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ACTU

Gran Turismo 5 repoussé, encore

Zaza le Nounours par Zaza le Nounours, d'après Reuters  email  @ZazaLeNounours
 
Le running gag n'en finit plus. Alors qu'il était annoncé comme devant sortir au mois de mars au Japon (et plus tard dans le reste du monde), Gran Turismo 5 vient une nouvelle fois d'être repoussé par Sony à une date indéterminée.

La seule explication logique qu'on voit à ce nouveau report est que Polyphony Digital doit se dire que maintenant que Duke Nukem Forever est bel et bien mort et enterré (ou pas), il y a un bon coup à jouer pour ravir la place du plus gros vaporware. Merci D-Kalck.
 

Commentaires

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pomkucel
 
La différence avec DNF c'est que il existe, des gens y ont joué et il y a une démo ... Non en fait je pense qu'ils attendent le bon moment, le mois de février-mars est bien chargé en sorties et ils ont du ce rendre compte que Forza 3 était largement supérieur. En fait la vraie blague a mon avis c'est que comme pour l'épisode PSP, il est pret depuis un moment et qu'a chaque fois ils attendent le bon moment et qu'au final ils sont obligés de rajouter des trucs en catastrophe et de redevelopper par dessus parce que les concurrences a sorti des trucs beaucoup mieux. Ce qui expliquerait pourquoi on a pas encore vu les dégats ...
Zaza le Nounours
 
Février-mars sont chargés certes, mais GT c'est un tel rouleau compresseur qu'il peut sortir n'importe quand et écraser tout sur son passage. Après, dire que Forza est mieux, j'en sais rien : tant qu'ils oublient pas de mettre le mode carrière comme dans GT PSP, ça doit se tenir, après ça reste de l'ordre du "débat" entre fanboys. Et les dégâts, on les a vus : les portières et le capot s'ouvrent, SAI LA REVOLUTION ! Bon, je me moque, mais Forza c'est pas la folie non plus à ce niveau, surtout quand on le compare à un GRID / DiRT 2.
System Five
 
Bien que je m'en contre-branle, on a vu les dégats.

Edit : oula, compare pas des jeux chiants avec des jeux fun sacrebleu!
fwouedd
 
Non justement, niveau dégâts c'est des déformations de carrosserie pour toutes les caisses. Les parties qui s'ouvrent et qui se détachent se superposent à ces déformations uniquement pour les véhicules de course.

Et des jeux qui gèrent réellement les déformations, sans scripter les effets de casse, j'en vois qu'un sur le marché actuellement Iracing. Reste à savoir si comme ce dernier, le système de GT5 aura un impact sur le comportement du véhicule.

Parce que oui, c'est super joli sur Grid / Dirt, mais c'est un bouton qui active un effet visuel précalculé qui n'a aucune incidence ou presque sur le gameplay, le niveau 0 dans un jeu de caisse quoi (tout comme l'ensemble de ces deux titres).
System Five
 
fwouedd a écrit :
Et des jeux qui gèrent réellement les déformations, sans scripter les effets de casse, j'en vois qu'un sur le marché actuellement Iracing. Reste à savoir si comme ce dernier, le système de GT5 aura un impact sur le comportement du véhicule.

Tu parles pour le domaine des simus (chiantes) de caisse pures et dures j'imagine?
fwouedd
 
Non je parle de l'ensemble des titres proposant le pilotage de véhicule.

Les déformations physiques en fonction d'un choc sont quasi inexistantes à contrario du script qui abime visuellement le véhicule.

Et ils ont annoncé récemment des déformations pour tous les véhicules de GT5, si il sort un jour.
thedan
 
Franchement moi et les jeux de caisse ça fait deux. Mais le report du report du report, ça deviens drôle. A mon avis, ils regardent la concurrence, flippent, et repoussent pour rajouter, etc etc...

De nombreux amateurs disent quand même que pour détrôner forza, ça va être chaud. (après j'en sais rien c'est pas mon truc les jeux de caisse)
fwouedd
 
Forza à un énorme désavantage face à GT5 pour les fans de jeux de caisse.

