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ACTU

À travers les yeux de Kinect

Niko par Niko,  email  @nik0tine  
 
Microsoft fait un peu de frime technologique en montrant comment les humains sont perçus et interprétés par le nouveau Kinect qui sera livré avec la Xbox One.

Effet de bord intéressant, elle permet surtout de constater de visu les limites du système : la détection des mains, une nouveauté de cette version, semble encore trop imprécise pour être utilisée en conditions réelles, et même l'orientation des bones n'est pas toujours parfaitement perçue. Bref, Kinect, ce n'est pas encore un studio de mocap à la maison.



 

Commentaires

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Aldarion
 
Le graphique du pouls cardiaque fait peur. Vu sa tête son pacemaker a du foirer en pleine demo technique, c'est balot.
Dks
 
avec 2 ou 3 kinect y a sûrement moyen de rendre le truc super précis. Faut attendre les hacks qui arriveront quelques heures après la sortie de la console.
Aldarion
 
Dks > Je suis un des premier intéressé justement mais M$ a décidé de mettre un port propriétaire à la place d'un USB3.
Je suis pas expert en connectique mais je pense qu'il va falloir attendre un peu avant de voir des adapteurs arriver sur eBay (ou pas ?).

C'est dommage vu qu'ils commencaient à s'ouvrir et reconnaitre officiellement les hacks.
https://www.youtube.com/watch?v=p0JiUd1uDZM
Tout est foiré avec cette console.
_Kame_
 
Aldarion a écrit :
Je suis pas expert en connectique mais je pense qu'il va falloir attendre un peu avant de voir des adapteurs arriver sur eBay (ou pas ?).



Et j'suis pas expert en "faire chier les développeurs", mais si niveau connectique ils saoulent déjà, faut s'imaginer qu'il y aura des checks au niveau du firmware, pour que les kinect xbox ne marchent qu'avec des xbox...

Ou alors c'est vraiment des ouiches.
Jerc
 
J'imagine que le port sert a l'alimentation egalement histoire de ne pas avoir 2 alims separees?
M.I.B
 
De mémoire une version PC était prévue? (en 2014?). Mais je me trompe peut-être.
Je trouve les vidéos plutôt impressionnantes pour ma part, j'espère vraiment que Kinect deviendra une plus value importante pour la Xbox one, même si MS semble ne pas trop savoir quoi en faire.
DZ
 
M.I.B a écrit :
De mémoire une version PC était prévue? (en 2014?). Mais je me trompe peut-être.
Je trouve les vidéos plutôt impressionnantes pour ma part, j'espère vraiment que Kinect deviendra une plus value importante pour la Xbox one, même si MS semble ne pas trop savoir quoi en faire.


Mer il é fou ?
enfermez-le !
Endy le Fourbe
 
Je travaille dans un laboratoire ou on utilise les kinects comme systeme de mocap cheap et simple d'emploi pour la robotique. Honnetement, a part une meilleure résolution la partie mocap proprement dite le signal et son traitement ca ressemble énormément a ce qui sort d'un Kinect v1. Mais vu les différences technologiques (énormes) entre les deux versions, je pense que le plus gros progrès sera dans la robustesse et la réactivité du système, et c'est le genre de chose qu'on peut difficilement voir dans une vidéo de demo mais qui est important pour faire marcher pour de vrai des jeux vidéo dans le salon des gens.

Je serais nettement plus intéressé par la partie détection d’émotions par les mouvements du visage qu'on nous avait promis il y a quelque mois et qui semble effectivement réaliste avec ce genre de matériel pourvu que MS développe ou fasse développer le bon middleware.
Paulozz
 
Endy le Fourbe a écrit :
Je travaille dans un laboratoire ou on utilise les kinects comme systeme de mocap cheap et simple d'emploi pour la robotique. Honnetement, a part une meilleure résolution la partie mocap proprement dite le signal et son traitement ca ressemble énormément a ce qui sort d'un Kinect v1. Mais vu les différences technologiques (énormes) entre les deux versions, je pense que le plus gros progrès sera dans la robustesse et la réactivité du système, et c'est le genre de chose qu'on peut difficilement voir dans une vidéo de demo mais qui est important pour faire marcher pour de vrai des jeux vidéo dans le salon des gens.

Je serais nettement plus intéressé par la partie détection d’émotions par les mouvements du visage qu'on nous avait promis il y a quelque mois et qui semble effectivement réaliste avec ce genre de matériel pourvu que MS développe ou fasse développer le bon middleware.


