour que quelqu'un puisse prendre son pied sur un truc aussi vide à première vue, cela révèle peut être effectivement d'un malaise.


Essaye de rejouer à Carmageddon et tu remarqueras que c'est pas si éloigné que ça dans le concept. Et là en plus on ne connaît même pas le gameplay, il faudra y jouer pour voir la qualité des mécaniques.

Pour ma part j'estime qu'il n'y a pas besoin d'avoir un travail de qualité pour qu'il puisse avoir une légitimité. Même si le jeu est à chier, il a sa place. Je n'ai pas envie qu'un jeu possède suffisamment de "bien" pour compenser le "mal". Je souhaite laisser les gens s'exprimer et ensuite je fais mes boutiques et je recueille ce qui m'intéresse.

A serbian film je l'avais trouvé peu malsain à part ses petits tricks qui ne m'ont pas fait beaucoup d'effets. Pour moi c'est presque du même calibre qu'un Hatred, du gratuit sans subtilité, Rampage par exemple était plus intéressant parce qu'il ne cherchait pas les petites feintes, le concept est posé dès le départ et c'est le développement qui est intéressant.

Ce que je remarque c'est que le décalage de ce jeu par rapport à l'offre classique amène les gens d'ici à avoir des réactions extrêmes aussi alors que le ton des commentaires reste dans le courtois. Comme s'il y avait urgence ou qu'un équilibre important allait être rompu. Il me semble avoir compris que certains ont besoin d'une légitimité quelconque pour justifier leur loisir et qu'ils avaient espoir que le jeu vidéo se conformerait, comme les autres médias, à du politiquement correct, voire de l'artistique de qualité. Moi, et peut-être d'autres personnes, n'ont pas forcément envie d'avoir un média limité pour servir à améliorer l'image auprès du grand public.
On peut faire un parallèle avec Internet : 4chan était peut-être la décharge d'Internet (hors deepweb et autres trucs plus planqués), mais malgré la quantité de contenu de basse qualité qui est généré là-bas, il y a eu des moments créatifs qui ont créé des concepts qui n'avaient jamais existé jusque-là. Que ça plaise à la majorité ou pas, on aura des trucs à retenir de 4chan.
M0rb
 
Skizomeuh a écrit :
"divertissement pur et l'anticonformisme." ? Moi je vois du buzz opportuniste facile et du grain à moudre dans un joli paquet cadeau pour les détracteurs du JV.


Tribe a écrit :
Du divertissement pur ? ok pourquoi pas mais sachant qu'on peut faire ça avec n'importe quel sujet quel intérêt de le faire avec un thème aussi borderline (si au moins c'était du second degré je serai client j'ai de l'humour noir à revendre). Du coup je ne vois pas d'autre explication que l'envie d'agresser moralement les gens qui vont se sentir choqué par ce propos (et j'imagine que si j'avais été témoin d'un massacre de masse dans une école je me sentirai choqué qu'on me jette ça à la figure au nom du divertissement pur) et de profiter d'un buzz marketing pour faire parler du jeu.
Soyons honnête sans ce parti prit on aurait jamais entendu parlé de ce jeu alors que là ça va faire le buzz pendant des semaines. Quand on a pas de talent il reste le marketing.

Anticonformiste ? ah oui vraiment ? prendre comme méchant un goth c'est vrai que c'est tellement original... un putain de cliché ouais. Le méchant doit avoir l'air dark avec des tatoos et des piercings comme ça y a bien écrit méchant sur sa gueule. Les blockbusters au cinéma nous en abreuvent c'est navrant de se dire anticonformiste et tomber dans un cliché pareil.

J'ai tendance à penser que quand on utilise un sujet aussi sérieux on le fait pour apporter une réflexion intelligente sur ce sujet et interpeller les gens sur le problème. C'est ça aussi faire de l'art. On pourrait s'interroger sur ce qui pousse quelqu'un à devenir un mass murderer ou sur la facilité d'accès des armes aux US. Bien joué les gars vous avez peut être raté une occasion de faire un jeu intelligemment subversif.



