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ACTU

GeoHôte les protections de la PS3

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
En utilisant le travail d'une équipe de pirates (Fail0verfl0w) qui ont réussi à avoir accès au plus bas niveau de la PS3, GeoHot a tout simplement récupéré et publié la master key de la console.

En utilisant cette dernière, les développeurs peuvent désormais signer leurs applications et la console les reconnaîtra de manière officielle sans avoir à installer un firmware custom. Encore pire pour Sony : cette découverte a permis de récupérer aussi la master key PSP.

Verra-t-on des jeux sans licence arriver sur ces consoles ? Ce ne serait pas une première mais ça reste putôt rare. Excédée par la politique éditoriale de Nintendo, la compagnie Tengen avait réussi à contourner la protection de la NES et à sortir un Tetris sans licence officielle. Accessoirement cette version de Tetris est assez marrante car elle comporte un mode coop à deux joueurs.

Electronic Arts voulait faire des jeux Megadrive mais ne voulait pas être soumis à des règles strictes. L'éditeur a donc fait de la rétro-ingénierie sur son kit de dev Megadrive et a réussi à créer des jeux sans licence. Ils sont allé voir Sega pour leur proposer un accord : soit ils publiaient des jeux sans licence, soit ils avaient une licence avantageuse. Sega était d'abord furieux mais a fini par accepter l'accord faisant d'EA un éditeur tiers privilégié sur Megadrive ce qui permis à la compagnie d'avoir une expansion fulgurante.
 

Commentaires

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LeGreg
 
Ceci dit DMCA n'existait pas à l'époque..
lirian
 
Ça c'est fait.
noir_desir
 
Bien fait pour sony, rien que pour la retro qui devrait être remise (même logiciel), et le coup de linux. Ca leur ferra les pieds.
LeGreg
 
Probablement hors sujet : la vente du hardware de la PS3 se fait-il enfin avec bénéfice pour Sony ?
kornysam
 
http://www.youtube.com/watch?v=shWL8sk6xx4 for Sony!
Zakwil
 
Il faudra toujours arriver à programmer dessus.

Sinon : ...accès au plus BAS niveau de la PS3...
wata_
 
ptin EA les mafieux... cela-dit ca m'étonne même pas, ils restent quand même enfoirés n°2 après king kotick et son rafiot (et v'la les jeux de merde qu'ils pondaient sur MD)

tetris en coop ? ca parait hasardeux (dans mon cerveau)
kgabou
 
LeGreg a écrit :
Probablement hors sujet : la vente du hardware de la PS3 se fait-il enfin avec bénéfice pour Sony ?

Yep. Quand ils étaient interrogés sur l'arrivée de la PS3 Slim, les dirigeants de Sony avaient dit qu'ils pouvaient se le permettre car ils ne vendaient plus à perte la machine. Donc maintenant doit vraiment plus y avoir de soucis.
Captain Igloo
 
Pardonnez mon ignorance mais au final ça veut dire qu'on va voir apparaître des applis tierce et autres émulateurs qui tourneront sur des PS3 non modées ou est ce que ça va rien changer du tout puisque ça sera corrigé dans le prochain firmware de la console ?
CBL
 
C'est dit dans la news mais oui : on peut faire tourner des homebrews sans avoir à bidouiller sa console.

Sony ne peut pas corriger cela : s'ils changent la master key, les jeux déjà sortis ne fonctionneront plus.

Et au pire, les pirates peuvent signer leurs propres firmwares...

EDIT : les outils de signature et de création de firmware ont déjà été publiés.
Mykeul
 
Pour le master keys PSP c'est déjà fait et c'est Mathieulh qui l'a récup.
supermouette
 
pour les geeks curieux, v'la une vidéo de la conf de failoverflow : http://www.youtube.com/watch?v=hcbaeKA2moE&feature=player_embedded

En dehors des grandes lignes, c'est pas toujours évident à suivre, mais on y apprend plein de choses intéressantes sur les protections des 3 consoles de salon actuelles et surtout que celle de la PS3 n'était vraiment pas aussi bien conçue qu'on pouvait le croire... La palme revient à l'algo d'encryptage foireux (avec une "erreur" complètement burlesque) qui est montré vers la fin et qui se révèle être une des causes majeures de l'état actuel des choses.
Captain Igloo
 
CBL a écrit :
C'est dit dans la news mais oui : on peut faire tourner des homebrews sans avoir à bidouiller sa console.

Sony ne peut pas corriger cela : s'ils changent la master key, les jeux déjà sortis ne fonctionneront plus.

