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ACTU

Google joue à Starcraft 2

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
Google et Blizzard sont tout excités : les deux entreprises ont signé un partenariat pour permettre à DeepMind de jouer à Starcraft 2. Si vous vous souvenez, DeepMind est l'intelligence artificielle qui a battu le meilleur joueur de Go, une prouesse pour une IA. Contrairement à d'autres projets d'IA comme Deep Blue, DeepMind n'a pas été créé dans un but précis. Elle fonctionne à base d'apprentissage automatique et de réseaux de neurones.

L'IA de base de Starcraft 2 triche. Elle compense le fait qu'elle ne peut pas élaborer des stratégies évoluées en contrôlant par exemple plusieurs groupes d'unités en même temps même s'ils ne sont pas du tout au même endroit. DeepMind va jouer avec les mêmes règles qu'un humain grâce à une API développée par Blizzard. Blizzard va aussi fournir à DeepMind tout un tas de replays. Le but est que DeepMind apprenne progressivement à jouer à Starcraft 2. Mais dans quel but ?

Du côté de Blizzard, c'est surtout promotionnel. Starcraft 2 décline en popularité. On imagine qu'à terme il y aura un ou plusieurs tournois homme contre machine. Blizzard veut aussi utiliser DeepMind comme coach virtuel. Les intentions sont plus floues du côté de Google. Selon Oriol Vinyals, "The skills required for an agent to progress through the environment and play StarCraft well could ultimately transfer to real-world tasks." Il est aussi question d'utiliser Starcraft 2 pour améliorer DeepMind afin de résoudre des problèmes réels. La question est : lesquels ? Sur le plan technique c'est fascinant mais on est en train d'apprendre à une des IA la plus perfectionnée au monde à faire la guerre.

Heureusement Google n'est pas totalement inconscient. Les trois lois de la robotiques ne sont pas encore implémentées mais DeepMind bosse sur un interrupteur d'urgence permettant de stopper un agent (une instance de l'IA) s'il met en danger son environnement (sous-entendu nous) ou lui-même. Espérons qu'il soit logé suffisamment profond dans le code...

 

Commentaires

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Nicaulas
 
Si on oublie tout l'emballage cosmétique, je n'ai pas l'impression que les "règles" de Starcraft (ou de n'importe quel jeu de gestion de ressources et d'espace) soient si éloignées que ça de celles du jeu de Go. Je peux me tromper, n'étant pas un gros joueur de stratégie en général et de Starcraft en particulier (je n'ai pas touché au 2 et vaguement à Broodwar), mais il me semble qu'on peut "résumer" le jeu à une série de propositions logiques dont toutes les réponses possibles vont décrire des arbres de possibilités, pour un nombre de variations colossalement grand.

Du coup, en me mettant à la place de Mind (OK, cette proposition est chelou), je ne suis pas sûr que je verrais de différence dans le processus d'analyse des données et d'apprentissage.

A moins que la présence d'une interface homme/machine plus "lourde" gêne l'apprentissage : au Go, schématiquement il s'agit de colorier des cases et l'action de colorier est la même physiquement et logiquement, tandis que pour comprendre Starcraft il faut être capable de distinguer l'action physique -activer une série de touches- de l'action logique -contrôler des unités- et ce grâce au contexte.

En tous cas le deep learning c'est fascinant.
noir_desir
 
Tous les pions de go ont la même valeur, hors ici, les pions sont différents, certains sont plus fort que d'autre (sans compte la règle du pierre feuille ciseaux). Ca modifie quand même pas mal de points.
CBL
 
Et puis Go c'est du tour par tour. Et il n'y a pas de gestion de ressources. Et il n'y a pas de brouillard de guerre... bref rien à voir :)
LeGreg
 
Il y a plusieurs différences fondamentales entre le go et Starcraft.