"divertissement pur et l'anticonformisme." -> je ne faisais que les citer. D'ailleurs j'ai édité et rajouté des guillemets.
Parce que je suis plutôt d'accord avec vous, c'est complètement opportuniste.
Ceci dit ça veut pas dire que le gameplay sera mauvais. Ni qu'explorer les pulsions destructrices et mettre le joueur face à lui même soit une mauvaise idée, c'est pas le premier jeu à le faire. Hotline Miami en tête (mais encore faut-il avoir fini le jeu et causé aux devs planqués dans les égouts pour le comprendre).

En l'état dans cette vidéo on a un perso complètement creux, sans aucune motivation visible, un mélange hétérogène de clichés (le lycéen ricain à bout avec la voix et la stature de Duke Nukem, le cuir et les cheveux longs de The Darkness,...), et aucun contexte.
Là où tous les jeux s'efforcent d'apporter un contexte ou un scénario (souvent bidons) pour justifier leur gameplay, ici on a l'opposé complet : un jeu qui visiblement s'efforce de n'apporter aucun contexte pour excuser le massacre.

Et c'est ce décalage entre monde réaliste (les gens ressemblent à des vrais gens : familles, amis, collègues), une violence crue et une caméra à l'épaule pour les exécutions, et ce perso qui ressemble à tout sauf à un humain qui me dérange vraiment.
Si le perso était un lycéen ricain à bout ou le mec de The Darkness qui a perdu sa meuf par exemple, avec tout le contexte qui va bien à défaut de cautionner on peut comprendre la démarche. Là on à rien et c'est vraiment dérangeant.
C'est également l'opposé du jeu de zombie (un genre ultra-hypocrite au passage) où le héro est humain et les autres sont déshumanisés pour justifier le carnage. Là on déshumanise le perso principal et on humanise les NPCs.


Est-ce que c'est pertinent ? J'en suis vraiment pas sûr, surtout vu le contexte actuel.
J'y jetterai certainement un oeil pour voir comment ça se passe, si le jeu suit ce trailer, si le gameplay est intéressant et si le jeu est à la mesure de ses ambitions, mais mon avis perso c'est que ça me fait vomir plus qu'autre chose. La vieillesse, l'expérience de la mort, de la violence, tout ça.
__MaX__
 
Tu cherches à justifier l'éventuel intérêt que tu trouves dans ce vide intersidéral (en l'état) MrPapillon ? Parce que dire qu'on va pouvoir retenir des trucs de 4chan dans plusieurs millions de posts à jeter, c'est comme essayer de dire qu'un serial killer était finalement pas si inhumain que ça parce qu'il a tenu la porte à une grand mère à un moment ou à un autre.

Le débat sur l'esthétique en philosophie est tout à fait du même acabit. Un mec qui pose une boite de flageolet au milieu d'une toile sur le sol et pisse dedans c'est esthétique, c'est une démarche, c'est artistique. Ouais ouais... tous les philosophes du monde auront beau me l'expliquer en long en large en travers, je vois juste un mec qui se cherchait une légitimité et a trouvé un truc pour faire parler de lui en faisant la chose qui lui demanderait le moins d'effort possible et serait à même de choquer.

On trouve toujours des gens pour justifier l'intérêt de quelque chose qui n'en a pas. Et on trouve aussi des gens pour l'acheter.

Ce que j'essaie de dire depuis le début, c'est simplement que ça aurait été un produit dans les carcans "classiques" du jeu vidéo... personne n'aurait plus relevé le projet que ça. Il y a très peu de gameplay, il y a un pitch proche du néant et juste des anims de finish. En tant que gamer, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent et pourtant tout le monde arrive à en faire une montagne.

Donc cela veut dire aussi que si soudainement le jeu montre des aspects intéressants en terme de gameplay, de background et tout ce qui peut tenir un joueur en haleine, cela pourrait m'intéresser. Néo-nazis à la barre ou pas comme le disait Anzy, si le jeu est bon on en a rien à cirer tant que ça ne devient pas un levier de propagande ingame.

Et pour ce que tu disais sur l'aspect "artistique", oui un média peut proposer des choses de tous genres, mais il y a un moment il y a quand même des choses qui n'ont pas lieu d'exister. Pourquoi on pourrait plus autoriser le fait d'incarner un psychopate qui démembre des innocents, qu'un jeu de gestion de braconnage, une simulation de terrorisme ?