Il ne propose qu'un volant correct qui coute plus de 400 euros en version complète alors qu'on trouve un équivalent chez Logitech à 140 euros et des modèles intermédiaires de très bonne qualité pour moins de 100 euros.

D'autant qu'on parle de simulations, et comme dans toutes simulations, c'est la qualité des périphériques et la façon dont ils sont gérés qui permettent d'apporter un jugement sur le comportement et le réalisme du soft vu qu'un pad ne transmet aucune info sur la tenue de route par exemple ou la qualité de la reproduction des reliefs de pistes.
Prodigy
 
fwouedd a écrit :
Forza à un énorme désavantage face à GT5 pour les fans de jeux de caisse.


Forza a cela dit un énorme avantage face à GT5 : les gens y jouent. Et je parle pas d'une démo avec une bagnole et un circuit, mais de trois jeux. Complets. Sortis depuis GT 4.
fwouedd
 
C'est evident. je mets juste en avant le fait qu'en terme de simulation, Forza n'est pas du tout intouchable de par les conneries de la politique de Microsoft niveau hardware.

Et que comparer les qualités des simu en jouant au pad (en dehors du visuel), c'est comme donner un avis définitif sur le comportement d'une voiture de course en roulant à 50km/h en ville, c'est juste bon pour les fanboys.

Ah oui, je parle pas de fun, je parle du coté simu uniquement. Niveau fun, pas besoin de volant.
full_tera
 
Au vu de la dernière démo, le jeu n'est pas fini et loin de là. Même les fans de la série ont reproché l'abscence totale de sensation de vitesse. Personnellement j'ai adoré GT4 mais je n'acheterais jamais GT5 si le jeu final ressemble àl e démo, ce qui sera le cas s'il est prêt à sortir en Mars. Je prefere qu'il soit repoussé à Noel pour régler ce problème

Forza 3 a fait un carton avec sa démo et se vend très bien car aucun concurent sérieux en face. Si GT5 ne fait pas aussi bien que FM3, c'est la porte ouverte pour que Microsoft devienne le leader dans les simulations auto
bigboo
 
Vu que j'ai arrêté de l'attendre, ça ne me fait plus rien, il sortira un jour, et là ça me fera comme une surprise, c'est pas plus mal.
GrOCam
 
evidemment qu'il est reporté, on a toujours pas de night cycle, la ils veulent faire les cockpits pour chaque caisse toujours pas de shots ingame du rallye ou du nascar, les dégâts sont pas finalisés, faut miser sur fin 2010 debut 2011 au plus optimiste des cas.

Np plus ils reportent mieux le jeu sera.

Forza 3 lui a ete baclé et rushé pour contrer GT5, mode duel inutile remplissage a outrance, cockpits incomplets pour la plupart des caisses ce qui l'empeche pas d'etre tres bon - mais tres incomplet.
Cyberpunk
 
fwouedd a écrit :

Et des jeux qui gèrent réellement les déformations, sans scripter les effets de casse, j'en vois qu'un sur le marché actuellement Iracing.


De mémoire, Burnout Paradise aussi propose ce genre de dégats non scriptés, c'était LA feature qui m'a fait m'intéresser au jeu
Zaza le Nounours
 
Oui mais les jolis dégats de Burnout Paradise, c'est juste pendant le ralenti au moment du crash. C'est certes sacrément bien fait, mais ça sert à rien.

Sinon, arrêtez de parler jeux de voitures avec fwouedd, c'est un putain de nazi intégriste qui n'a d'yeux que pour iRacing et autres trucs de pointe dont le commun des mortels n'a rien à secouer.
D-Kalck
 
1 point pour Zaza.
System Five
 
fwouedd a écrit :
Non je parle de l'ensemble des titres proposant le pilotage de véhicule.

Les déformations physiques en fonction d'un choc sont quasi inexistantes à contrario du script qui abime visuellement le véhicule.