1- information cachée. Tout l'état de la carte est connue au Go mais cachée à l'adversaire à Starcraft (et la découvrir coûte de l'énergie/opportunité).
2- temps réel. On peut mettre des limites de temps au Go comme aux échecs, mais Starcraft il y a une vraie composante temps réel où la capacité à multitâcher ou aux actions par seconde est très importante (mais ça bénéficie au final à l'adversaire artificiel bien entendu..).
3- arbre de décision sans commune mesure avec celui de Go (il y a beaucoup de choix possibles dans Go mais rien comparé aux décisions constantes à prendre en temps réel à Starcraft)..
4- computer vision : il faut que l'ordinateur apprenne à lire l'écran comme un vrai joueur alors que pour le Go comme pour les échecs on lui mâche tout.
5- Deepmind cherche aussi à apprendre les conditions de victoire. Elles sont simples dans le Go mais plus compliquées dans le jeu vidéo (victoire dans Pitfall ? Dans Doom ?). Un des sujets de recherche est de faire apprendre une "motivation" à la machine.
Yolteotl
 
L'affichage a quand même été simplifié (voir la vidéo) pour permettre à l'IA de disposer uniquement de données en 2D.
Le plus gros défi, c'est clairement la non information totale.

Go est ultra complexe, mais l'IA connaît toujours l'état du jeu, et en déduit des millions de combinaisons possibles. Là, non seulement il y a toujours ces potentiels millions de situations, mais en plus, l'état du jeu évolue en temps réel, et il n'est connu que partiellement. Ça va vraiment être violent pour l'IA comme augmentation de la difficulté.

Et l'autre chose importante, c'est l'optimisation des actions. Une IA qui aurait 10000 actions par minute, elle arriverait très vite à battre des humains, parce que mécaniquement, un tel APM a des effets qui ne sont absolument pas inclus dans l'équilibrage du jeu. A contrario, limiter le nombre d'APM rends le combat "égal", et en plus, va obliger Deepmind à utiliser ses actions de manière intelligente.
Nicaulas
 
Heu, je pense que vous faites largement fausse route sur le Go.
Il y a des ressources au Go, sauf que c'est le joueur qui les crée en jouant. La carte est cachée aux deux joueurs puisqu'ils la créent en jouant et c'est du brouillard de guerre de Schrödinger : tant que tu ne te places pas sur la carte, la carte est à la fois un fort et un quartier, mais si tu te places dessus elle prend une valeur obligatoirement. Les pions de Go ont la même valeur au départ, une fois posés ça peut varier en cours de partie. Les conditions de victoire simples dans le Go ??? Sérieusement ??? Alors qu'en compétition ils ont précisément besoin d'ordinateurs (ou d'une batterie d'arbitres) pour déterminer qui a réellement gagné et quels sont les scores ???

J'ai l'impression que vous percevez le Go comme les échecs qui pour le coup sont eux simples à battre pour une IA, même faible. Deux petites vidéos pour vous détromper :
Une explication de pourquoi le Go a résisté si longtemps aux IA, jusqu'au deep learning.
Une rapide introduction ultra simpliste aux règles du Go. 50 minutes.

Le seul point où je vous rejoins c'est effectivement la computer vision, c'est ce que je disais dans mon premier post : il y a un décalage entre l'action physique et son sens logique, et c'est ce qui pourrait rajouter de la difficulté.
hiroshimacc
 
CBL a écrit :
Sur le plan technique c'est fascinant mais on est en train d'apprendre à une des IA la plus perfectionnée au monde à faire la guerre.

Oui, mais avant tout, c'est fascinant :).
JoWn3
 
Le jour où il faudra mentir à une IA pour ne pas lui dire qu'on a le droit de vie ou de mort sur elle, pour qu'elle se sente ndépendante et pas (trop) contrôlé et qu'elle fera semblant de ne pas le savoir, là on sera dans une sacrée merde...
Le vertueux
 
Ou au contraire ça sera enfin le début du salut et une nouvelle ère harmonieuse, la gestion de l'humanité par elle même a prouvé son inefficience. Il nous faut une IA pour tous nous diriger.
Butagaz
 
JoWn3 a écrit :
Le jour où il faudra mentir à une IA pour ne pas lui dire qu'on a le droit de vie ou de mort sur elle, pour qu'elle se sente ndépendante et pas (trop) contrôlé et qu'elle fera semblant de ne pas le savoir, là on sera dans une sacrée merde...