Je veux bien que tout ce qui touche au "genre" (gore, violence, meurtre, etc...) fasse réagir nos plus bas instincts et soit intriguant. Mais à un moment sérieux, qu'est-ce-qui peut pousser une équipe à trouver intéressant de faire une simulation de trafic d'enfants, trouver ça cool et en faire leur cheval de bataille. Et pour ce qui est de sa place dans le "paysage artistique", ce genre de produit n'a une place que parce qu'il n'en a pas à la base si tu vois où je veux en venir.

Et il ne me faudrait pas longtemps pour te prouver qu'on peut faire partie du paysage "artistique" des jeux vidéo en tirant partie des pires choses de l'humanité sans réfléchir plus de 5 minutes.
MrPapillon
 
__MaX__ a écrit :
Tu cherches à justifier l'éventuel intérêt que tu trouves dans ce vide intersidéral (en l'état) MrPapillon ? Parce que dire qu'on va pouvoir retenir des trucs de 4chan dans plusieurs millions de posts à jeter, c'est comme essayer de dire qu'un serial killer était finalement pas si inhumain que ça parce qu'il a tenu la porte à une grand mère à un moment ou à un autre.
...

Et il ne me faudrait pas longtemps pour te prouver qu'on peut faire partie du paysage "artistique" des jeux vidéo en tirant partie des pires choses de l'humanité sans réfléchir plus de 5 minutes.


Ce n'est pas un vide intersidéral puisque ça n'a pas été fait avant. Que la lecture soit facile ou pas, c'est le premier jeu à opter pour cette approche extrême, directe et sans compromis. Je n'ai jamais joué à un jeu avec une telle approche.
Ma règle est simple : je tolère tout ce qui ne nuit pas aux personnes non volontaires durablement ou physiquement (après on peut jouer avec cette définition, par exemple je peux tolérer les prisons. Ça serait une perte de temps d'avoir à jouer sur les mots si tout le monde comprend). Et je tolère encore plus quand ça ne nuit que la morale d'autrui. Après je laisse juge à chacun de trouver de l'intérêt ou non suivant les cas.
Je pense essayer le jeu vite fait par curiosité, mais je n'aime pas l'atmosphère et je joue très peu les méchants dans les jeux donc ça ne m'attire pas plus que ça d'un point de vue ludique.

Et sinon un serial killer est humain avec une psychologie non conforme avec la vie en société. Ça reste un objet d'étude intéressant, même s'il faut empêcher le plus possible ce genre de comportement dans la vie réelle pour éviter de nuire à des personnes non volontaires.

Et sinon je pense que tu confonds mon message au sujet de "l'artistique". Je ne parle pas d'une caution artistique ou d'une élite artistique, mais surtout du fait de pouvoir laisser s'exprimer librement les délires d'une personne. Avec un sens plus précis : une activité créatrice qui n'est pas basée sur de la science. Et ça n'a pas d'utilité de pinailler sur la définition ou les enjeux de l'Art, puisqu'il n'y a plus de définition unique de toute façon et que les quelques définitions que l'on trouve ne veulent plus rien dire. Si ce mot te gêne, remplace le par "artisanat" ou "schmilblick".
__MaX__
 
Justement, c'est ce que je te dis... c'est à la portée de n'importe qui de choquer. Derrière faire un produit complet, intéressant, bien écrit... ça l'est tout de suite moins. Mon exemple de Thrill Kill plus haut n'y est pas pour rien... c'est un jeu de combat de merde avec une skin qui en a fait un "phénomène" parce que violence, parce que viol etc etc. Les gens ne se souviennent pas de ces produits pour leurs aspects importants mais pour le simple fait que ça ait choqué.

Les sites spécialisés en ce moment parlent plus de l'aspect violent que du jeu en lui même (même s'il n'y a pas matière à vraiment s'étaler là dessus), c'est quand même foutrement paradoxal.

Quant au fait de pouvoir exprimer son délire, ça a donné lieu à toutes les Nouvelles Star & co, ou les vidéos youtube de chanteurs / musiciens complétement incompétents. La créativité c'est du temps, une réflexion, du travail, du travail, et encore du travail. Ce n'est pas en prenant "random-truc-qui-choque", et mettant des mécaniques de bases qu'on fait un truc intéressant. Comme ce n'est pas en chantant dans sa douche qu'on devient chanteur.