Il y a pas de NDA?
divide
 
C'est quand même sacrément impressionnant!
D'autre part si le flux du squelette est montré avec le lag réel, ils ont fait un énorme bond en avant niveau réactivité. La résolution géométrique est aussi hallucinante.
Par contre le detecteur de poul j'y crois moyen, quand on voit la gueule du graph ça a l'air tout sauf fiable.

Paulozz: il commente la vidéo
Dks
 
Faut qu'ils se sortent les doigts et donnent le proto de leur illumiroom qui donne quand même bien envie.
LeGreg
 
divide a écrit :
D'autre part si le flux du squelette est montré avec le lag réel, ils ont fait un énorme bond en avant niveau réactivité.


ça reste dur à juger sur une vidéo remontée.

Il faudrait qu'ils arrivent à mettre le joueur et l'écran capturé sur la même vue (avec camera à haut framerate).
Mais ils s'en fichent probablement de mon avis :). :(.
CBL
 
Ils sont passés à 60ms (120 ms glass to glass) pour le traitement contre 90ms (150 ms glass to glass) pour le premier Kinect. J'ai hâte de faire joujou avec !

Par contre ils sont mignons mais leur uber technologie qui élimine la lumière parasite quand on utilise la camera IR n'en est pas une. Par définition une caméra IR est conçue pour ne pas capter le spectre visible.
noir_desir
 
CBL a écrit :
Ils sont passés à 60ms (120 ms glass to glass) pour le traitement contre 90ms (150 ms glass to glass) pour le premier Kinect. J'ai hâte de faire joujou avec !

Par contre ils sont mignons mais leur uber technologie qui élimine la lumière parasite quand on utilise la camera IR n'en est pas une. Par définition une caméra IR est conçue pour ne pas capter le spectre visible.

Il ne faut pas le dire chut!!
Thesus
 
CBL a écrit :
Par définition une caméra IR est conçue pour ne pas capter le spectre visible.

Sauf que l'IR se fait parasiter quand il y a trop de lumière comme en plein soleil (même en intérieur si on ne baisse pas les stores), mais faire le test avec un téléphone est ridicule.
CBL
 
Ce que parasite une camera IR en plein Soleil n'est pas la lumière visible. C'est aussi l'infrarouge. C'est pour cela qu'on ne peut pas utiliser Kinect à l'extérieur de jour.
Endy le Fourbe
 
PaulozzIl y a pas de NDA?


Un NDA pour quoi, pour bosser avec le Kinect ? On utilise pas de logiciel Microsoft, ce truc a été reverse-engineeré depuis belle lurette. Il y a plusieurs drivers linux et diverses suites logicielles libres ou non qui permettent de l'utiliser sur un PC comme on veut. N'importe qui peut télécharger quelques logiciels et faire de la mocap avec un kinect et un PC de nos jours.

Le port propriétaire du Kinect 2 est de mauvais augure, mais ça m'étonnerait beaucoup que MS se mette à dos la communauté. A ma connaissance ils ne sont même pas opposés à l'utilisation du kinect v1 pour la recherche, plutôt le contraire, ça leur fait de la bonne pub dans le monde académique et aucun manque à gagner (ça leur permet limite de vendre quelques kinects en plus). Je parierais plutôt qu'ils veulent exploiter la poule aux oeufs d'or et je serais pas surpris qu'ils nous préparent une "research edition" avec une connectique standard, un ersatz de SDK et un prix multiplié par beaucoup.
CBL
 
http://www.factornews.com/news-38033-Kinect_2_une_version_pour_Windows.html

De rien :)
Endy le Fourbe
 
Par contre ils sont mignons mais leur uber technologie qui élimine la lumière parasite quand on utilise la camera IR n'en est pas une. Par définition une caméra IR est conçue pour ne pas capter le spectre visible.


Comme disent les autres, il y a des tas de choses qui génèrent de la lumière infrarouge en masse, à commencer par le soleil et toutes les sources de lumière chaudes.