Et ils ont annoncé récemment des déformations pour tous les véhicules de GT5, si il sort un jour.

Exemple au hasard, il suffit de modifier un poil certains fichiers dans GTA4 pour ce rendre compte que les déformation sont bien RT.
toof
 
Zaza le Nounours a écrit :
Sinon, arrêtez de parler jeux de voitures avec fwouedd, c'est un putain de nazi intégriste qui n'a d'yeux que pour iRacing et autres trucs de pointe dont le commun des mortels n'a rien à secouer.
La différence, c'est peut être que lui, il sait y jouer :]
System Five
 
fwouedd> et puis franchement je comprends pas comment on peut vouloir des dégats ayant une incidence sur la conduite ET aussi du réalisme, en vrai tu tapes un mur à 40km/h, la bagnole est cuite, point barre.
Sur ce point on peut meme dire que Dirt(il me semble que la bagnole etait HS apres un gros choc) est plus réaliste que tes simus bien aimés.
fwouedd
 
Pour une raison toute bête System Five, la même raison pour laquelle certains jouent en hardcore aux Hack and Slash ou en Super Hard dans les FPS sans continue.

Se faire des frayeurs.

C'est presque l'unique intérêt des simu que ce soit Iracing ou Forza d'ailleurs :

Tu essayes de battre tes chronos, de t'améliorer en risquant tout à chaque virage en sachant que la moindre petite erreur et tu es bon pour tout recommencer.

C'est une source de sensation très fortes :)
D-Kalck
 
Merde, il a même pas répondu sur Dirt.

/me remballe les popcorns.
Cyberpunk
 
fwouedd a écrit :

C'est une source de sensation très fortes :)


au premier mur, c'est ta manette / ton volant qui a une sensation très forte...
fwouedd
 
Ah non, le mur c'est la conséquence directe de plusieurs générations de jeux de voiture qui ont jugé trop complexe pour le public la notion de freinage.

La simu est innocente dans cette histoire :)
System Five
 
fwouedd a écrit :
Pour une raison toute bête System Five, la même raison pour laquelle certains jouent en hardcore aux Hack and Slash ou en Super Hard dans les FPS sans continue.

Se faire des frayeurs.

C'est presque l'unique intérêt des simu que ce soit Iracing ou Forza d'ailleurs :

Tu essayes de battre tes chronos, de t'améliorer en risquant tout à chaque virage en sachant que la moindre petite erreur et tu es bon pour tout recommencer.

C'est une source de sensation très fortes :)

Ok, biensur, mais à ce moment là, rien à foutre des dégats à petite dose, c'est pas réaliste, donc plutot un choc et c'est fini, la gestion des dégats c'est bon pour le stock car ou le nascar à la limite.
Ou alors juste une faible marge d'erreur, comme pour un flight simulator quoi.
Cadd
 
Ça sent surtout la sortie mondiale simultanée.
fwouedd
 
Je reviens là dessus pour te répondre System Five.

System Five a écrit :
Sur ce point on peut meme dire que Dirt(il me semble que la bagnole etait HS apres un gros choc) est plus réaliste que tes simus bien aimés.



Tu fais un amalgame là.

Les simu hardcore te pénalisent à la moindre touchette (disqualification, casse mécanique, déclassement de licence).

Forza n'est quasi pas pénalisant après un choc, normal puisqu'il vise un public plus large, et on en sait encore rien pour GT5, mais on peux imaginer les deux cas en fonction des réglages.
pomkucel
 
Enfin bon peut etre que Sony veut étaler un peu son calendrier pour vendre des machines ... GT 5 en Novembre c'est parfait parceque en février tu as quand même FF et HeavyRain (n'en déplaise à certains) qui sont des grosses sorties SONY. On aura quoi à partir de Octobre ?
D-Kalck
 
Tu oublies GoWIII en Mars.
System Five
 
fwouedd a écrit :
Je reviens là dessus pour te répondre System Five.




Tu fais un amalgame là.

Les simu hardcore te pénalisent à la moindre touchette (disqualification, casse mécanique, déclassement de licence).