Alors oui, tu peux chanter, tu peux faire un jeu / film... est-ce-que tu sais le faire ? Ca c'est moins sûr. Et c'est en ça que je dis que Hatred en l'état n'a rien d'un jeu intéressant. Le fond semble lambda et vide d'intérêt de ce qui est montré dans le trailer, il n'y a que la forme qui fait qu'il est aussi couvert.
MrPapillon
 
Bah voilà, on est d'accord, alors il n'y a pas plus de problème que de voir un Goat Simulator. Certains veulent jouer à Goat Simulator, d'autres non. Ben là c'est pareil. Je préfère voir du contenu qui m'intéresse moi émerger au milieu de la masse plutôt que d'avoir des filtres quelconques pour forcer à ne produire que du produit intéressant dont les règles sont sélectionnées par un groupe limité de personnes ou une pensée globale commune.
Et sinon la créativité ce n'est pas forcément toujours du travail, il suffit de voir dans le milieu de la musique. Parfois simplement pointer du doigt quelque chose qui n'a pas été fait avant est considéré comme créatif. Mais là c'est pareil au lieu de jouer avec les mots, parce qu'au final ça revient au même qu'avec la discussion sur les artistes, je vais te définir ce que j'entends par créatif : quelqu'un qui crée quelque chose qui n'existait pas avant. Que ça soit de qualité ou non. J'ai un petit epsilon personnel que j'utilise pour définir le "ce qui n'existait pas avant", mais je pense que ça va être fastidieux à étaler ici.
nono_le_robot
 
T'as l'air vraiment obsédé par la censure. T'as vraiment l'impression que c'est la menace n°1 qui pèse sur le jeu vidéo? Et d'après toi, un jeu pareil ça va aider la situation ou la faire empirer à cause du scandale?
MrPapillon
 
Je suis obsédé par la bien-pensance. Et je suis obsédé 100% du temps par cette bien-pensance dans le cadre des commentaires de news qui traitent de la bien-pensance. Donc un jeu comme ça qui sort permet de clarifier et élargir le spectre des arguments. Qu'une censure lourde tombe juste après ou pas, ce n'est pas grave, on aura repoussé quelques limites arbitraires imposées et non légitimes. Je les considère comme non légitimes parce qu'elles viennent d'un contexte différent.

Un exemple : dans le sport, on sépare traditionnellement les femmes et les hommes lors des compétitions. On le fait parce que la différence physique est pour le moment un obstacle. Par contre, étrangement, on retrouve parfois aussi cette séparation dans l'eSport (ou plein d'autres disciplines que j'ai croisées, mais je n'arrive plus à m'en souvenir). Pour moi c'est une règle qui a été transposée automatiquement d'un contexte à un autre et qui n'est pas légitime.
Mon problème est le même avec les jeux vidéo, on transpose des règles de morale sur la vie en société dans un contexte du jeu vidéo. Oui c'est mal de commettre des meurtres de masse dans la vraie vie. Non ce n'est pas mal de les commettre dans un livre si ça n'a pas des fins politiques (parce que la politique n'est pas de la fiction et a pour objectif direct d'impacter la société en imposant une idée d'un groupe sur un autre). Et c'est pareil pour le jeu vidéo, jouer un rôle peut avoir un intérêt ludique ou éducatif sans que ça soit à pénaliser s'il n'y a pas d'enjeux politiques.
nono_le_robot
 
MrPapillon a écrit :
Qu'une censure lourde tombe juste après ou pas, ce n'est pas grave, on aura repoussé quelques limites arbitraires imposées et non légitimes.

Pas grave? T'es sûr? Une censure type code Hays appliquée au jeu vidéo dans son ensemble ça ne serait pas grave tant que des néo-nazis ont pu pondre leur jeu? T'es sûr que ça vaut vraiment le coup? Ça représenterait pas au contraire un gros retour en arrière?
MrPapillon
 
Oui et maintenant on a des contenus de plus en plus trash au cinéma, donc cette mesure n'a pas été efficace sur le long terme. Par rapport à la potentielle nuisance sur le court terme, on est dans une époque de mondialisation : si les US censurent, les polonais seront là pour les provoquer.
Le vertueux
 
De plus en plus trash ?
Non au contraire, le Pegi 13 a fait énormément de dégâts au cinéma d'action et continue aujourd'hui de rendre les films insipides.
Le jeu vidéo est moins touché pour l'instant mais l'époque de Soldier of fortune semble lointaine.

