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ACTU

Dark Souls 2 débarque sur PC

CBL par CBL,  email  @CBL_Factor
 
Factor peut probablement se vanter d'être le rare site de jeux vidéo à disposer d'un tag sado-masochisme qui semble tout approprié pour Dark Souls II. La version PC vient de sortir sur Steam.

Elle propose des graphismes assez médiocres mais plus d'options pour les régler, moins de bugs et toujours ce gameplay qu'on aime bien qualifier d' "hardcore" alors qu'il est juste "casse-couilles".
 

 

Commentaires

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wata_
 
...et une ambiance qui fait vendre le tout.
Duncan
 
CBL a écrit :
"hardcore" alors qu'il est juste "casse-couilles"


Ah ça quand on est mauvais...
hohun
 
Personne n'est bon à Dark Souls.
SuiX
 
Heureusement qu'il reste les AAA pour CBL !
CBL
 
Révélation choquante : Dark Souls 2 est un AAA.
Et puis niveau difficulté je préfère largement un Super Meat Boy ou un Metal Slug. Ce sont des jeux durs mais justes. Tu ne te bats pas contre une maniabilité d'un autre age ou un système de jeu absurde.
Le vertueux
 
Là non plus, la maniabilité est parfaite et le système de jeu n'a rien d'absurde, sauf à un endroit ou 2 où ça ressemble à de la plateforme, là c'est vraiment débile.
Mais pour le combat pur c'est vraiment exceptionnel et le jeu n'est pas si dur.

Quand au côté injuste, je connais pas mal de jeux qui le sont et qui pourtant peuvent être qualifiés d'excellent, la quasi intégralité des rogue like par exemple.

Sinon je me demandais pour ceux qui jouent à cet épisode, quant est il de l'atmosphère et de la direction artistique ?
J'ai franchement l'impression que c'est en déclin, que ça ne pique pas autant la curiosité que les 2 premiers épisodes.
ptitbgaz
 
CBL a écrit :
ce gameplay qu'on aime bien qualifier d' "hardcore" alors qu'il est juste "casse-couilles".

Haha dans mes bras cher CBL, j'ai toujours pas passé ce put* de minotaure, et ça me gave de m'y remettre... Et puis cette absence d'infos sur le gameplay, je trouve ça absurde. Ptet juste un cap à passer...
Le vertueux
 
Le minotaure fait justement partie de ces passages débiles, d'ailleurs je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi ils ont fait ça.
En fait il est super simple à vaincre, je t'invite à aller sur youtube si tu bloques trop longtemps.
Heureusement ce genre de passage absurde est rare.
Crusing
 
CBL a écrit :
Révélation choquante : Dark Souls 2 est un AAA.
Et puis niveau difficulté je préfère largement un Super Meat Boy ou un Metal Slug. Ce sont des jeux durs mais justes. Tu ne te bats pas contre une maniabilité d'un autre age ou un système de jeu absurde.

Après c'est leur marque de fabrique (à from software), comme dans les armored core, sauf qu'il n'existe pas spécialement de hype autour de ces derniers.
Ils ont joué le radical avec les DS, un peu idiot dans l'extrême, proportionnellement à l'autre extrême que sont les FPS couloir ou merde à QTE.
Ça a payé par ce qu'il y a un vrai ras le bol des gameplay a 1 bouton ou des solos de 10h maxi hors rpg.
Mais faut avouer que ce sont des jeux pour maso/étudiant/nolife/chômeur.
(Et je l'ai trouvé assez facile le Minotaure, suffit d'être mobile)
Le vertueux
 
Je commende à comprendre pourquoi tu apprécies tant Assassin creed 3 (ou 4 peu importe). Toi aussi tu fais partie des handicapés finalement.
C'est largement moins de 100 heures de jeu pour terminer Dark souls, pas besoin d'être au chômage.
Crusing
 
Soit 10x10h.
Non mais j'aime bien le gameplay, ça m'a rappelé Severance blade of darkness qui aujourd'hui paraîtrait sans doute bien plus dur que DS, et je t'emmerde du haut de ma chaise roulante, aussi.
ptitbgaz
 
Le vertueux a écrit :
Le minotaure fait justement partie de ces passages débiles, d'ailleurs je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi ils ont fait ça.
En fait il est super simple à vaincre, je t'invite à aller sur youtube si tu bloques trop longtemps.
Heureusement ce genre de passage absurde est rare.

Ouais j'ai dejà vu ça, mais j'étais pas décidé à m'y remettre. Mais vu ce que tu me dis, je vais me relancer dedans. MAIS pb, ma manette 360 n'est pas reconnue (alors qu'elle l'était avant...). ça aussi c'est casse couille, une idée ?...
Et est ce qu'on peut faire MAJ GFWL sans niquer sa sauvegarde ?
Le vertueux
 
Je ne sais pas, ça me dépasse qu'on puisse dire que Dark souls soit idiot dans extrême, qu'il soit l'anti thèse des jeux aux QTE. Pour moi c'est loin d'être le cas, il est un peu difficile mais rien à voir avec des rogue like qui eux sont vraiment durs. Il ne demande pas de s'entrainer, ça n'est pas un fps où tu dois jouer tous les jours pour être performant.

J'avais terminé severance blade of darkness, dans mes souvenirs il n'était pas plus dur que dark souls. Dark messiah est aussi un peu dans le même genre.

Soit 10x10h.

Et alors ? Tu n'es pas obligé de faire des sessions de 10 heures hein ! Il m'a fallu 70 heures pour terminer dark souls réparties sur une longue période, ça n'a pas d'importance, faudrait il que les jeux ne durent pas plus de 10 heures et qu'on le termine en 1 week end pour que les gens "honnêtes" y jouent ?
ptitbgaz
 
Ouais bah en fait faut pas la faire cette put* de maj GFWL, le jeu crash au lancement... Décidément, ce jeu a vraiment une finition merdique.
Turom_
 
Je tue la grande majorité des boss du premier coup dans cette série, et je meurs rarement "à cause de la maniabilité" ou parce que "c'est injuste".

Donc soit je suis un jedi en fait et j'anticipe tout - mais du coup je me demande pourquoi je lutte vachement + sur un Ninja Gaiden ou MG:R en hard - soit le gameplay est juste nickel si tant est qu'on prenne la peine de l'étudier et de ne pas foncer tête baissée sans réfléchir. Bref dire qu'un jeu a un mauvais gameplay alors qu'il est juste exigeant sans être réellement hardcore-leet-skillz ou random, c'est de la mauvaise foi.

Et pour le Taurus Demon je ne vois pas vraiment où est le problème. Qu'on rage sur Ornstein & Smough, je veux bien, mais le Taurus, faut vraiment avoir de la merde dans les yeux pour pas voir l'échelle.
M0rb
 
J'étais en train de m'affliger de la bêtise de CBL comme à l'accoutumée quand je me suis mis à imaginer une version pour lui, avec disons les combats d'AC. Vision d'effroi, sans ce gameplay "casse-couille" on aurait sans doute le jeu le plus générique et inintéressant du monde.
Bon c'était l'exception, d'habitude je fantasme plus sur un AC avec le gameplay de Dark Lol.
CBL
 
C'est quoi le délire avec AC ? J'en ai fait deux dans ma carrière de joueurs... Mais si tu veux comparer je préfère largement les AC qui proposent un setup original plutôt que la fantasy ultra-générique de From Software (comme leurs autres jeux en fait). Après si tu joues à AC pour les combats tu es passé à côté du jeu. C'est un peu comme se concentrer sur la partie shoot des MGS.

Et à choisir, je veux les combats de Ninja Gaiden :)
Ulf
 
Ouais ouais vous avez tous raison, mais c'est seulement le (les) meilleurs jeux du monde.

Lisez le bouquin Design Works sur Dark souls. Vous comprendrez que c'est très a part du reste de la production.

J'ai recommencé en mendiant (ayant déjà fait le début sur 360), et donc le jeu n'est vraiment pas injuste.