Forza n'est quasi pas pénalisant après un choc, normal puisqu'il vise un public plus large, et on en sait encore rien pour GT5, mais on peux imaginer les deux cas en fonction des réglages.
Voila, en fait l'amalgame vient de ceux qui classent les GT/FM dans la categorie simu (qui sont certes plus simu que la plupart des jeux consoles.)bon j'arrete de me frotter le coquillard.T'façon j'aime plus les simus, pi c'est tout.
Prodigy
 
fwouedd a écrit :
Forza n'est quasi pas pénalisant après un choc, normal puisqu'il vise un public plus large


Ca me fait toujours un peu marrer ce genre d'arguments.

Genre les mecs font ce genre de choix de design en se disant que ça va attirer plus de monde. Je vois trop la couv "EXCLU : ne pénalise pas après un choc !!!".

D'une part ce genre de trucs tu le vois une fois que t'es dans le jeu, deuxièmement c'est pas vraiment ce sur quoi tu bases ton achat, si ?
fwouedd
 
Attirer plus de monde pas non, éviter d'en perdre sur le multi et donc allonger sa durée de vie et vendre des DLC, si.
Prodigy
 
fwouedd a écrit :
Attirer plus de monde pas non, éviter d'en perdre sur le multi et donc allonger sa durée de vie et vendre des DLC, si.


Ah ok. Chapeau en alu, donc.
fwouedd
 
C'est évident pourtant.

Une simu, tu tapes à 40km fin de course. Le résultat est simple : personne ne joue en public, tout le monde passe par des ligues privées ou des championnat entre potes fan de simu.

Pourquoi? un seul emmerdeur peut foutre en l'air la course de 15 joueurs (et mal grès le coté niche du genre, y'a des gars qui font volontairement chier les autres).

Ils vont pas poser un système pareil sur un titre AAA qui fait la couv et la une de tous les sites et journaux spécialisés partout sur la planète.
Prodigy
 
Donc tu conviens toi-même qu'une simu réaliste ça serait chiant à jouer...
System Five
 
Non, c'est les cons qui font chier en multi, comme pour tout les jeux quoi.
fwouedd
 
Mais attends, j'apprécie Forza tel qu'il est. J'ai aucun soucis avec son orientation "grand public".

Une simu réaliste, j'adore ça, mais ça demande de l'investissement (beaucoup beaucoup beaucoup) pour apprendre, progresser et pratiquer en ligne. Et Forza, et GT sont géniaux pour être entre les deux.

Le seul truc qui me dérange avec Forza, c'est que le périphérique se rapprochant du G25 coute le prix du G25 + celui de la PS3.

Et pour un jeu orienté simu, même grand public, c'est quand même un frein énorme qui est bizarrement oublié par tous les fans de simu qui déclarent la supériorité de ce titre sur GT et la concurrence.

Forza n'en reste pas moins très bon.
Prodigy
 
Ah non mais je ne cherche pas à défendre Forza, ce jeu me fait chier au-delà de l'humainement imaginable. Mais comme le disait System Five plus haut j'ai un peu du mal à saisir le plaisir pris à se choper 60 pénalités au moindre écart & autres degrés de réalisme sadique. Mais bon chacun son truc, certains font bien des Paris New York en temps réel dans les Flight Simulator.
System Five
 
Ah non ca je comprends, j'eusse aimé ca à une période, ce que je comprends pas c'est vouloir de l'influence des dégats pour plus de réalisme alors que paradoxalement ce n'est de toute facon pas rendu de maniere réaliste (le moindre choc mur = fin de course et pas "pok, beuuuéééé") dans des jeux comme GT/FM bref des jeux consoles.

Bref ca revient à avoir un jeu qui a le cul entre deux chaises et donc je vois pas pourquoi on critiquerait un GRID/DIRT plus qu'un GT.
fwouedd
 
Parce qu'on exagère le coté hardcore du truc.