...Westworld? :P
Big Apple
 
Il y a un emballement médiatique autour de ces IA... Comme si on était sur le point de créer Skynet ou Hal 9000. Misérables humains prétentieux qui se prennent pour Dieu! Il est tout de même remarquable de noter que le programme d'échecs le plus sophistiqué au monde bat n'importe quel humain, mais est dans le même temps incapable de comprendre que :
1) Il joue aux échecs
2) Il a gagné la partie
Un peu comme ces caisses automatiques des supermarchés qui vous disent "Bonjour" sans comprendre qu'elles disent bonjour, sans comprendre à quoi ça sert de dire bonjour, mais qui pourtant disent bonjour. Quel monde!
Segma
 
Nicaulas a écrit :
Si on oublie tout l'emballage cosmétique, je n'ai pas l'impression que les "règles" de Starcraft (ou de n'importe quel jeu de gestion de ressources et d'espace) soient si éloignées que ça de celles du jeu de Go. Je peux me tromper, n'étant pas un gros joueur de stratégie en général et de Starcraft en particulier (je n'ai pas touché au 2 et vaguement à Broodwar), mais il me semble qu'on peut "résumer" le jeu à une série de propositions logiques dont toutes les réponses possibles vont décrire des arbres de possibilités, pour un nombre de variations colossalement grand.

Du coup, en me mettant à la place de Mind (OK, cette proposition est chelou), je ne suis pas sûr que je verrais de différence dans le processus d'analyse des données et d'apprentissage.

A moins que la présence d'une interface homme/machine plus "lourde" gêne l'apprentissage : au Go, schématiquement il s'agit de colorier des cases et l'action de colorier est la même physiquement et logiquement, tandis que pour comprendre Starcraft il faut être capable de distinguer l'action physique -activer une série de touches- de l'action logique -contrôler des unités- et ce grâce au contexte.

En tous cas le deep learning c'est fascinant.


Pfiou j'ai rien compris. C'est Nicaulas ou kimo qui a écrit ça ?
LeGreg
 
Nicaulas a écrit :
Alors qu'en compétition ils ont précisément besoin d'ordinateurs (ou d'une batterie d'arbitres) pour déterminer qui a réellement gagné et quels sont les scores ???


Les règles de détermination sont algorithmiques et simples. S'il y a besoin d'arbitres c'est que c'est plus compliqué pour les humains de faire le décompte des points dans leur tête que pour un ordinateur (comme pour déterminer le finish au sprint c'est toujours la photo qui a raison).

Nicaulas a écrit :
J'ai l'impression que vous percevez le Go comme les échecs qui pour le coup sont eux simples à battre pour une IA, même faible. Deux petites vidéos pour vous détromper :


Non ce n'est pas ce que l'on pense, personnellement j'ai une bonne idée de ce qu'est le deep learning, les problèmes d'explosion combinatoire etc.

La question ouverte (pour moi mais sans doute moins pour quelqu'un qui suit les compétitions de près) c'est quelle est la dimension stratégique de Starcraft ? Je ne sais pas si elle est plus grande que celle de Go et si toute la complexité est juste de l'habillage (et c'est peut-être ce que la simulation déterminera..).

Mais reste que le problème posé par le jeu est plus large pour l'instant que celui de Go pour toutes les raisons posées et par l'approche de Deepmind.

Les gars de Deepmind ne se simplifient pas la vie, ils ne veulent pas juste "un bot qui joue à Starcraft", parce que le bot fait uniquement dans ce but pourrait avoir un build order pré-configuré, et des règles de déplacements qui l'empêche de tourner en boucle sur lui-même (cf les nombreux scripts qui automatisent WoW et autres). Dans la version Starcraft joué par Deepmind le réseau doit d'abord apprendre à aller d'un point A à un point B sans qu'on lui ait appris qu'il y a une séquence de touche qui lui permette de faire cela. C'est autrement plus complexe que Go parce que dans Go le jeu va toujours de l'avant, les déplacements discrets et au tour par tour et la conclusion est rapide et bien définie, le backtracking efficace etc. Le but est de faire des milliards de parties contre lui-même pour apprendre les méta-règles du jeu sans qu'on les lui ait donné à l'avance. Dans Go un milliard de parties est atteignable (ou milliard de milliards :) ), dans Starcraft il faut faire tourner le jeu ($ressources$), le backtracking est beaucoup moins efficace (qu'est-ce qui caractérise une action importante ? ou mouvement de caméra ? un clic ?), même en simplifiant le jeu en 2D ça ne reste pas simple à visualiser ce qui se passe etc.