Et au pire, les pirates peuvent signer leurs propres firmwares...

EDIT : les outils de signature et de création de firmware ont déjà été publiés.


J'ai bien lu la news mais je me suis apparemment mal exprimé. Je voulais savoir si effectivement c'était la fête ou si ce n'était pas la peine de s'enflammer parce que ceci sera corrigé dans le prochain firmware..
Zaza le Nounours
 
supermouette a écrit :
on y apprend plein de choses intéressantes sur les protections des 3 consoles de salon actuelles et surtout que celle de la PS3 n'était vraiment pas aussi bien conçue qu'on pouvait le croire...

Oui enfin en attendant, la PS3 ça fait quatre ans qu'elle est sortie, et elle est crackée que maintenant. La Wii et la 360 peuvent pas en dire autant.
CBL
 
C'est la fête : oui et non. Techniquement tout est désormais possible. Sony doit se creuser la tête pour trouver une solution mais jamais une console n'avait été crackée à ce point.

Par contre c'est franchement illégal. Bien plus que la bidouille habituelle. Toute application signée de manière illégale est une infraction au copyright et Sony se fera un plaisir d'employer une armée d'avocats.
spook
 
Ah nan... Dég'. Je l'avais justement acheté car on ne pouvait pas la hacker !
kmizol
 
Zaza le Nounours a écrit :

Oui enfin en attendant, la PS3 ça fait quatre ans qu'elle est sortie, et elle est crackée que maintenant. La Wii et la 360 peuvent pas en dire autant.


Et tu te demandes pas pourquoi ? Parce que la scène underground s'en fichait jusque là de la ps3 et qu'ils souhaitaient pas se casser les dents à bloquer une machine vendue 600 euros pièce.
Zaza le Nounours
 
Euh... elle a coûté 600€ a sa sortie, certes, mais ça fait quand même bien longtemps qu'elle a vachement baissé de prix. Et au-delà de ça, je pense vraiment pas que les bande de hax0rs n'ont pas retourné la console dans tous les sens simplement parce qu'elle coûtait trop cher ou par manque d'intérêt. Ils font les malins maintenant à dire qu'un môme trisomique de trois ans pourrait la cracker tellement Sony a salopé le boulot, mais n'empêche que pendant quatre ans, si on voulait jouer sur PS3, c'était en achetant ses jeux.
kmizol
 
Zaza le Nounours a écrit :
Euh... elle a coûté 600€ a sa sortie, certes, mais ça fait quand même bien longtemps qu'elle a vachement baissé de prix. Et au-delà de ça, je pense vraiment pas que les bande de hax0rs n'ont pas retourné la console dans tous les sens simplement parce qu'elle coûtait trop cher ou par manque d'intérêt. Ils font les malins maintenant à dire qu'un môme trisomique de trois ans pourrait la cracker tellement Sony a salopé le boulot, mais n'empêche que pendant quatre ans, si on voulait jouer sur PS3, c'était en achetant ses jeux.


oui la réalité se situe entre les deux, c'est pas aussi simple qu'ils le disent, mais la ps3 n'est pas plus difficile à cracker qu'une autre machine.
kgabou
 
kmizol a écrit :


oui la réalité se situe entre les deux, c'est pas aussi simple qu'ils le disent, mais la ps3 n'est pas plus difficile à cracker qu'une autre machine.

Donc en gros si je te suis : la Playstation 3 (de la marque Playstation, petite marque de console underground assez connue en Papouasie-Nouvelle-Guinée), a résisté 3 ans aux hackers (ce qu'aucune machine n'avait réussi) parce que les hackers n'étaient pas intéressés ???

Eh beh, ce qu'il faut pas lire...
CBL
 
GeoHot s'est mis au hack PS3 fin 2009. Il a mis 5 semaines pour réaliser le premier hack de la console qui a permis le jailbreak de la console en août. Ce jailberak a conduit au Fail0verfl0w qui a permis à GeoHot de trouver la master key.