C'est pas compliqué, faut aller le plus vite possible sans se foutre en l'air ni foutre en l'air quelqu'un d'autre avec des voitures qui proposent, en réalité, des millions de gameplay différents en fonction du poids, du type de traction, de la position du siège, du type de motorisation ou de la position du moteur.

Et c'est là ou le périphérique est important, la différence de sensation est immédiate.

Pour avoir une pénalité, faut vraiment, vraiment le faire exprès (genre prendre le circuit à l'envers).
toof
 
fwouedd, méfie toi, tu risques de te faire accuser de traiter Forza 3 de jeu "casual"
fwouedd
 
Pourtant je m'efforce de mettre des guillemets :)
Ash_95
 
Message supprimé à la demande d'Ashtivision
kakek
 
Je trouve les arguments de fwouedd trés convaincants, ou au moins cohérents. Félicitation monsieurs, vous avez transmis efficacement vôtre opinion et je suis convaincu sur au moins 2 points que vous soulevez :
Le fait que le seul peripherique digne de ce nom pour y jouer soit hors de prix devrait être porté au discrédit de Forza.
Claironner sur le soit-disant réalisme inédit des dégats de GT5 n'a aucun sens, dans la mesure ou des dégats réalistes reviendraient a stoper la course au moindre choc de toute facons.

Parcequ'ici on commente souvents les commentaires pour les casser, alors pour une fois que j'en lis des cohérents et bien exposé, autant le dire aussi.
D-Kalck
 
kakek a écrit :
Claironner sur le soit-disant réalisme inédit des dégats de GT5 n'a aucun sens, dans la mesure ou des dégats réalistes reviendraient a stoper la course au moindre choc de toute facons.
J'ai pas vraiment compris ça. De toute manière, suffit de regarder des courses (des vraies) et selon le type de véhicule (et de course), un choc ou une touchette n'est pas pénalisant que ce soit au niveau réglementaire ou au niveau des dégats. Puis, les stands c'est pas fait pour les chiens.
fwouedd
 
Alors là ça dépends de la touchette et du type de véhicule.

Sur certaines voitures de courses, une touchette qui décroche ou dé solidifie un spoiler casse completement l'aérodynamique de la caisse, ce qui à un prix sur sa vitesse de pointe et sur sa tenue de route.

Faut pas oublier qu'on parle de véhicules qui sont en permanence en train de frôler les limites. Un peu de perte d'adhérence force un pilote à modifier son rythme.

Et toutes les courses n'autorisent pas les réparations, certaines ne tolèrent que des changements de pneumatiques ou un ravitaillement en carburant. Et puis parfois, y'a pas d'arrêt autorisé du tout.
D-Kalck
 
fwouedd a écrit :
Alors là ça dépends de la touchette et du type de véhicule.

Sur certaines voitures de courses, une touchette qui décroche ou dé solidifie un spoiler casse completement l'aérodynamique de la caisse, ce qui à un prix sur sa vitesse de pointe et sur sa tenue de route.

Faut pas oublier qu'on parle de véhicules qui sont en permanence en train de frôler les limites. Un peu de perte d'adhérence force un pilote à modifier son rythme.

Et toutes les courses n'autorisent pas les réparations, certaines ne tolèrent que des changements de pneumatiques ou un ravitaillement en carburant. Et puis parfois, y'a pas d'arrêt autorisé du tout.
Je suis d'accord. Je vais prendre quelques exemples :
- La F1, si tu touches le gars qui te précède, t'as effectivement beaucoup de chance te perdre ton aileron avant, t'as plus beaucoup de chances de gagner la course, mais tu peux encore aller aux stands pour changer la pièce.
- En DTM (ça a sûrement changé de nom, bref...), quand je regardais, y'avait souvent des touchettes latérales, mais aussi frontales, et là, les dégats étaient pas trop pénalisant. C'est globalement pareil pour le NASCAR (au hasard !)
- En Rallye, tu peux accrocher un rocher ou autre chose sans que ça soit vraiment pénalisant non plus, évidemment, t'as aussi beaucoup de chance péter une suspension ou une autre pièce, et la spéciale peut s'arrêter là.
kakek
 
Le terme "moindre choc" est subjectif. En l'occurence, je me placait au niveau de la discussion qui précédait, pour dire que de toute facon GT5 (comme tous les jeux un tant soit peut grand public) est bien trop tolérant pour qu'on puisse qualifier sa gestion des dégats de "réalistes".
Dés, lors il peut paraitre bizare de dévelloper un systeme super complexe de gestion des dégats et de leur influence en temps réel, pour ensuite le regler a un niveau qui fait qu'au final il est toujours completement irréaliste.