Je me ballade, ça me parait facile, juste parce que je sais, et que je sais faire. Du coup le sentiment de puissance est bien meilleur qu'avec une épée +50 stuffé ou autre artifice.

Un pied total !
Le vertueux
 
la fantasy ultra-générique de From Software

Elle n'a pourtant rien de générique, je ne connais pas un jeu ou film qui a un univers pareil et propose des designs aussi originaux tout en proposant une atmosphère aussi puissante.
AC c'est du niveau d'un stargate sg1 et il n'y a rien à retenir de ce jeu, ni les combats, ni la plateforme, ni l'histoire, ni les designs, rien.
Havok06
 
Ulf a écrit :
Ouais ouais vous avez tous raison, mais c'est seulement le (les) meilleurs jeux du monde.

Lisez le bouquin Design Works sur Dark souls. Vous comprendrez que c'est très a part du reste de la production.

J'ai recommencé en mendiant (ayant déjà fait le début sur 360), et donc le jeu n'est vraiment pas injuste.

Je me ballade, ça me parait facile, juste parce que je sais, et que je sais faire. Du coup le sentiment de puissance est bien meilleur qu'avec une épée +50 stuffé ou autre artifice.

Un pied total !

Oui tout est dans l'apprentissage et l’étude du comportement des ennemis dans DS. J'ai largement plus galéré sur le début du premier que dans le reste du jeu parce que j'ai fini par comprendre comment il faut y jouer. Quand tu rencontre un nouvel ennemi, il a forcément un point faible, un truc que tu peux faire pour le faire tomber rapidement, il suffit de trouver. C'est pas de la difficulté artificielle et injuste selon moi, juste un test d’intelligence et de créativité.

Je n'ai pas encore joué à DS2 mais je doute que ça soit très différent.
Crusing
 
Le vertueux> dark messiah je l'avais trouvé ultra facile et court, conclusion : tu es un joueur uber casu.
Ce qui se confirme avec ta vénération de la DA de DS qui est aussi générique que celle d'infinity blade. Hohoho.
Ash_______
 
Apprendre toutes les patterns d'un ennemi pour trouver son point faible, c'était typiquement ce qui a rendu les boss battle d'un Zelda, des MGS et généralement des jeux japs, mémorables.
FS a eu l'intelligence de garder ce schéma de jeu même pour les ennemis de base, n'importe quel type d'ennemi demande un minimum de concentration et d'analyse. Ce qui rend l’expérience finale d'un DS infiniment plus complète et riche que n'importe quel jeu car on a un véritable sentiment d'accomplissement puisqu'on est constamment mis au défi.

Mais être mis au défi même par un mob de base ne veut pas dire pour autant difficulté absurde, tout n'est qu'une question d'approche.

Les DS font vraiment parti des rares jeux où les mobs et leur IA ne sont pas là pour servir de punching ball mais d'obstacles comme de véritables ennemis dont le but est de stoper ta progression, remplir leur rôle en somme.
A l'heure où tout le monde réclame des IA uber_advanced avec la nextgen et autre chose que des couloirs, on peut dire que DS répond parfaitement à ces critères.

--

Pour revenir à ce DS2 PC, je me le prendrais uniquement lorsque les moddeurs seront bien passés dessus.
A la manière d'un TES, j'avais fais le 1 avec une bonne trentraine de mods ou peut être plus.
Le nexus http://www.nexusmods.com/darksouls/?tb=mod&pUp=1

Je viens de découvrir qu'il existe un mod FPS pour DS1 https://www.youtube.com/watch?v=QvMgNuFZmUQ#t=16 Visiblement ça troue le cul même si j'ai des doutes sur la jouabilité quand on doit observer autour de soi.
klownk
 
Ash_______ a écrit :
Apprendre toutes les patterns d'un ennemi pour trouver son point faible, c'était typiquement ce qui a rendu les boss battle d'un Zelda, des MGS et généralement des jeux japs, mémorables. n'importe quel type d'ennemi demande un minimum de concentration et d'analyse. Ce qui rend l’expérience finale d'un DS infiniment plus complète et riche que n'importe quel jeu...


Ou c'est juste casse-couille comme l'a écrit CBL. Vous pouvez essayer de vendre votre truc tant que vous voulez, c'est une question d'appréciation,
mais par pitié arrêtez d'écrire des inepties d'écolier comme "meilleur jeu du monde", "plus riche que n'importe quel jeu..." et autres fadaises absurdes. Et dieu sait que je trouve ce jeu bien laid et chiant comme la mort...
SuiX
 
Ash_______ a écrit :
Apprendre toutes les patterns d'un ennemi pour trouver son point faible, c'était typiquement ce qui a rendu les boss battle d'un Zelda, des MGS et généralement des jeux japs, mémorables.
FS a eu l'intelligence de garder ce schéma de jeu même pour les ennemis de base, n'importe quel type d'ennemi demande un minimum de concentration et d'analyse. Ce qui rend l’expérience finale d'un DS infiniment plus complète et riche que n'importe quel jeu car on a un véritable sentiment d'accomplissement puisqu'on est constamment mis au défi.

Mais être mis au défi même par un mob de base ne veut pas dire pour autant difficulté absurde, tout n'est qu'une question d'approche.

Les DS font vraiment parti des rares jeux où les mobs et leur IA ne sont pas là pour servir de punching ball mais d'obstacles comme de véritables ennemis dont le but est de stoper ta progression, remplir leur rôle en somme.
A l'heure où tout le monde réclame des IA uber_advanced avec la nextgen et autre chose que des couloirs, on peut dire que DS répond parfaitement à ces critères.

--

Pour revenir à ce DS2 PC, je me le prendrais uniquement lorsque les moddeurs seront bien passés dessus.
A la manière d'un TES, j'avais fais le 1 avec une bonne trentraine de mods ou peut être plus.
Le nexus http://www.nexusmods.com/darksouls/?tb=mod&pUp=1

Je viens de découvrir qu'il existe un mod FPS pour DS1 https://www.youtube.com/watch?v=QvMgNuFZmUQ#t=16 Visiblement ça troue le cul même si j'ai des doutes sur la jouabilité quand on doit observer autour de soi.


Durante est déjà chaud : http://blog.metaclassofnil.com/?p=487
Havok06
 
klownk a écrit :
Ash_______ a écrit :
Apprendre toutes les patterns d'un ennemi pour trouver son point faible, c'était typiquement ce qui a rendu les boss battle d'un Zelda, des MGS et généralement des jeux japs, mémorables. n'importe quel type d'ennemi demande un minimum de concentration et d'analyse. Ce qui rend l’expérience finale d'un DS infiniment plus complète et riche que n'importe quel jeu...


Ou c'est juste casse-couille comme l'a écrit CBL. Vous pouvez essayer de vendre votre truc tant que vous voulez, c'est une question d'appréciation,
mais par pitié arrêtez d'écrire des inepties d'écolier comme "meilleur jeu du monde", "plus riche que n'importe quel jeu..." et autres fadaises absurdes. Et dieu sait que je trouve ce jeu bien laid et chiant comme la mort...

Que l'un dise que c'est le meilleur jeu du monde et l'autre que c'est un gameplay casse couille, c'est la même connerie. Il manque un imho avant ou après. Ou bien on comprend que la personne exprime une opinion et non un fait sans avoir besoin de ce petit sigle et on se calme un peu ...
Le vertueux
 
Crusing a écrit :
Le vertueux> dark messiah je l'avais trouvé ultra facile et court, conclusion : tu es un joueur uber casu.
Ce qui se confirme avec ta vénération de la DA de DS qui est aussi générique que celle d'infinity blade. Hohoho.

Sauf que je n'ai pas dit qu'il était dur, conclusion : ta logique est féminine ! Ce qui confirme que tu arrives à trouver comparable la DA d'un dark souls et d'un infinity blade. Huhuhu.
Ash_______
 
Je n'ai pas écris que c'était le meilleur jeu du monde mais qu'une fois terminé ou après avoir traversé un passage compliqué, t'as un sentiment d'accomplissement que tu ne retrouves nul part ailleurs.