Par contre la technologie des deux versions du Kinect est vraiment très différente, même si elles utilisent toutes les deux la lumière infrarouge. Le Kinect v1 se contente de projeter sur le monde un motif régulier, une sorte de grille. Le monde étant en 3D, ce motif est déformé par les effets de perspective. La caméra IR du Kinect observe la grille déformée, reconstruit à coup d'algorithmes un modèle du relief qui a pu générer une telle déformation, et en extrait une information de profondeur. C'est très simple au niveau matériel mais ça demande des calculs assez lourds (et lents, d'où le lag) pour reconstruire la scène 3D et toute lumière IR parasite rend la "grille" moins visible et plus difficile à interpréter.

Au contraire, le Kinect v2 est une véritable caméra temps de vol, c'est à dire qu'il fonctionne d'une façon analogue à un sonar, mais avec de la lumière. Un "flash" très bref de lumière IR est généré, il est réfléchi par le monde et renvoyé au capteur, qui mesure le délai de réception pixel par pixel et calcule la distance tout simplement en multipliant le temps écoulé par la vitesse de la lumière. C'est un système bien plus simple et élégant en théorie (et qui occasionne beaucoup moins de calculs donc de lag) mais beaucoup plus complexe à mettre en oeuvre en pratique vu qu'il faut un matériel capable de mesurer une durée absurdement brève avec une précision correcte. Il est aussi sensible aux parasites mais en théorie moins que le système du Kinect v1 vu qu'il est plus facile de discriminer une simple impulsion au milieu d'un signal bruité que de de discerner un motif faible et arbitrairement déformé dans une image de mauvaise qualité (c'est comme dans un environnement très bruyant, si quelqu'un nous parle c'est difficile de le comprendre mais s'il claque des mains on entend bien le claquement).
divide
 
T'as des sources pour Kinect 2 time of flight? Je pensais qu'ils avaient simplement augmenté la résolution du motif IR et du capteur IR. D'ailleurs on voit encore des trous lors des grands écarts de distance, ce qui est généralement symptomatique du système par motif (mais peut être aussi des systèmes TOF?).
La dernière fois que j'ai utilisé une caméra TOF c'était quand même assez crade, mais la techno a peut être évolué depuis: http://vimeo.com/15990598
Endy le Fourbe
 
divide a écrit :
T'as des sources pour Kinect 2 time of flight?


Pas de press release de MS a ma connaissance mais plusieurs devs MS/XBox1 en parlent. Par exemple ici pour une ref recente et a priori fiable (en tout cas le monsieur est "Confirmed XB1 Dev" sur reddit).


La dernière fois que j'ai utilisé une caméra TOF c'était quand même assez crade, mais la techno a peut être évolué depuis:


Tout depend de la resolution spatiale et temporelle je suppose. J'ai pas d'experience avec les cameras TOF pour le coup mais j'ai lu a plusieurs endroits que MS a réussi un véritable tour de force (technique, industriel et/ou commercial je sais pas) en intégrant une camera TOF avec une résolution pareille dans un pack console a quelques centaines de dollars. A priori un matériel avec des specs équivalentes vaut plusieurs milliers de bouzoufs actuellement chez les fournisseurs pro. Ca fait un gros gros bout de temps que MS s’intéresse a cette techno (ils avaient racheté une boite leader du domaine lors du developpement du Kinect 1 et pensaient l'utiliser avant de reculer devant les obstacles technologiques) et il doit y avoir des économies d’échelle mais chapeau quand même.
divide
 
Merci pour les infos, c'est une super news ça :)
Par contre on semble avoir perdu un poil en résolution XY au passage (640x480->524x420), mais on gagne certe 2 bits de précision en Z, ce qui n'est pas rien !
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Tribune