Je trouve que la provocation a un côté inefficace pour arriver à ses fins.

Cela dit, je n'ai rien contre le thème en soit, je trouve que ça peut être amusant. C'est juste une question de sensibilité, par exemple massacrer des petits chats seraient insupportables, que cela soit en jeu, en livre ou en film.
MrPapillon
 
- Le cinéma d'action est rarement un cinéma provocateur aux Etats-Unis. C'est juste un cinéma de divertissement populaire. Et je pense qu'en plus tu te réfères à la partie blockbuster de la production. Je peux quand même te citer quelques exemples récents : Tarantino, Rodriguez, ... Si on sort du cinéma d'action, on a des gens très connus aux US pour faire du trash non marginal : Larry Clark par exemple.
- Les américains ont accès à la filmographie coréenne et japonaise. Il y a beaucoup de films d'action trash au Japon.

Comme pour le cinéma, la BD, la musique, il y a souvent eu des phases de provocation avant une prise de liberté. Par contre c'est souvent le talent qui permet de faire durer. Mais parfois le talent n'a pas été reconnu directement par un public large, mais plutôt restreint avant de progressivement se populariser. C'est pourquoi je pense qu'il est sain de pouvoir laisser les gens s'exprimer sur n'importe quel sujet, même ceux qui nous semblent distants et problématiques.

En fait je viens de me souvenir que cette liberté d'expression sur du trash, c'est un peu déjà la problématique de Marilyn Manson avec le massacre de Columbine à l'époque. Marilyn Manson a toujours défendu sa position qui est largement raisonnable. Il était aussi allé rencontrer des chefs de cultes satanistes justement à cause de toute cette guerre de morales et pour se faire sa propre opinion sur le sujet. Ce qu'on retient avec le recul (recul géographique et historique) sur cette polémique typiquement américaine, c'est que la frange conservatrice était plus dangereuse pour les valeurs sociales actuelles que Marilyn Manson ne pouvait l'être. Ce n'était pas forcément évident pour une ménagère de 50 ans qui vivait à Columbine à cette époque.
__MaX__
 
Haha j'adore ta phrase Le vertueux, "massacrer des petits chats"... cette discussion a au moins le mérite de me faire sourire.

Et je te rejoins, je trouve que la violence est devenue plus esthétique aujourd'hui, c'était plus gratuit et brut dans les années 80 ou une balle d'arme de poing faisait éclater la moitié de l'épaule d'un gars. Le côté oldschool atténue l'effet avec le recul et ce qui se fait aujourd'hui, mais à l'époque je me souviens très clairement que ma mère était foutrement choquée quand on regardait certains films.

On est d'accord sur la liberté de créer quoi que ce soit MrPapillon, ça n'en fait pas pourtant quelque chose de majeur ou d'intéressant. Et encore une fois, ce n'est pas parce que l'on crée quelque chose de nouveau que ça en fait quelque chose d'artistique ou digne d'intérêt.

Une problématique est intéressante à partir du moment ou on essaye d'étayer et de réfléchir vraiment à ce dit problème. Ca ne me choquerait pas par exemple dans un contexte comme Hatred on cherche à faire comprendre pour quelles raisons le personnage en est arrivé là et que l'on développe tout le background et les actions qui s'en suivent. Le personnage de Dexter est un bon exemple, on arrive à se prendre de sympathie pour un mec qui a quand même une pathologie grave à la base.

Mais Hatred ne se positionne pas comme ça dans ce premier trailer. Pas de raison, pas de détails et pour couronner le tout pas spécialement de jeu montré. Et c'est typiquement pour ça que ça dérange les gens... tu imagines 80% du marché du jeu vidéo représenté par ça ? Du meurtre de masse gratuit avec pour objectif de blaster des innocents ? Tu crois pas que ça révélerait clairement un malaise ?

Il y a un moment on ne peut pas justifier des démarches aussi basiques et provocatrices par "c'est une oeuvre créative qui a un intérêt artistique de par sa nouveauté". Ce genre de position rejoint tout à fait les élitistes qui se paluchent sur la boite de flageolets. Parce que c'est hors-norme et que le monsieur a osé alors c'est de l'art.