Je ne sais pas dans quelles conditions CBL a touché au jeu, c'est sûr que si t'es avec des potes et qu'on te passe la manette entre deux blagues de cul, oui tu t'y emmerdes fatalement.

De mon côté j'ai tout de même pas mal de reproches à faire au premier Dark Souls. Je ne suis pas aveuglé par le jeu mais je salue ce qu'a voulu faire FS et heureux de voir qu'ils ont réussi leur pari.
On sait que Sony est sur un Demon's Souls 2 et certainement que l'approche que va donner Sony à son Demon's Souls 2 sera certainement mieux séduire les joueurs encore réticents avec un truc plus clinquant visuellement, un apprentissage du gameplay moins punitif et radical et un scenario qui pousse certainement plus le joueur à s'immerger dans l'univers. Même si ces choix pourraient être regrettables pour les vrais fans de DS qui ne veulent pas de scenar envhaissant etc..
Crusing
 
C'est pas un gameplay punitif! c'est un test d'intelligence! qu'on te dit! Les boss sont d'ailleurs plus faciles à passer que dans la plupart des jeux.
SuiX
 
Ash_______ a écrit :
Je n'ai pas écris que c'était le meilleur jeu du monde mais qu'une fois terminé ou après avoir traversé un passage compliqué, t'as un sentiment d'accomplissement que tu ne retrouves nul part ailleurs.

Je ne sais pas dans quelles conditions CBL a touché au jeu, c'est sûr que si t'es avec des potes et qu'on te passe la manette entre deux blagues de cul, oui tu t'y emmerdes fatalement.

De mon côté j'ai tout de même pas mal de reproches à faire au premier Dark Souls. Je ne suis pas aveuglé par le jeu mais je salue ce qu'a voulu faire FS et heureux de voir qu'ils ont réussi leur pari.
On sait que Sony est sur un Demon's Souls 2 et certainement que l'approche que va donner Sony à son Demon's Souls 2 sera certainement mieux séduire les joueurs encore réticents avec un truc plus clinquant visuellement, un apprentissage du gameplay moins punitif et radical et un scenario qui pousse certainement plus le joueur à s'immerger dans l'univers. Même si ces choix pourraient être regrettables pour les vrais fans de DS qui ne veulent pas de scenar envhaissant etc..


C'est vrai cette rumeur d'un Demon's Souls 2 ?
klownk
 
Que l'un dise que c'est le meilleur jeu du monde et l'autre que c'est un gameplay casse couille, c'est la même connerie. Il manque un imho avant ou après. Ou bien on comprend que la personne exprime une opinion et non un fait sans avoir besoin de ce petit sigle et on se calme un peu ...


Cela dit, ça risque d'être difficile de discerner les faits avec des "Ou bien on comprend que..." car chacun comprend ce qu'il veut bien.

PS : J'ai l'air agité ?

PS(bis) : Ma réponse ne sert à rien, c'était juste de la rhétorique.
Ash_______
 
SuiX a écrit :


C'est vrai cette rumeur d'un Demon's Souls 2 ?


Oui.
En plus des rumeurs de DeS2, un site suédois avait leaké Evolve (inconnu au bataillon il y a un an) et DeS2 en juillet 2013 (!). Et il y a tout juste 2 mois, Evolve a été officialisé. Soit le site a mis un nom au pif et a eu la chance qu'un homonyme AAA soit annoncé 9 mois plus tard soit ils ont des infos.

Et les "DS" sont des millions seller, quand tu as les droits d'une licence million seller, ça serait un peu con de ne pas en profiter. Surtout qu'une exclu de ce genre sur PS4 pousserait énormément de fans de Dark Souls à se procurer une PS4 pour y jouer. N'oublions pas non plus Deep Down de Capcom.
CBL
 
Ash_______ : j'ai acheté le jeu car mon pote belge me tannait avec (il doit avoir 100H au compteur du Demon et 140 sur Dark) et j'y ai joué 5H. Dès le premier contact cela partait mal car je n'aime pas manipuler des gros lourdeaux. Je passe outre et je finis le niveau "tuto". J'en chie mais j'ai connu bien pire.

Je continue et me retrouve dans le cimetière avec les squelettes géants. Ils me mettent la misère en permanence mais je finis pas trouver la technique et je les butte. Je continue dans la crypte et là je me fais déchirer en permanence. J'en parle à mon pote qui me dit "Tu as pris à droite ? Ah mais fallait pas. T'es pas assez balaise". Ba oui je suis con. On me vend le jeu comme super dur donc j'essaye. Je prend donc l'autre petit chemin. Effectivement c'est plus simple. Je m'amuse presque. Sauf qu`à un moment je tombe dans un précipice. Je ne crève pas mais j'atterris sur une petite plateforme. Il n'y a aucune issue. Ma seule issue est de sauter dans le vide et de crever. Et donc de laisser derrière moi une heure d'orbes collectées que je ne pourrais jamais récupérer sous peine de répéter le même schéma. Tout le génie du game design et du level design combiné. C'est punitif et cela ne t'apprend rien d'autre que "ne tombe pas dans les trous". OUI MERCI.

Je continue. Je tombe sur le deuxième boss. Il me détruit la tête. J'essaye différentes techniques. Rien. J'en reparle à mon pote. "Ah mais t'es pas assez fort pour l'instant". Je trouve cela trop con. Y'avait que deux embranchements au départ et dans les deux cas je n'avais aucune chance. Je vais jouer à autre chose.

Un des trucs les plus frustrants est le système de sauvegarde. Ayant été élevé sur PC, j'aime pouvoir sauver quand je veux surtout dans un FPS ou un RPG. Les bornes de sauvegarde c'est des trucs inventés sur console pour rallonger artificiellement la durée de vie (ce débat a maintenant 20 ans je précise). Après c'est con mais j'aime bien avoir l'impression de progresser dans un jeu. Dans DS, (en tout cas au début) il n'y a pas d'histoire et le loot est inexistant. La récompense n'est jamais à la mesure de la punition. Et comme je trouve le monde super générique et les graphismes quelconques, y'a pas grand chose qui me pousse à avancer...
SuiX
 
CBL a écrit :
Ash_______ : j'ai acheté le jeu car mon pote belge me tannait avec (il doit avoir 100H au compteur du Demon et 140 sur Dark) et j'y ai joué 5H. Dès le premier contact cela partait mal car je n'aime pas manipuler des gros lourdeaux. Je passe outre et je finis le niveau "tuto". J'en chie mais j'ai connu bien pire.

Je continue et me retrouve dans le cimetière avec les squelettes géants. Ils me mettent la misère en permanence mais je finis pas trouver la technique et je les butte. Je continue dans la crypte et là je me fais déchirer en permanence. J'en parle à mon pote qui me dit "Tu as pris à droite ? Ah mais fallait pas. T'es pas assez balaise". Ba oui je suis con. On me vend le jeu comme super dur donc j'essaye. Je prend donc l'autre petit chemin. Effectivement c'est plus simple. Je m'amuse presque. Sauf qu`à un moment je tombe dans un précipice. Je ne crève pas mais j'atterris sur une petite plateforme. Il n'y a aucune issue. Ma seule issue est de sauter dans le vide et de crever. Et donc de laisser derrière moi une heure d'orbes collectées que je ne pourrais jamais récupérer sous peine de répéter le même schéma. Tout le génie du game design et du level design combiné. C'est punitif et cela ne t'apprend rien d'autre que "ne tombe pas dans les trous". OUI MERCI.

Je continue. Je tombe sur le deuxième boss. Il me détruit la tête. J'essaye différentes techniques. Rien. J'en reparle à mon pote. "Ah mais t'es pas assez fort pour l'instant". Je trouve cela trop con. Y'avait que deux embranchements au départ et dans les deux cas je n'avais aucune chance. Je vais jouer à autre chose.