aeio
(04h18) aeio Sauf qu'une fois downsamplé en 1080p sur un écran 24" il reste plus aucun aliasing.
aeio
(04h18) aeio J'ai pris quelques screenshots. Sans la compression YouTube ça ressemble à ça : [abload.de] [abload.de] [abload.de] [abload.de]
aeio
(01h09) aeio (13h55) i5-4670K à 4.4 GHz et GTX 970. C'est le processeur qui est le plus important pour l'émulation (et plus particulièrement sa fréquence).
ptitbgaz
(00h14) ptitbgaz (23h45) MrPapillon > Ouais, celle de mourir par exemple... )
mercredi 18 janvier 2017
Crusing
(23h54) Crusing Oui, d'un coup!
MrPapillon
(23h45) MrPapillon Ça permettrait de tester toutes les skills du chat d'un coup.
Crusing
(23h34) Crusing Le vertueux > ne les écoute pas, prend 3 chiens de chasse, et présente les directement à ton chat
ptitbgaz
(23h33) ptitbgaz Le vertueux > (23h20) Il doit bien boulotter un ou deux mulots/souris/oiseau de temps en temps alors, même s'il ne te le dit pas.. )
MrPapillon
(23h29) MrPapillon Le vertueux > Il va avoir l'ascendant sur le chat et mangera toutes ses croquettes, et tu passeras tes journées à faire attention à ce que le chat lui défonce pas le museau.
Le vertueux
(23h27) Le vertueux MrPapillon > J'aimerai bien avoir un toutou.
MrPapillon
(23h20) MrPapillon Le vertueux > Mon chien adorait le chocolat, il avait droit à 10% à chaque fois. Il a claqué à 19 ans en quasi pleine forme. Il devait avoir une vraie centrale digestive dans son ventre.
Le vertueux
(23h20) Le vertueux ptitbgaz > SI tout le temps.
ptitbgaz
(23h19) ptitbgaz (22h24) Le vertueux > Il ne sort jamais ?
ptitbgaz
(23h18) ptitbgaz (21h52) noir_desir > son chat est devenu un psychopathe... nuance.
Le vertueux
(23h16) Le vertueux Il était très très gentil.
Le vertueux
(23h15) Le vertueux MrPapillon > J'avais un chat qui mangeait des chips.
MrPapillon
(23h13) MrPapillon Le vertueux > Ah cool, au moins ton chat sait qu'il est un chat.
Le vertueux
(23h11) Le vertueux MrPapillon > [media31.mediazs.com]
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(23h01) MrPapillon Le vertueux > Il mange des croquettes pour chat ou pour chien ? J'avais un chien qui ne mangeait que les croquettes pour chat.
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(22h24) Le vertueux Crusing > Oui pardon, il tue indirectement en mangeant des croquettes.
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(22h03) MrPapillon Celui qui participe au truc, c'est celui qui possède le show. Et en plus c'est directement monétisé. Ça n'a aucune valeur.
MrPapillon
(22h02) MrPapillon choo.t > Surtout qu'il y a un biais extrême dans l'expérience.
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(21h52) noir_desir Crusing > son chat est un psychopathe
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(21h48) LeGreg Les gens qui prennent le jeu online beaucoup trop sérieusement : [kotaku.com]
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(21h47) Crusing Le vertueux > Ton chat bosse dans un abattoir? je comprends pas.
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(21h29) Le vertueux Perso mon chat ne tue aucun autre animal, si ce n'est les animaux massacrés dans les abattoirs d'Europe.
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(21h26) choo.t MrPapillon > Le sujet est intéressant, mais la présentation typée réality-show est vraiment agaçante.
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(21h25) Le vertueux miniblob > Un sol en bitume, quelques tourelles nerf à détecteur de mouvement et on n'en parle plus. Tu ne fais pas d'effort !
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(21h12) miniblob Je prendrais bien des poules mais je vois régulièrement des renards et des martres autour de la maison, je donnerais pas cher de la peau de pauvres gallinacées venant s'installer ici.
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(20h52) MrPapillon choo.t > Quel cirque.
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(19h28) Big Apple zouz > je leur donne même les restes de poulets! Des vraies cannibales!
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(18h48) miniblob Laurent > J'ai trois chats, je les adore, mais je reconnais qu'ils font des massacres... Pourtant même comme ça les souris et autres rongeurs continuent de pulluler autour de chez moi.
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(17h51) lirian (17h42) écouté tout a l'heure au taf [i.imgur.com]