Donc à partir du moment où un hacker talentueux s'est vraiment penché sur la bête, il a fallu un an pour hacker la console complètement.
Le vertueux
 
Oui mais tu oublies tous ceux qui ont essayé avant lui et qui n'ont pas réussi.
C'est facile à dire qu'il suffit qu'un gars talentueux se penche dessus pour y arriver, mais dans les faits ils ont l'air extrêmement rares sur les milliards d'être humain que compose la Terre.
CBL
 
Et pourtant il y a toujours un GeoHot, un Dark_Alex ou un Andrew Huang pour trouver une faille...
Le vertueux
 
Et il y a 10000 John Smith pour les machines plus faciles à pirater.
spook
 
Et encore, CLB ne dit pas que GeoHot a profité des avancés en hack des autres équipes depuis la sortie de la console. 5 semaines, et le reste si il partait vraiment de zéro ? Bref. 4 ans pour hacker la PS3. Pourquoi nier que Sony a assuré ?
Prodigy
 
wata_ a écrit :
ptin EA les mafieux... cela-dit ca m'étonne même pas, ils restent quand même enfoirés n°2 après king kotick et son rafiot (et v'la les jeux de merde qu'ils pondaient sur MD)


Road Rash des jeux de merde ? Check again, brother.
pomkucel
 
Si je me souviens bien il y a également une histoire de piratage de clés du SAV qui ont permis de réaliser les exploits et aussi la fuite du SDK de Sony ...
supermouette
 
Zaza le Nounours a écrit :

Oui enfin en attendant, la PS3 ça fait quatre ans qu'elle est sortie, et elle est crackée que maintenant. La Wii et la 360 peuvent pas en dire autant.


C'est un des points traités dans la vidéo que j'ai posté. En gros, ils expliquent que c'est la suppression de l'otherOS dans la slim (suivi de près par la grosse après les premières découvertes de Geohot) qui a suscité l'attention de la communauté. Avant cela, les personnes comme celles de la team failoverflow s'en battaient les couilles, vu qu'elles pouvaient déjà faire un peu ce qu'elles voulaient sur la console avec Linux.

Donc selon eux, ça ne fait qu'un an que la console est réellement devenue une cible, ce qui équivaut plus ou moins au temps qu'il aura fallu pour voir les premiers hacks sur la 360.
kgabou
 
Bah ouais c'est connu, faire tourner Linux est la première motivation des hackers de console, l'execution de code et d'isos de jeux c'est totalement accessoire. D'ailleurs je suis sur que si MS avait foutu une distrib libre sur XBox la console en serait pas là...
Hell Pé
 
supermouette a tout résumé : les hackers se contentaient d'installer Linux s'ils voulaient faire des trucs rigolos avec leur PS3 - hormis le piratage évidemment. Puis, dans un grand moment de service au consommateur, Sony a retiré la possibilité d'installer Linux, avec la technique désormais classique de la mise à jour facultative mais imposée par tous les jeux sortant après (Nintendo en raffole également).

Et j'aimerais compléter cet article par d'autres détails historiques. Aux temps jadis de l'Atari et de la Coleco, les constructeurs n'exigeaient pas de licence. Comme un jeu vidéo de l'époque se résumait (à première vue) à un dessin abstrait sur un écran de télé, n'importe quel fabricant de céréales s'est jeté sur l'occasion en inondant le marché de dessins abstraits. Et comme les enfants ne sont pas super sensibles à l'art conceptuel, le marché du jeu vidéo s'est crashé.

La réaction de Nintendo aura été d'imposer l'octroi d'une licence, subordonné à un contrôle qualité (c'est pour ça que tous les jeux Wii et DS ont encore le logo "Seal of Quality"), et d'utiliser tout un tas de mesures techniques de protection (monopole de fabrication des cartouches, puce 10NES) qui ont fait de la NES la première console avec DRM inclus. Aujourd'hui, Apple et Valve ont importé avec succès ce modèle aux smartphones et ordinateurs, et je parie que Microsoft et Intel meurent d'envie de l'étendre à d'autres applications. Et puis, débarquent les hackers...

Dernier détail, le mode 2P du Tetris de Tengen (assez répandu sur les Famiclones vendus en Algérie dans le temps) était un mode VS. La version Nintendo n'en proposait même pas. Évidemment, la justice a aussitôt fait son travail et quelques mois plus tard, toutes les cartouches restantes ont été détruites.
Daz
 
Dites, face à de telles discutions, ça va paraître tout bête mais... Du coup, y'a une chance de revoir la retrocompatibilité PS2 ? Elle était software chez nous (et hardware qu'au japon) d'après mes recherches. Comme je ne comprends pas tout de ce qui est écrit dans la news (euphémisme)...
CaptainCaverne
 
Daz --> Malheureusement impossible.

Les toutes premières PS3 disposaient du couple EE + GS (soit grosso modo l'essentiel de la PS2).

Les modèles qui ont débarqués en Europe n'avaient plus que le GS, ce qui donnait une émulation semi-hardware.