Un des trucs les plus frustrants est le système de sauvegarde. Ayant été élevé sur PC, j'aime pouvoir sauver quand je veux surtout dans un FPS ou un RPG. Les bornes de sauvegarde c'est des trucs inventés sur console pour rallonger artificiellement la durée de vie (ce débat a maintenant 20 ans je précise). Après c'est con mais j'aime bien avoir l'impression de progresser dans un jeu. Dans DS, (en tout cas au début) il n'y a pas d'histoire et le loot est inexistant. La récompense n'est jamais à la mesure de la punition. Et comme je trouve le monde super générique et les graphismes quelconques, y'a pas grand chose qui me pousse à avancer...


Tu as passé la zone tuto et tu n'as pas tué un seul boss (non le boss du tuto ne compte pas), comment tu peux dire que le jeu ne propose aucune progression ? Sérieusement que tu n'aimes pas le jeu et ses mécaniques ok ! que le gameplay paraît old school / vieillot ok ! Par contre certains de tes arguments ne sont pas fondés.

Déjà l'argument du perso qui n'est pas assez puissant + ce n'est pas le bon chemin = bullshit .Juste pour revenir sur l'exemple du cimetière, il est possible d'y aller dès le début. Il y a plusieurs chemins dans Dark Souls, si tu n'as pas la jugeote pour essayer autre chose ou si tu es habitué par les triples AAA (un couloir avec 10000 checkpoint) ce n'est pas de la faute du jeu. Après le jeu demande un temps d'apprentissage et de la patience. Tu n'en as pas eu et encore une fois c'est ton droit.

Tu parles de l'univers et des graphismes. Encore une fois tu n'as rien vu de l'univers (Ash Lake, Anor Londo, etc). La technique de DS est à la ramasse, mais même si on aime pas la DA, on ne peut qu'admettre son originalité par rapport à toutes les DA d'heroic fantasy pompées sur du Warcraft / Diablo.
Bleuargh
 
CBL a écrit :
Ash_______ : j'ai acheté le jeu car mon pote belge me tannait avec (il doit avoir 100H au compteur du Demon et 140 sur Dark) et j'y ai joué 5H. Dès le premier contact cela partait mal car je n'aime pas manipuler des gros lourdeaux. Je passe outre et je finis le niveau "tuto". J'en chie mais j'ai connu bien pire.

Je continue et me retrouve dans le cimetière avec les squelettes géants. Ils me mettent la misère en permanence mais je finis pas trouver la technique et je les butte. Je continue dans la crypte et là je me fais déchirer en permanence. J'en parle à mon pote qui me dit "Tu as pris à droite ? Ah mais fallait pas. T'es pas assez balaise". Ba oui je suis con. On me vend le jeu comme super dur donc j'essaye. Je prend donc l'autre petit chemin. Effectivement c'est plus simple. Je m'amuse presque. Sauf qu`à un moment je tombe dans un précipice. Je ne crève pas mais j'atterris sur une petite plateforme. Il n'y a aucune issue. Ma seule issue est de sauter dans le vide et de crever. Et donc de laisser derrière moi une heure d'orbes collectées que je ne pourrais jamais récupérer sous peine de répéter le même schéma. Tout le génie du game design et du level design combiné. C'est punitif et cela ne t'apprend rien d'autre que "ne tombe pas dans les trous". OUI MERCI.

Je continue. Je tombe sur le deuxième boss. Il me détruit la tête. J'essaye différentes techniques. Rien. J'en reparle à mon pote. "Ah mais t'es pas assez fort pour l'instant". Je trouve cela trop con. Y'avait que deux embranchements au départ et dans les deux cas je n'avais aucune chance. Je vais jouer à autre chose.

Un des trucs les plus frustrants est le système de sauvegarde. Ayant été élevé sur PC, j'aime pouvoir sauver quand je veux surtout dans un FPS ou un RPG. Les bornes de sauvegarde c'est des trucs inventés sur console pour rallonger artificiellement la durée de vie (ce débat a maintenant 20 ans je précise). Après c'est con mais j'aime bien avoir l'impression de progresser dans un jeu. Dans DS, (en tout cas au début) il n'y a pas d'histoire et le loot est inexistant. La récompense n'est jamais à la mesure de la punition. Et comme je trouve le monde super générique et les graphismes quelconques, y'a pas grand chose qui me pousse à avancer...


Ce commentaire confirme que tu n'as pas fait l'effort de t'investir un petit peu, parce que tous tes reproches sont infondés.

- Dans l'absolu, comme le dit le SuiX, on peut faire le cimetière dès le début, si on est un gros fou. Mais on peut aussi comprendre que quand il y a 10 chemins possibles, si y en a un qui semble infaisable, et bien peut-être faut-il essayer un des 9 autres chemins? C'est une mécanique vieille comme le monde.

- Tu n'avais pas du tout besoin de te suicider. A ce niveau là du jeu, tu avais déjà en ta possession des homeward bones/os du retour, qui te téléportent au dernier feu utilisé. Il suffisait juste de lire la description des objets de ton inventaire!

- Quand au boss "infaisable", je ne vois pas lequel c'est, parce que une fois que tu es sur le chemin du village des morts vivants, si je me rappelle bien, il n'y a pas 10 possibilités. C'est assez linéaire et, bien évidemment, tu avais le niveau pour le battre. Soit ton ami a mal compris soit on parle pas du même truc :/

- Tu trouves l'univers générique, or le coup du homeward bone prouve que tu lis pas les descriptions des objets, activité essentielle pour comprendre le lore. Dark soul possède d'ailleurs une des meilleures narrations jamais vue dans un jeu, et il ne s'agit pas d'un "imho" ou quoi que ce soit, c'est objectif. C'est un des très rares jeux qui propose une narration pensée de A à Z pour son format - le jeu vidéo. Il n'y a pas dans dark souls ces artifices insupportables comme les cinématiques de 3 plombes qui transforment le jeu en film quand il s'agit de raconter l'histoire, ni ces npcs qui d'un coup répondent à toutes tes questions, ou encore le coup des bobines a la bioshock qui assurent seules la cohérence narrative. Ici, l'histoire et le gameplay forment un tout homogène : si tu joues comme un con, bah tu piges rien. Dark souls est le seul jeu où je me suis dit que les scénaristes derrière étaient pas complètement dépourvus de talent, parce que justement les mecs n'ont pas procédé comme on le ferait pour un film, en se disant que les codeurs trouveraient bien le moyen de foutre leur scénar' quelque part, entre deux phases de gameplay, mais ont au contraire adapté leur travail à la forme "jeu vidéo". L'aspect méta, avec les forums les wiki, etc, se marie par exemple à merveille avec le lore de dark souls et ses mondes connectés.

Je ne pense pas que tu puisses dire "j'ai pas aimé", parce que vraiment t'es passé à coté, et tu n'en as rien vu.
hohun
 
Moi je seconde CBL parce que tout le monde me chie dessus quand je leur dis que Mafia 1 est une sombre bouse avec des mécanismes de gameplay stupides.

On les aura mon ptit CB (tu permets que je t'appelle CB ?).
CBL
 
Mais oui ma petit ho ^^

Hum je me rappelle avoir cherché dans mon inventaire et je ne me rappelle pas avoir vu d'homeward bone mais passons...
Quand je parle de l'univers générique, je parle surtout des environnements. En 5H de jeu j'ai vu deux châteaux en ruine, un cimetière et une crypte. J'ai écrit des aventures de JDR plus palpitantes quand j'avais 14 ans.

"Mais on peut aussi comprendre que quand il y a 10 chemins possibles, si y en a un qui semble infaisable, et bien peut-être faut-il essayer un des 9 autres chemins? C'est une mécanique vieille comme le monde."