Exemple de jeu (Montezuma's revenge) bien plus simple que Starcraft où il n'y a pas d'objectif clair et donc l'ordinateur doit apprendre une motivation intrinsèque :
https://www.youtube.com/watch?v=qeeTok1qDZk
LeGreg
 
Espoir : comme dans Wargames, l'ordinateur va finalement apprendre qu'au jeu de la Guerre, le seul moyen de gagner est de ne pas jouer :)
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LeGreg
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dimanche 22 janvier 2017
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aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
GTB
(17h29) GTB De plus 'faut se méfier du relais de ce genre d'info, qui déforme souvent le réel propos. Et sous couvert "d'étude scientifique" on prend aussi svt ça pour parole d'évangile. Pourtant pas rare de voir des études se faire démonter sur le protocole utilisé.
GTB
(17h24) GTB Kame> J'aurais plutôt dire alarmiste oui. Cela dit, je n'ai aucune dit qu'il fallait continuer à en consommer impunément. Ce qui m'a fait réagir c'est ta façon de présenter les choses. Le fait est qu'on ne sait pas. Ça mérite plus d'études.
_Kame_
(17h17) _Kame_ GTB > les termes ont un sens, et tu utilises "hystérique" n'importe comment. C'est vrai qu'entre risque éventuel et risque avéré, autant le prendre. Mais tu as raison, je vais d'ailleurs prendre de ce pas une petite cuillère de E171
noir_desir
(17h07) noir_desir Big Apple > l'économie c'est beaucoup plus important que les citoyens, c'est un peu le résumé de son programme :)
GTB
(17h06) GTB Kame> J'ai pas d'action non. Par contre les termes ont un sens. Risque éventuel et risque avéré c'est pas la même chose. Ce que soulignent les auteurs de l'étude d'ailleurs. Pourquoi être hystérique directement?
noir_desir
(17h05) noir_desir Big Apple > le gaz de schiste, les ogms tout ça, s'il n'y avait pas ce truc à la con, l'économie se porterait mieux, on pourrait enfin ne pas être bloqué par ces conneries !!
noir_desir
(17h03) noir_desir Big Apple > mais tu comprends, le principe de précaution nuit à l'économie !
_Kame_
(16h46) _Kame_ Surtout pour rendre les aliments blancs et brillants, attendons un peu de voir si c'est vraiment sûr sûr sûr.
_Kame_
(16h45) _Kame_ "Aucun des produits alimentaires concernés ne porte la mention [nano] dans la liste des ingrédients, comme l’exige pourtant la réglementation européenne INCO 1169/2011" Bah c'est pas grave, c'est pas sûr sûr que c'est dangereux.
Big Apple
(16h45) Big Apple noir_desir > Surtout que le principe de précaution voudrait qu'on évite de l'élire :-|
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> et comme ce connard malheureusement à des chances de passer au présidentielle, on est pas dans la merde
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> fillon a dit qu'il voulait mettre un terme au principe de précaution...
_Kame_
(16h39) _Kame_ Prenons tous les risques. Les cancers explosent depuis des décennies, mais c'est pas grave ! Trouvons des remèdes plutôt que les causes !
noir_desir
(16h38) noir_desir [youtube.com] une ancienne collègue
_Kame_
(16h38) _Kame_ GTB > t'as des actions chez les vendeurs de dioxyde de titane ?
noir_desir
(16h37) noir_desir BeatKitano > oui ^^, j'en entend parlé souvent (du titane ) dans les labos à coté du mien. Le titane s'est fantastique ^^'
Big Apple
(16h35) Big Apple Le titane de carbone : [youtube.com]
GTB
(16h22) GTB Kame> Cancérogène possible -non confirmé- et cette classification concerné l'inhalation uniquement. D'ailleurs c'est toujours pas confirmé que c'est cancérogène. L'étude met en avant un risque potentiel à étudier plus en profondeur.
_Kame_
(15h57) _Kame_ (15h48) punaise j'ai pas entendu ça depuis 20 ans. La grande époque de Joystick
BeatKitano
(15h48) BeatKitano noir_desir > [youtube.com]
noir_desir
(15h35) noir_desir Kame> c'est marrant le titane est biocompatible