Après Sony a fait gicler le GS, et ils ont affirmé que la puce était trop spécifique pour pouvoir être émulée correctement par la PS3 (de mémoire, notamment à cause du bus mémoire du GS)
kgabou
 
Daz a écrit :
Dites, face à de telles discutions, ça va paraître tout bête mais... Du coup, y'a une chance de revoir la retrocompatibilité PS2 ? Elle était software chez nous (et hardware qu'au japon) d'après mes recherches. Comme je ne comprends pas tout de ce qui est écrit dans la news (euphémisme)...

Nop la rétro était hardware partout
Daz
 
Ah merde =/
Plus qu'à attendre MGS2 et 3 HD comme pour les God of War et Sly, dans ce cas. C'est bien couillon.

En tout cas merci pour vos réponses =)
Manuel_Calavera
 
Peut être un portage de PCSX2.
Mais même si la puissance de la console le permettait, faudrait pas mal de temps pour optimiser.
CBL
 
Hell Pé a écrit :
Dernier détail, le mode 2P du Tetris de Tengen (assez répandu sur les Famiclones vendus en Algérie dans le temps) était un mode VS.


Oui et il y a aussi un mode coop plutôt rigolo. J'ai même pu y jouer sur une vraie NES avec une vraie cartouche :)
Hell Pé
 
CBL a écrit :
Oui et il y a aussi un mode coop plutôt rigolo. J'ai même pu y jouer sur une vraie NES avec une vraie cartouche :)


Ah possible. Sur ma PolyStation (fournie avec une manette Megadrive blanche aux boutons colorés façon SFC ; c'est un peu comme un single disco des Sex Pistols), t'avais "TETRIS 1" (le mode solo) puis "TETRIS 2" (le 2P VS), puis "SUPER TETRIS" (les 2), puis "SUPER TETRIS JEWEL" (Magic Jewelry), puis euh, je crois que c'était Battle City mais avec un logo Tetris, et ainsi de suite sur 63 itérations.

Mais sinon, je pense que les aventures de ces hackers sont le premier acte d'un enjeu grandissant pour les constructeurs de console. Leur nouvelle génération risque de ne pas prendre le sujet autant à la légère (surveillez la 3DS), et les hackers non plus. ET si ce n'était que les consoles : bientôt, même les télés seront concernées.
Akinatsu
 
noir_desir a écrit :
Bien fait pour sony, rien que pour la retro qui devrait être remise (même logiciel), et le coup de linux. Ca leur ferra les pieds.


En même temps, c'était à cause de ce même Geohotz qu'ils l'ont fait. Faut pas non plus inverser les rôles. C'est con, mais ils n'ont fait que protéger leur console. Et franchement, installer un linux bridé sur une PS3, je vois pas l'intérêt quand on peut le faire sur un PC.
Akinatsu
 
kmizol a écrit :


oui la réalité se situe entre les deux, c'est pas aussi simple qu'ils le disent, mais la ps3 n'est pas plus difficile à cracker qu'une autre machine.


ah bon ? ça se mesure comment la difficulté à cracker une machine, à part le temps passé à essayer et les ressource à y investir ?
CBL
 
Au passage la 360 n'est toujours pas réellement hackée. Le hack existe mais il est très limité et balaise à mettre en place.
spook
 
supermouette a écrit :


C'est un des points traités dans la vidéo que j'ai posté. En gros, ils expliquent que c'est la suppression de l'otherOS dans la slim (suivi de près par la grosse après les premières découvertes de Geohot) qui a suscité l'attention de la communauté. Avant cela, les personnes comme celles de la team failoverflow s'en battaient les couilles, vu qu'elles pouvaient déjà faire un peu ce qu'elles voulaient sur la console avec Linux.

Donc selon eux, ça ne fait qu'un an que la console est réellement devenue une cible, ce qui équivaut plus ou moins au temps qu'il aura fallu pour voir les premiers hacks sur la 360.


Et tu crois un seul instant que c'est ça (Linux) qui arrêtait les hackeur pour... permettre de jouer avec des ISO ?
CBL
 
Encore une fois les hackeurs se moquent de jouer avec des iso. Le piratage est une conséquence du hack, pas un but recherché. Le but premier des vrais hacks est de faire tourner du code non signé.
Le vertueux
 
Y a vraiment des gens qui croient à ça ?
atomix
 
Tu crois vraiment qu'un hacker se casse le cul juste pour lancer des iso sur ça ps3 ?

la mauvaise foie total quoi.
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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.