Le truc c'est que ce n'était pas totalement infaisable. J'arrivais quand même à progresser. Et plus tu progresses plus tu as envie d'aller plus loin. Quand tu investis deux heures de jeu à un endroit, tu as envie d'insister. Même les types qui me balançaient des boules de feu ne me paraissaient si infaisables. Du coup j'ai appliqué la méthode Diablo. Je grinde jusqu'à être assez balaise. Si mon pote m'avait pas dit "va à gauche", j'y serais probablement encore.

Le pire c'est que je m'y remettrais probablement un jour car je n'aime pas bloquer dans un jeu. J'ai fini Bioshock Infinite en mode 1999 alors que la difficulté était totalement crétine. Mais le jeu me donnait envie d'avancer...
Bleuargh
 
Perso, je suis resté bloqué un temps absolument fantaisiste au village des morts vivants (je dirais pas loin de 20h...), je maudissais les devs et tous les fans du jeu (j'avais pas touché a demon soul, et ça ne m'était même pas venu à l'idée qu'il fallait locker et tourner autour des ennemis, pour te dire mon niveau de bêtise. Faut dire qu'au clavier souris c'était vraiment impossible de s'y retrouver, je ne comprenais rien aux touches). J'ai abandonné et un jour j'ai repris, j'ai configuré mes touches et j'ai adoré. Vu ta carrière de joueur, ça m'étonnerait vraiment qu'en t'y remettant et en sachant à quoi t'attendre, tu ne finisses pas par apprécier.

Ce sont vraiment des jeux qui ont leur propre logique. Tu as toujours l'impression d'être bloqué au début, alors que tu ne l'es jamais. Car tous les chemins sont possibles, et il y a presque toujours une méthode super facile (limite lame) pour s'en tirer en cas de gros prob. Faut juste pas se laisser dépasser par le sentiment de désespoir que le jeu s'évertue à te faire ressentir, et faire confiance un peu aux dev.

Ceci dit, je te rejoins en partie sur les environnement. J'ai trouvé que l'ambiance était vraiment en béton, grâce aux npcs surréalistes, à la musique déprimante, au mix européen - japonais dans l'esthétique, et surtout grâce au LD absolument génial. Mais en soi, des catacombes avec des nécromanciens, des villages gobelins sous terrains, et autre cave remplie de lave, ça ne me fait pas rêver. Heureusement que l'ambiance était toujours top et que certains environnements sont vraiment beaucoup plus originaux que ça, mais j'espère c'est un des aspects qui a été plus travaillé dans dark souls 2. J'en suis qu'au début, donc c'est trop tôt pour me faire un avis.
ptitbgaz
 
Sans compter qu'il est totalement abscons, rien n'est fait pour te faciliter l'entrée en matière ni la maîtrise du gameplay sans être un roliste averti j'ai l'impression. Je trouve ça con, sauf à vouloir faire mousser artificiellement ceux qui "maîtrisent". Moi aussi je veux bien en chier, mais pour peu que la gratification et le sentiment de progresser soit à la mesure de la punition et que le gameplay soit suffisament clair pour que je n'ai qu'à m'en prendre qu'à moi-même (genre les mario par exemple même si la comparaison est hasardeuse..). Et devoir faire des recherches sur wiki, c'est pas comme ça que j'envisage le plaisir dans un jeu vidéo...
Visiblement j'ai pas eu de bol sur le taurus, j'avais tenté de monter sur l'échelle mais je m'étais fait chopé, j'en avais déduit que c'était pas possible, trop "facile". Donc se retaper tout le chemin pour se faire défoncer 10 fois de suite (ou tomber dans un trou alors qu'on est à 2-3 coups de le taper), à un moment donné... être aussi radical dès le début, je trouve ça con.
Mais je suis peut être passé à côté, je vais retenter avec la bonne technique et peut être que la suite me plaira.
Adeher
 
Ce qui est rigolo c'est de raler qu'au bout de 5h on a aucune variété de décors ou d'évolution, alors qu'au bout de ces 5h on est au même point qu'un joueur "expérimenté" (à savoir, qui connait déjà un peu le jeu) y arrive en environ 20 minutes sans forcer. Forcément qu'il se passe pas grand chose de ouf...
Bleuargh
 
Le Taurus est un bon exemple de la philosophie dark souls (même si en soi c'est un boss pourri, vraiment pas fun, la faute à l'arène pourrie). Tu peux le faire à la dure, tu peux faire le trick de l'échelle, plus facile mais plus aléatoire (le gros stress en montant l'échelle) mais les devs ont ajouté un truc encore plus facile : un peu avant, en passant par une porte fermée à clef tu récupères de la résine de pin dorée, qui donne un bonus de foudre à ton arme. Le taurus, il aime vraiment pas ça, la foudre. Avec ça tu le trucides en 3 coups :)

Y a vraiment presque toujours un moyen de s'en tirer sans trop galérer, faut juste le trouver!
Crusing
 
Attendez, le minotaure, c'est bien au debut? Sur le rempart? C'est quand même pas bien dur de le niquer, surtout avec l'épée du sorte de berserk croisé 30 seconde avant, j'avais même pas vu d'échelle.
Bleuargh
 
Ouais mais en fonction de ta classe et de si t'as farmé ou pas, ta grosse épée, tu peux pas toujours la porter. A la dague ça doit quand même être chaud...
ptitbgaz
 
De quel bersek et de quelle épée tu parles ??

Quant à cette fameuse résine de pin, j'ai jamais trouvé la clé pour ouvrir la porte... Je dois être trop vieux.
Monowan
 
CBL a écrit :


Un des trucs les plus frustrants est le système de sauvegarde. Ayant été élevé sur PC, j'aime pouvoir sauver quand je veux surtout dans un FPS ou un RPG. Les bornes de sauvegarde c'est des trucs inventés sur console pour rallonger artificiellement la durée de vie (ce débat a maintenant 20 ans je précise).


Les points de sauvegarde dans les jrpg ou dans un bon vieux Resident Evil ça sert pas juste à rallonger artificiellement la durée de vie, ça induit un peu de tension et ça empêche le save scumming, ça donne du poids à la mort. Après ça me dépasse complètement cette posture "j'ai été élevé sur pc" comme si c'était un truc gravé dans le marbre qui justifie d'être obtus. La meilleure solution est encore de ne pas jouer à des adaptations de jeux console si ça te perturbe à ce point. Mais bon y'a 40 commentaires, successful troll is successful etc...
Crusing
 
Bleuargh a écrit :
Ouais mais en fonction de ta classe et de si t'as farmé ou pas, ta grosse épée, tu peux pas toujours la porter. A la dague ça doit quand même être chaud...

D'où l'échelle j'imagine.
Adeher
 
Les feux ne sont pas des points de sauvegarde, mais des points de respawn. La sauvegarde est "permanente". Tu utilises un item, il est utilisé à jamais. La nuance est importante...
SuiX
 
ptitbgaz a écrit :
De quel bersek et de quelle épée tu parles ??

Quant à cette fameuse résine de pin, j'ai jamais trouvé la clé pour ouvrir la porte... Je dois être trop vieux.


C'est pas la Claymore ou la Zweihander ?
ptitbgaz
 
Ben je sais pas, mais ce que j'aimerais savoir comment la choper (mais avec mon mendiant, pas sûr que je puisse la porter...)
SuiX
 
ptitbgaz a écrit :
Ben je sais pas, mais ce que j'aimerais savoir comment la choper (mais avec mon mendiant, pas sûr que je puisse la porter...)


Pour la clé c'est le marchand pas loin du feu de camp du village qui la vend. Et si tu veux une bonne épée après le boss minotaure, je te conseil de chopper la queue du dragon rouge depuis le pont (je te laisse faire la recherche google).
mustach_cuir
 
Vu que ça parlait de la lore de DS1 un peu plus haut, je vais laisser ça là.

http://www.youtube.com/playlist?annotation_id=annotation_337319&feature=iv&list=PLWLedd0Zw3c5RCXboUsPwHsZJlXB2CzCz&src_vid=7eJeUG1m6eI

Le mec s'appuie sur les artbooks et bien sur les histoires ingame pour raconter differents personnages et lieux. C'est bourré de spoilers mais vous apprendrez toujours quelque chose.