J'en ai butté des mecs depuis que je joue... et j'aime ça en fonction du contexte, mais jamais ça ne me serait venu à l'idée de faire un jeu et partir sur un pitch aussi pauvre et une base de gameplay si minimale (encore une fois, par rapport à ce que l'on voit dans ce trailer).

Mais je suis honnête et je garde a l'esprit que mes arguments se basent sur leur première images. Il est tout à fait possible qu'ils produisent finalement un jeu intéressant avec des mécaniques cool et un réel intérêt... mais il va falloir vraiment qu'ils s'arrachent.
MrPapillon
 
Je laisse de côté tes remarques sur l'art, parce que manifestement tu as ignoré mes précédents commentaires sur le sujet.

Pour ma part j'ai trouvé le personnage de Dexter totalement ridicule et irréaliste. Le personnage n'a aucune profondeur d'ailleurs, c'est juste un gars normal qui s'énerve et ça se concrétise par des meurtres. Si on enlève les meurtres, c'est juste un gars lambda.
Le cas d'Hannibal dans la série (moins dans les films) est beaucoup plus intéressant. C'est un personnage totalement opaque et manipulateur. Il manipule les personnages dans le film, mais à un tel point que le spectateur se trouve lui aussi manipulé et a du mal à fixer une idée précise sur sa personnalité, sans pour autant que ça ne soit de l'approximation scénaristique. Et ce qu'il y a de vraiment intéressant c'est que même si c'est un personnage opaque, on se prend d'affection pour lui. Probablement parce qu'il représente une sorte de super mâle alpha et qu'il est un symbole de dominateur. L'attrait vient donc plus du fait qu'on a un personnage hors-normes sur lequel on se projette plutôt qu'un personnage auquel on s'identifie directement, astuce la plus banale que l'on puisse trouver chez les scénaristes.

On peut trouver d'autres exemples assez courants : le sado-masochisme est un rapport psychologique non standard d'un point de vue social. On retrouve souvent une sexualité de cette forme dans le cinéma asiatique. Cette forme psychologique n'est pas intéressante parce que ça montre un méchant sympa, mais parce que ça fait ressortir les entrailles de la pyschologie humaine. Un exemple plus européen c'est le film Salo ou les 120 journées de Sodome qui est une forme trash de Eyes Wide Shut. Ce film peut être présenté comme gratuit selon les personnes interrogées.
__MaX__
 
Non non j'ai très bien compris où tu veux en venir sur l'art et je ne suis pas d'accord avec toi, c'est pourquoi j'insiste bien sur ce que j'essaie de dire.

Si pour toi Dexter est un personnage lambda, c'est soit que tu n'as pas regardé la série soit que tu n'as rien compris soit qu'on a plus rien à se dire puisse qu'on ne serait manifestement pas d'accord.

Donc pour ne pas tomber dans une boucle infinie je vais m'arrêter là mais une chose est sûr, Dexter, Hannibal et les films que tu décris définissent bien des concepts et histoires réfléchies et structurées à l'avance. Et non pas de simples projets destinés à choquer "Moi tuer moi mourir". Si Hatred ne va pas au delà de ça, ça restera un jeu de merde supporté par un plan comm' qui fait facilement parler de lui. Et t'auras beau trouver ça cool et philosopher autour de ça, ça restera un jeu de merde qui n'aura su attirer les gens que par sa forme.
BeatKitano
 
__MaX__ a écrit :
Si Hatred ne va pas au delà de ça, ça restera un jeu de merde supporté par un plan comm' qui fait facilement parler de lui. Et t'auras beau trouver ça cool et philosopher autour de ça, ça restera un jeu de merde qui n'aura su attirer les gens que par sa forme.


Hmmm un peu comme call of duty ?