Parceque dans tous ces titres, clairement, on peut cogner a 50 km/h et enchainer, ce qui n'est absolument pas le cas IRL.

Est ce que ca a vraimment du sens de dévelloper un systeme bien plus complexe que (au pif) dirt2, si c'est pour ne pas être vraimment plus réaliste au final pour autant ?
fwouedd
 
Je pense pas que ce soit intéressant pour un titre qui ne cible pas les simracers hardcore.

C'est bien trop frustrant et prise de tête si on ne joue pas qu'entre potes ou en ligue.

Après, je crache pas sur un GT5 (si il sort un jour) qui propose une option pilotage simu++ pour mon futur lecteur blu-ray (si il sort sur cette génération de Playstation). Surtout après l'annonce de ces fameuses déformations.
gerophil
 
Ash_95 a écrit :
E3 2010, tempête GT messieurs.


Tu veux dire tempete PGR 5 et Forza 4 ? :/
A force d'attendre ils risquent surtout de se faire dépasser (et pas par la droite)
Le vertueux
 
Je me demandais au niveau de la conduite, à quel point Forza 3 diffère du 2, car les muscle car ou les propulsions ultra puissantes se conduisent très facilement, comme s'il existait des aides.
Les voitures glissent assez peu, il est inutile de corriger la trajectoire de la voiture sans arrêt, même pour les vieux modèles.

Le survirage est faible, même quand on accélère à fond juste un peu avant la fin de courbe (on devrait partir en tête à queue) et quand bien même elle commence à partir, un petit contre braquage ne demandant pas de dextérité suffit à mettre en place la voiture sur le bon chemin.
Le patinage des roues lors d'un freinage fort est peu présent voir inexistant selon le modèle.

Bref les voitures se conduisent très facilement, à des années lumières d'un gtlegends, gtr ou rfactor. Forza 3 est il plus exigeant ou est il aussi tolérant que l'épisode précédent ?

Pour le reste je suis d'accord avec fwouedd, l'élément qui va transformer une simulation chiante en un passionnant jeu de course, c'est le volant.
Sans ça, ça n'est qu'un jeu bon pour digérer vautré sur le canapé, je ne dis pas que c'est nul, mais en terme de sensations, ça ne va pas bien loin.
SupaPictave
 
Le vertueux a écrit :
Forza 3 est il plus exigeant ou est il aussi tolérant que l'épisode précédent ?


Je dirais qu'il est un poil plus tolérant que le précédent. Encore que ça dépende de la voiture. Bourre un peu trop dans un virage avec une TVR Sagaris, et tu va au tas systématiquement. Maintenant à dire qu'il est forcément plus facile... Les dérives se maîtrisent plus facilement, ça c'est certain.

Et pour les freinages, j'ai pas vraiment constaté la même chose que toi. Sans ABS, les roues peuvent bloquer très vite, encore une fois ça varie d'un modèle à l'autre.

En revanche y a déjà eu deux patchs, et c'est peut-être plus psychologique qu'autre chose, mais j'ai l'impression que la conduite de certaines bagnoles a été un peu corrigée/modifiée. Par exemple la Lotus Evora qui dans les premiers tours de roues était montée sur des rails, a maintenant l'arrière train un peu plus joueur.
M'enfin on est d'accord : beaucoup de voitures très puissantes sont beaucoup trop permissives pour être honnêtes.
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Tribune

Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
GTB
(00h16) GTB Big Apple > C'est un raccourci bien inexact.