DS1 me fait penser a Shadow of the Colossus, dans le sens ou on peut le finir sans jamais avoir aucune explication de ce qu'il se passe, de qui on tue ou pourquoi. Et puis au bout du 6eme colo, on se pose des questions, on se rend compte qu'ils n'attaquent jamais à moins qu'il soient attaqués... On fini par s'interresser au monde et le jeu prends une nouvelle dimension.

DS1 a la même mécanique, il propose un envers du décor qu'on peut ignorer, mais une fois exploré le jeu prend prends une autre dimension, celle là très immersive.
Ca fait chier tout cela ne soit pas plus a portée d'ub joueur qui commence, cela le motiverait a passer certains passages abusés.
kakek
 
ouais, moi je trouve ca moche, chiant, et overhypé. J'ai essayé quoi ... une heure ?
Je suis pas mort une seule fois. Ha si, une fois en tombant bêtement dans un trou que je n'avais pas vu.

Par contre, je me fait chier, parceque l'interface manque grave de clarté, et que je passe mon temps a me demander ce que je peut faire ou pas, et comment le faire. J'ai pas arrêté d'utiliser des pierres de vie sans le vouloir parceque j'essaye de jouer a la manette, et qu'il n'y a aucun rapel de quel touche fais quoi a l'ecran, je ne sais toujours pas si je suis censé pouvoir passé un trou de 1m, j'ai aucune idée de ce que je cherche ou d'ou je suis censé aller, rien ne m'indique ce que ça change d’être humain ou non ...

Bref, c'est pas dur (au moins pour l'instant), mais c'est mal branlé et pas engageant du tout.
Je suis peut être pourris par les jeux casual, mais j'ai acquis le gout des jeux désigné pour être compréhensibles.
SayHelloRoger
 
Sinon je me demandais pour ceux qui jouent à cet épisode, quant est il de l'atmosphère et de la direction artistique ?
J'ai franchement l'impression que c'est en déclin, que ça ne pique pas autant la curiosité que les 2 premiers épisodes.


J'en suis à une quinzaine d'heures et pour l'instant oui je trouve ça un peu inférieur en termes d'ambiance, le level design est moins foufou et le détail tout con c'est que les zones sont très découpées, dans DS1 tu vois au loin des bâtiments et des zones auxquelles tu pourras accéder plus tard (et inversement quand tu y seras tu te diras "oh j'étais là avant"), là non et ça rend le monde moins cohérent je trouve.

Par contre j'en ai grave chié au début, Fioles d'Estus super limitées par rapport à DS1 (ok y a des cristaux de vie, mais les consommables je trouve pas ça sexy), mobs qui arrivent par pack de 2-3 très difficilement pullables individuellement, boss relous au design moins sympa que DS1 ... mouais ... puis tu commences à comprendre quelques techniques pour finalement user et abuser du mode coop qui en cas de réussite (3-4 mobs tués c'est tout) te remet toutes tes stats à bloc et te rend ton humanité. Là ça devient limite trop facile surtout les boss qui si si tu as des stats suffisantes consistent pour la plupart à les puller avec tes coéquipiers pendant que tu bourrines derrière.

Bon ok c'était un peu comme ça dans DS1 aussi, alors je suis peut-être rouillé pour les boss mais je trouve que leur difficulté revue à la hausse et là limitation des items de régénération de vie sont là surtout pour favoriser le multi.

Bon à part ça je kiffe hein, more of the same, un peu moins inspiré mais ultra efficace et addictif.



Pis si CBL aime pas tant pis hein ! Je peux comprendre que la hype et le fanatisme de la communauté finisse par en faire un joli sujet de troll, moi ça fait 15 ans qu'on me casse les couilles avec Fallout alors qu'au bout de 10h de jeu ça m'a saoûlé et que ça me blase gentiment de voir les fans se toucher à la simple évocation du titre.
Aiua
 
my 2 cents :

J'ai acheté le jeu hier et joué une journée.

Je trouve les améliorations par rapport au premier bienvenues ... je rejoins ceux qui disent DS1 est injuste et frustrant, il l'est pour le noob, quand on ne connait pas toutes les subtilités du jeu (roll, ennemis cachés, "tricks" pour tuer les enemis, etc ...), c'est un peu frustrant de se trouver sans une zone créée spécialement pour exploiter tout ca et nous faire chier au maxium dés le debut, tout en filant au vétéran une absence de challenge qui va lui permettre se faire son gros ouf sur les forums avec ses :

"de quoi vous arrivez pas à passer le premier boss ? Avec mon build piqué des speedrunners et videos youtube, ou de lectures de guides/wiki, 250h de jeu et 8 persos différents, moi je one shot le boss"

Certains points du design de DS sont de l'odre de l'abération, faut pas se voiler la face, ca rend le jeu plus facile pour le vétéran et incroyablement plus frustrant et long pour le noob. Franchement les mecs, refaites DS1, sans utiliser un seul objet caché, sans monter d'entrée les stats pétées, en allant pas chercher le bouclier de regen d'endu ... l'anneau à la con ... tous les objets cachés pétés que le noob n'utilise pas ... etcetc ... n'optimisez pas vos builds au taquet et faites n'importe quoi pour 2h, et venez me dire que le debut n'est pas ultra sadique. Il y a franchement une paire d'endroits où, meme avec toute l'expérience de la terre, il est possible de se faire troller par un vieux squelette et de se retrouver dans un trou sans avoir fait d'erreur en particulier. Genre le démon Capra, le truc fait de A à Z pour etre random et te casser les couilles, complétement random, tu peux te faire one shot parce que les chiens vont te bloquer, ou défoncer le boss du premier coup parce qu'ils vont mongoliser contre un mur juste devant toi ... et la difficulté ne sert à rien parce que tu n'apprends rien, à part le fait que parfois DS1 est injuste et qu'il te faudra gacher X heures de jeu jusqu'à ce que t'aies le bon random ou que tu devienne assez ouf pour le passer au skill pur. Et si c'est pour faire l'exploit de la plateforme où le boss ne peut pas nous toucher ou presque, c'est quoi l'interet de jouer à DS ?

Pour en revenir au 2, pas de marchand caché, pas de nécessité d'avoir une arme complétement pétée au debut, possibilité de trouver plein d'armes facilement ( , et globalement un jeu plus clair et facile d'accès (meme si pas des masses non plus), je trouve qu'ils ont fait un bon boulot et su rendre le jeu plus accessible et moins frustrant, tout en étant toujours si intéressant niveau difficulté.

Pour l'instant je n'ai vraiment rien à dire, c'est pas parfait non plus mais déjà bien moins artificiel comme difficulté, on passe toujours pas mal de temps à crever/repop/teleport/etc mais bon, difficile de faire un jeu hardcore si on ne punit pas le joueur pour ses erreurs, et ca reste moins débile que le premier encore une fois. -quand je dis débile, je parle de frustration/difficulté artificielle et inutile, surement ce dont CBL parle-

J'attends de voir la suite mais pour l'instant je suis aux anges.
Le vertueux
 
Tu sais on est tous débutant quand on commence le jeu, du coup ton argumentaire du vétéran qui connait par cœur le jeu ne tient pas vraiment. Je n'ai fait qu'un run à Dark souls et il n'y a que 3 passages qui m'ont saoulés. Je ne partage vraiment pas cet avis de difficulté frustrante ou de besoin d'optimisation, ça n'est clairement pas un jeu grand public, il s'adresse effectivement à des gens qui ont déjà pas mal de rpg sous la dent, qui savent qu'il faut fouiller chaque recoin, qu'il faudra peut être faire un peu de leveling et faire du loot pour optimiser son équipement et c'est tant mieux.