Pas que je soit fan de Hatred, je suis même plutot d'accord que c'est très mal venu et plutot une grosse connerie pour enfoncer le jeu vidéo. Mais j'en discutait y'a quelques heures avec un dev et il m'a dit un truc qui n'est pas si idiot:
Quelle différence entre leur jeu et les jeux ou on passe son temps a butter des gens (cod/bf etc) ?
Le prétexte de la guerre bien/mal ? Au final le fond est le même: on tue des gens. Hatred au risque d'inspirer des tarés c'est peut-être aussi un moyen de faire réfléchir les gens sur leur loisir favori: tuer, tuer, tuer.
Pas de contexte rendant la chose acceptable, ou un contexte justifiant le concept (manhunt par ex).
Toi et la folie de ton personnage: qui es-tu au fond ?
MrPapillon
 
__MaX__ a écrit :
ça restera un jeu de merde qui n'aura su attirer les gens que par sa forme.


Ah mais je n'ai pas dit le contraire. Enfin il reste à voir le gameplay, il peut se rattraper de ce côté. J'ai simplement dit que j'étais heureux que ça sorte, que j'étais curieux et que j'allais essayer pour voir. Il me semble que tu avais dit qu'il pouvait y avoir un soucis à ce genre de démarche et j'ai donc expliqué mon point de vue.

Et j'ai vu Dexter en entier.
__MaX__
 
Bah, Beat, la différence a bien été dite une fois ou deux par différentes personnes dans le sujet. Je pense qu'il est différent de dégommer des gens quand on est théoriquement dans une position légitime que quand c'est gratuit et que ça implique des innocents.

Alors bien entendu on peut toujours philosopher autour de la légitimité à butter des gens même si aux yeux de la société c'est une raison valable... mais je trouve quand même que il y a un peu des kilomètres entre défoncer un mec qui vient de faire sauter un batiment complet avec plein de civils dedans, et une pauvre jeune femme enceinte qui attendais son bus. Les gens s'identifient plus au statut de sauveur du personnage qu'au simple fait qu'ils tuent un terroriste... enfin j'imagine. Après je peux complétement me gourer.

'fin perso, moi j'ai toujours accepté et su que j'ai un grain :]
Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de personnes qui pensent être parfaitement saines et ne jamais avoir de pulsions.
Groove_Salad
 
Vivement Hatred. Il n'y a pas eu de jeu bien trash sortis depuis Kingpin.
En plus, c'était le bon temps ou on savait écrire des dialogues percutants : "Pompe moi la bite, grosse salope", "Tu veux me sucer le jonc, c'est ça ?", "T'as la même gueule que ta mère hier soir, le sperme en moins", "Tu pues la merde, enculé".
mOrbide
 
C'est vraiment bizarre...
BeatKitano
 
__MaX__ a écrit :
Bah, Beat, la différence a bien été dite une fois ou deux par différentes personnes dans le sujet. Je pense qu'il est différent de dégommer des gens quand on est théoriquement dans une position légitime que quand c'est gratuit et que ça implique des innocents.

Alors bien entendu on peut toujours philosopher autour de la légitimité à butter des gens même si aux yeux de la société c'est une raison valable... mais je trouve quand même que il y a un peu des kilomètres entre défoncer un mec qui vient de faire sauter un batiment complet avec plein de civils dedans, et une pauvre jeune femme enceinte qui attendais son bus. Les gens s'identifient plus au statut de sauveur du personnage qu'au simple fait qu'ils tuent un terroriste... enfin j'imagine. Après je peux complétement me gourer.

'fin perso, moi j'ai toujours accepté et su que j'ai un grain :]
Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de personnes qui pensent être parfaitement saines et ne jamais avoir de pulsions.


Ouais en fait t'as besoin d'un prétexte justificatif pour tes pulsions meurtrières. Je juge pas, mais du coup je me demande bien si les médias ont pas tort au fond: "les joueurs ne savent pas vraiment faire la différence entre jv et réalité" si on leur donne pas un contexte "fantasme" du sauveur ou autre truc du genre...
Ils se sentent mis en difficulté et face a un dilème moral quand le jeu se rapproche trop de la réalité.

Le jeu va en faire réfléchir c'est certain.
Le vertueux
 
C'est une question de plaisir, le plaisir de tuer une mère de famille est faible, tuer un taliban pareil, détruire une forme géométrique abstraite n'a aucun intérêt. Par contre tuer un communiste c'est amusant.
Voilà, c'est aussi simple et ça n'empêche pas de distinguer la réalité de la fiction.
Toninus
 
A ceux qui comparent Hatred et A Serbian Film, il y a quand même une différence fondamentale : dans un film, tout se déroule sous vos yeux et on ne peut rien faire. Dans un jeu, même si l'objectif est de faire le mal, on peut toujours essayer de ne rien faire, d'arrêter à tout moment.