Par contre est il réellement difficile ? Pour moi sa difficulté est normale, il n'est pas dur, ce sont les autres jeux qui sont trop faciles. Tandis que les jeux difficiles se trouvent dans les jeux de type rogue like, là on en bave réellement.
Aiua
 
> Tu sais on est tous débutant quand on commence le jeu,

Oui mais justement, entre le mec qui ne connais pas le jeu, celui qui a vu un pote y jouer, celui qui a un pote a coté ou celui qui a vu des speedruns, c'est pas la meme, et le coté random peut creer des situation où deux mecs de skill identique vont se retrouver à avoir une expérience totalement différente.

Rien que 2/3 tips sur ce qu'il faut faire au debut, ou les stats utiles, et tu peux faire economiser 4h de jeu à un type, juste en lui evitant des pieges cons.
Je dis pas qu'un mec malin qui connais bien le genre ne peut pas se débrouiller, mais les 3/4 des joueurs vont perdre un temps fou sur le début ,sans raison, c'est un gachi de temps, juste pour le plaisir de one shot le premier boss et voir les autres galérer dessus.

Quand au fait que la difficulté soit "normale", si on considère les punitions comme autre chose que de la difficulté, je suis d'accord. Le gameplay est poussé et punitif, difficile pas forcement tant que ca. Ce que j'aimais pas sur DS1 c'est qu'il etait facile de se bloquer dans une situation où on ne pouvait pas faire grand chose que de reesayer, ici rien que les lifegems ca change la vie.

Par contre pour les roguelikes je suis pas du tout d'accord, un Isaac ou Rogue legacy sera à la portée de n'importe quel joueur casu, parce que le jeu est codé pour que plus tu joues et plus la difficulté baisse. C'est pas du tout le cas de DS, tu peux faire baisser la difficulté en exploitant bien ce que tu as à ta disposition, et c'est là que le jeu est exigeant. (Apres je parle pas du coop qui rend le jeu reelement facile)
Le vertueux
 
Oui mais justement, entre le mec qui ne connais pas le jeu, celui qui a vu un pote y jouer, celui qui a un pote a coté ou celui qui a vu des speedruns, c'est pas la meme, et le coté random peut creer des situation où deux mecs de skill identique vont se retrouver à avoir une expérience totalement différente.

Oui on est d'accord, mais je ne comprends pas pourquoi tu parles des individus qui ont regardé des speedruns ou qui ont eu un guide à côté d'eux, évidemment que ça va être plus facile pour eux, mais je doute que les individus ici même se sont spoilés à ce point. En tout cas ça n'est pas ce que j'ai fait. Et je prétends qu'on n'a absolument pas besoin d'avoir regardé des speedruns ou regarder le wiki pour débuter à dark souls et s'en sortir convenablement sur le début. Hum par la suite ça peut se gâter, il y a des passages plus délicats, mais le début franchement ça n'est pas la mer à boire et je ne sais même pas de quelles astuces tu parles d'ailleurs.

Je ne trouve pas ça punitif, quand dans un risk of rain tu meurs, que tu es obligé de tout recommencer et que tu n'as rien récupéré pour te faciliter ton prochain run, là c'est une punition. Pareil dans Binding, la difficulté est, contrairement à ce que tu dis, progressive, tes ennemis sont de plus en plus puissant et tu as intérêt à avoir récupéré les bons items pour t'en sortir, la moindre erreur va te faire perdre en précieux point de vie et le nombre de fois où tu es à 2 doigts de la victoire pour te faire pourrir par le monstre le plus faible parce que tu luttes contre le boss au 3/4 mort n'est pas rare.
Un Spelunky, voilà un jeu de taré, où le mot "difficile" à un sens.
Ces jeux ont des mécanismes plus simples que dark souls, mais ça ne signifie pas pour autant qu'ils ne sont pas punitifs et qu'ils ne sont pas hardcore.

Dans Dark soul au final on ne perd rien, les âmes ça se perd et ça se gagne à la pelle, tu as juste à refaire un petit bout de chemin, ça n'est quand même pas une punition bien importante.
SayHelloRoger
 
Note rigolote :

Dans DS2 l'anneau permettant de mourir sans perdre ses âmes et son humanité mais qui en contrepartie se brise est toujours de la partie.

Mais contrairement à DS1 où il disparaissait là il est juste cassé et réparable par le forgeron du coin pour 3000 roupies.

Autant dire que je serais pas souvent en carcasse pendant ma partie, pour l'instant ça joue beaucoup coop' mais d'ici quelques semaines ça sera la fête du slip de l'invasion à gogo !


Par contre c'est moi qui suis vraiment naze ou bien hormis la coop vous trouvez aussi le jeu plus dur ?
J'veux dire, dans DS1 au bout de 3-4 try j'ai bourré le minotaure en comprenant très vite la feinte de l'échelle, mais le dernier des géants de DS2 m'a coûté une dizaine de try et toutes mes pierres de régen.
Aiua
 
mais le début franchement ça n'est pas la mer à boire et je ne sais même pas de quelles astuces tu parles d'ailleurs.


Bah, "ca dépend", ca dépend de ce que tu as pigé, genre l'attaque en sautant pour le premier boss, ca change la vie. Moi ce qui me gene c'est plutot le fait que suivant ta classe et ton style, la difficulté va etre tres variable (voir impossible pour un noob) , et sans te faire spoil à un moment ou à un autre tu va galérer. Quand tu ne sais pas si tu dois garder le buff de foudre, que ca te prend 25 minutes pour acceder au boss et que t'es mort en 3 sec les deux premieres fois, si t'as choisi un rogue t'es mal barré pour arriver à faire quelque chose sans aide.

dans un risk of rain tu meurs, que tu es obligé de tout recommencer et que tu n'as rien récupéré pour te faciliter ton prochain run, là c'est une punition.


Bah, dans risk of rain ca l'est sur certains points, oui, mais les runs restent d'une durée assez courte quand meme, 25/45 minutes, et le jeu est vraiment fait pour te pousser à aller vite, seule strategie qui marche vraiment au long terme, egalement tu recommence à chaque run, donc t'as pas le probeme d'avoir choisi la mauvaise classe ou monté les mauvaises stats, tu peux quand meme tester facilement plein de trucs. Et finalement le level design n'est pas si degueulasse que celui de DS parfois, t'as largement moyen de kite les enemis sur tout le niveau et les tuer 1 par 1, si jamais le jeu est trop difficile.

areil dans Binding, la difficulté est, contrairement à ce que tu dis, progressive


Dans isaac lors des premieres runs tu ne loot que de la merde, et assez rapidement tu debloque et commence à looter des trucs qui servent bien plus à quelque chose, et entre le debut où 70% des items ne servent à rien, et la fin où c'est tout l'inverse, tu ne va pas me dire qu'il y a plus de chances pour un casu de faire une run "parfaite" où le jeu n'aura que peu de challenges à cause d'un gros combo d'items.

Ces jeux ont des mécanismes plus simples que dark souls, mais ça ne signifie pas pour autant qu'ils ne sont pas punitifs et qu'ils ne sont pas hardcore


Personne a jamais dit ca, reste que Isaac, en faisant des runs sans reflechir en boucle tu finira le jeu en quelques jours/semaines, dark souls ca va etre compliqué d'avancer sans te remettre en question non stop.

Un Spelunky, voilà un jeu de taré, où le mot "difficile" à un sens.


Ouais je suis d'accord, mais ca ne l'empeche pas d'etre injuste (super rarement), quand un truc random va te flinguer une run, mais en general c'est clair que si tu creve c'est ta faute.

Dans Dark soul au final on ne perd rien, les âmes ça se perd et ça se gagne à la pelle, tu as juste à refaire un petit bout de chemin, ça n'est quand même pas une punition bien importante.


Je vois ca comme du temps de jeu "gache 30 minutes de ta vie à nouveau si tu veux retenter ce boss", couplé avec les endroits où t'es obligé de crever une fois, il est difficile de nier que ca peut frustrer, le jeu est clairement fait pour te faire perdre du temps à certains endroits -je parle du 1 encore une fois- surtout avec l'absence de teleportation et le nombre de zones où t'as 5% de crever à chaque passage, et qu'évidement tu passes ton temps à faire des aller retours.

Faut bien piger que je critique surtout l'early game de DS1, qui peut vraiment faire abandonner du monde sans raison, ou laisser penser que le jeu est super frustrant/difficile, alors que ca n'est pas du tout le cas, et que c'est juste un gros gachis de temps qu'il est difficile d'eviter sans se faire expliquer tout le jeu, parce qu'il est designé comme ca.

Au moins dans DS2 tu ne perd pas ton temps à faire des aller retour pour rien (mecanique vraiment frustrante) , et les mecaniques ne te sont pas toutes lachées sur la gueule d'un coup, t'as le temps de t'y habituer et tu peux meme choisir quelles zones tu va faire en premier, et elles sont loin d'etre aussi chiantes que DS1.

Pour faire un parallèle j'avais le meme problème sur teleglitch, qui a un early game long, frustrant, où tu dois avancer lentement et méthodiquement ... sauf que la suite du jeu n'a rien à voir donc c'est juste 4/5 heures à te faire à farm les 2 niveaux les plus chiants du jeu pour rien d'autre qu'avoir le droit de s'amuser.

Et j'ai un peu le meme point de vue de DS1, un jeu vraiment fun, au debut mal branlé, qui peut facilement frustrer si on ne se fait pas aider. Enfin on notera que jouer avec le Online peut quand meme largement limiter la frustration dans DS avec le coop et les ecritures au sol, donc c'est quand meme relativement juste au final.





Sinon SaHelloRoger, je trouve aussi le jeu plus difficile, ou peut etre plus exigeant sur ton planning, vu qu'on nous donne plus de choses au debut, dont les lifegems, ben ils ne nous font pas de cadeau, je comprend, mais j'ai quand meme du passer un boss en coop avant de piger que mon probleme etait que j'avais pas "débloqué" (c'est un grand mot je sais) la vente de lifegems illimité.

Ce qui est cool dans un sens c'est que dans DS2 il est possible de largement réduire la difficulté si l'on veut, c'est un peu triste, mais pour les gens comme moi qui n'ont pas 5 heures à gacher dans des aller retours entre 2 endroits pour faire mes 40 try sur un boss, c'est quand meme le bienvenu.
mustach_cuir
 
SayHelloRoger a écrit :
Par contre c'est moi qui suis vraiment naze ou bien hormis la coop vous trouvez aussi le jeu plus dur ?
J'veux dire, dans DS1 au bout de 3-4 try j'ai bourré le minotaure en comprenant très vite la feinte de l'échelle, mais le dernier des géants de DS2 m'a coûté une dizaine de try et toutes mes pierres de régen.


Oui je trouve aussi. Je galère sur les sentinelles depuis un moment là. Bon j'essaie de les buter solo sans bouclier mais quand même dans DS1 c'était pas autant la mort.
Sur 3 boss que j'ai rencontrés il y en a 2 qui me semblent trop orienté multi : Pursuer avec ses 2 ballistes et le 3v1 des sentinelles.
C'est dommage parce que sur DS1 on pouvait prendre ça comme un défi solo, là j'ai l'impression qu'on me force à faire du multi. Déjà que je file un coup de main dès que je tombe a -50% hp max...
Turom_
 
@mustach_cuir

Je confirme que tous les boss de DS2 - ainsi que le reste du jeu - sont faisables en solo/offline sans être overlevel ni ultra skillz avec des builds divers. Il est inutile d'insister quand ça passe pas sur un boss. Va explorer ailleurs, farme des ennemis pour level up la Vigor/Vitality, allège ton armure pour augmenter ta mobilité, augmente des armes et armures à minimum +3, et tout ira beaucoup mieux quand tu reviendras voir le boss.

De plus il ne faut pas ignorer un paramètre important qui est que lorsque l'on rentre à 2 ou 3 contre un boss, les stats du boss (HP, Force de frappe) sont aussi multipliées par 2 ou 3. Donc c'est parfois un mauvais pari si tu tombes avec des boulets et que tu te retrouves vite tout seul face à un boss qui a le double de vie et qui te one-shot...
mustach_cuir
 
>Turom

Ahhh tant mieux ça me rassure.

Par contre, lorsqu'on est invoqué il faut plus faire attention à ses potes qu'au boss, ça me saoule de me prendre les tronc d'arbres des ballistes dans la tronche chez le Pursuer.
Adeher
 
Je prends un pied monstrueux sur ce jeu. Laissons les haters hater.
SangChaud
 
J'ai fini Dark Souls y a pas un mois (en solo). Je fais partie de ceux qui ont recouru à l'introduction d'un guide qui a rempli la fonction de tutorial (certes ça m'a spoilé le début) pour me mettre directement au parfum de ces astuces, mécaniques de gameplay et autres subtilités autour des builds dont parle Aiua histoire de pas être dégoûté par les tares énoncées et ne pas gâcher des heures à rager.

Après avoir avancé, découvert et bouclé par moi-même (quand j'en étais capable) les « niveaux », j'y revenais de temps en temps pour découvrir de nouveaux trucs.

Mon run achevé, je m'en félicite parce que je suis certain que sans ces bouts de guide, qui finalement ont davantage renforcé mon immersion, j'aurais aussi largué le jeu, agacé, au bout de quelques heures. Ça aide énormément vu qu'il suffit de quelques détails complètement cons pour ruiner tout le plaisir qu'on retire du game design une fois rôdé.

C'est ça qui est étrange : j'ai adoré cette façon d'être pris à contre-pied des design et mécanismes classiques, sauf qu'il y a cette barre casse-burnes à passer soit en perdant un temps fou, soit en recourant aux guides. C'est aussi une question de possibilité d'investissement personnel je pense. En tout cas, ça réglé, j'ai pu profiter de ce que j'estime être la quintessence du titre qu'Ash_____ a mentionné c.-à-d. une aventure où les mobs proposent tout du long un vrai challenge.

J'en rêvais d'un tel jeu d'aventure avec ce côté Livre dont vous êtes le Héros et c'était réjouissant de progresser en flippant comme une merde, à encaisser les montées d'adrénaline et accueillir avec soulagement chaque moment de répit. Pour un AAA, je trouve quand même que c'est un tour de force. On va tenter Demon's souls et DS2 (sans guide cette fois).
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(23h47) choo.t I Am Setsuna dans le le line-up de la Switch. [nintendoeverything.com]
choo.t
(23h38) choo.t [youtu.be] Hop, nouveau trailer du portage de Tekken 7, c'est pas folichon et ça me rappelle surtout que le studio n'a plus sortit de Soul Calibur depuis 5 ans...
noir_desir
(23h33) noir_desir Sacré claude puant oups gueant
noir_desir
(23h32) noir_desir J'ai toujours comme un doute
noir_desir
(23h32) noir_desir Enfin est ce que les lecteurs du figaro que les juges (enfin le plus gros syndicat) est de droite ?
_Kame_
(23h22) _Kame_ c'est rigolo
choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
Big Apple
(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
Big Apple
(19h56) Big Apple Crusing > Ah Ah Ah!
Crusing
(19h25) Crusing Au hasard :"Ce sont les derniers soubresauts de la justice rouge instrumentalisée et dévoyée."
Crusing
(19h23) Crusing Il est temps d'aller se délecter des commentaires sur le figaro
Crusing
(19h21) Crusing Inutile de préciser qu'il aura juste un bracelet, mais quand même, ça fait zizir comme disent les gens en scooter.
Crusing
(19h19) Crusing Guéant, 1 an [mediapart.fr]
Laurent
(19h12) Laurent DukeFreeman > [gamespot.com]
DukeFreeman
(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.