C'est même la problématique posée à la fin de Watch Dogs et c'est passé comme une lettre à la poste.
Deman
 
Toninus a écrit :
A ceux qui comparent Hatred et A Serbian Film, il y a quand même une différence fondamentale : dans un film, tout se déroule sous vos yeux et on ne peut rien faire. Dans un jeu, même si l'objectif est de faire le mal, on peut toujours essayer de ne rien faire, d'arrêter à tout moment.

C'est même la problématique posée à la fin de Watch Dogs et c'est passé comme une lettre à la poste.


En même temps, Watch Dogs est passé comme une lettre à la poste.
MrPapillon
 
Toninus a écrit :
A ceux qui comparent Hatred et A Serbian Film, il y a quand même une différence fondamentale : dans un film, tout se déroule sous vos yeux et on ne peut rien faire. Dans un jeu, même si l'objectif est de faire le mal, on peut toujours essayer de ne rien faire, d'arrêter à tout moment.

C'est même la problématique posée à la fin de Watch Dogs et c'est passé comme une lettre à la poste.


Essayons de garder un maximum de pixels en vie. Ce génocide doit s'arrêter.
ptitbgaz
 
BeatKitano a écrit :
__MaX__ a écrit :
Bah, Beat, la différence a bien été dite une fois ou deux par différentes personnes dans le sujet. Je pense qu'il est différent de dégommer des gens quand on est théoriquement dans une position légitime que quand c'est gratuit et que ça implique des innocents.

Alors bien entendu on peut toujours philosopher autour de la légitimité à butter des gens même si aux yeux de la société c'est une raison valable... mais je trouve quand même que il y a un peu des kilomètres entre défoncer un mec qui vient de faire sauter un batiment complet avec plein de civils dedans, et une pauvre jeune femme enceinte qui attendais son bus. Les gens s'identifient plus au statut de sauveur du personnage qu'au simple fait qu'ils tuent un terroriste... enfin j'imagine. Après je peux complétement me gourer.

'fin perso, moi j'ai toujours accepté et su que j'ai un grain :]
Ce qui n'est pas le cas de beaucoup de personnes qui pensent être parfaitement saines et ne jamais avoir de pulsions.


Ouais en fait t'as besoin d'un prétexte justificatif pour tes pulsions meurtrières. Je juge pas, mais du coup je me demande bien si les médias ont pas tort au fond: "les joueurs ne savent pas vraiment faire la différence entre jv et réalité" si on leur donne pas un contexte "fantasme" du sauveur ou autre truc du genre...
Ils se sentent mis en difficulté et face a un dilème moral quand le jeu se rapproche trop de la réalité.

Le jeu va en faire réfléchir c'est certain.


Bien sûr que oui, c'est même normal, sinon ça voudrait dire que le JV n'a aucun impact émotionnel et donc aucun intérêt à être joué... De la même manière qu'un film peut déranger s'il est bien fait et te choppe par la main pour essaye de te délivrer (ou non) un message. Typiquement Tueurs Nés m'avait laissé la même impression désagréable mais c'est personnel.
Et oui heureusement qu'il y a un cadre pour exprimer ses pulsions, c'est l'une des raisons d'être même de l'art, du sport, des jeux (les gamins qui font la guerre), et c'est aussi ce qui peut déterminer le degré de gravité d'un crime aux yeux de la justice... Et s'il existe dans le JV, c'est bien parce qu'il a un impact, plus ou moins grand selon l'âge, le background, la santé mentale (:D enfin on est tous plus ou moins névrosés), mais bien réel de par l'implication spécifique du joueur qui a le choix d'agir ou non comme le souligne Toninus.
Je ne stigmatise pas ceux qui voudraient s'essayer à Hatred (chacun son trip mais c'est pas le mien et perso j'espère qu'il ne tombera pas dans de trop jeunes mains), mais je trouve curieux de questionner l'utilité du contexte dans le JV...

Le vertueux a écrit :
C'est une question de plaisir, le plaisir de tuer une mère de famille est faible, tuer un taliban pareil, détruire une forme géométrique abstraite n'a aucun intérêt. Par contre tuer un communiste c'est amusant.
Voilà, c'est aussi simple et ça n'empêche pas de distinguer la réalité de la fiction.


Putain mais il t'a fait quoi Robert Hue ??!.. :D
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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.