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(17h42) Crusing pierre emmanuel barré / macron / tampon [youtu.be]
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(16h53) Laurent et même si ils retrouvent des rongeurs morts sur leur pas de porte de temps en temps (tués par un des chats), il doit en rester pas mal dans tous les champs alentours
Laurent
(16h52) Laurent zouz > bah t'inquiète pas, les oiseaux et rongeurs sont pas encore menacés de disparition. Chez mes parents en bretagne profonde, ils ont 4 chats de voisins qui tournent et pourtant ils ont des dizaines d'oiseaux en permanence sur leur maison à oiseaux
Laurent
(16h48) Laurent Crusing > laul
zouz
(16h45) zouz Laurent > (16h32) En campagne à ma connaissance, ils déciment les oiseaux et les rongeurs, et ils n'ont aucun prédateur digne de ce nom.
Crusing
(16h36) Crusing Laurent > Chat Long sur Saone. [roi-heenok.com]
Laurent
(16h32) Laurent zouz > genre où en France ?
zouz
(16h23) zouz noir_desir > Les chats sont des nuisibles, c'est pas nouveau. Même en France il y a des coins envahis et c'est une catastrophe pour les écosystèmes touchés.
noir_desir
(15h10) noir_desir Tous est de la faute au vertueux [lemonde.fr]
choo.t
(14h41) choo.t MrPapillon > Il était temps.
MrPapillon
(14h40) MrPapillon Overgrowth passe en beta : [blog.wolfire.com]
choo.t
(14h31) choo.t Laurent > ok, je suis con, je pensais que Zelda (version nuisette blanche) et la nana en bleu étaient 2 persos différents dans le trailer...
Crusing
(14h25) Crusing Un peu normal... j'émulais mario galaxy 1 et 2 TAF sur mon ancien vieux PC avec une 560ti...
Crusing
(14h24) Crusing zouz > (13h55) Non, MK8 tourne 60fps constant très bien sur des i5/gtx760.
Laurent
(14h21) Laurent choo.t > (14h07) t'as pas vu le trailer ?
choo.t
(14h12) choo.t son vois* pensaisbon, c'est l'heure de la sieste.
choo.t
(14h10) choo.t Doc_Nimbus > C'est chelou, sont nom anglais c'est "Scholar" à la place de Zelda, jusqu'a ce que je voit la traduction française je pensé que c'était un autre perso, voir un linkle officiel.
Doc_Nimbus
(14h08) Doc_Nimbus choo.t > Probablement pas, mais l'amibo octroie sûrement quelques bonus en cours de partie.
choo.t
(14h07) choo.t Tiens, Zelda à le même artefact que Link, elle sera jouable ? [images-na.ssl-images-amazon.com]
zouz
(13h55) zouz aeio > Çà tourne sur une config de cochon non ?
remouk
(12h33) remouk [youtube.com] spéciale dédicace à ceux qui ont retourné WoW (sinon ça va ?)
Laurent
(11h41) Laurent Je découvre Rain World [blog.us.playstation.com] ça a l'air curieux [twitter.com]
thedan
(11h22) thedan choo.t > si ça peux te consoler, t'as des rumeurs d'emulation sur la xone, de la xbox original
ptitbgaz
(10h51) ptitbgaz azedean59 > Tu habites où en France ?
choo.t
(09h21) choo.t aeio > Et toujours pas d'émulateur Xbox correct. Je donnerais cher pour du Conker Live & Reload ou un Jet Set Radio Future sur PC.
MrPapillon
(08h52) MrPapillon "bradées". On retrouve certains trucs de l'époque soviétique. Les gens ok avec le parti sont favorisés, ceux qui refusent de léguer des biens convoités sont écrasés par l'administration, propagande dans les classes, etc...
aeio
(08h50) aeio Cemu a fait d'énormes progrès.
aeio
(08h49) aeio Petite vidéo perso de Mario Kart 8 en 4K à 60 FPS : [youtu.be]
noir_desir
(08h38) noir_desir MrPapillon > même modele qu'en pologne .... et en autriche
noir_desir
(08h38) noir_desir MrPapillon > A priori, j'ai lu un article de médiapart, sur la monté au pouvoir de l'extreme droite unpeu, partout et effectivement, c'est assez grave, surtout que des pans entiers de l'économie sont bradée à certain entreprise proche du pouvoir (même mod
noir_desir
(08h37) noir_desir MrPapillon > C'est surtout la perte de la 1ere guerre qui les as fini
MrPapillon
(07h03) MrPapillon On ne s'en rend pas compte quand on passe là-bas en touriste. La Hongrie est un très grand pays, mais qui a eu le malheur de faire des choix pourris tout le long du 20ème siècle et se retrouve maintenant à la marge.
MrPapillon
(07h00) MrPapillon Le problème de la.Hongrie, c'est le pouvoir : politique économique qui est un échec, despotisme intense, qui font que tous les hongrois fuient le pays à cause de cette pression quotidienne.
choo.t
(00h22) choo.t Kame> Les coût de la vie suivent, les loyers et la bouffe sont très abordables.
_Kame_
(00h22) _Kame_ Est-ce que ça dédouane la France de quoique ce soit ? Non. Est-ce que ça me rajeunit alors que je suis déjà un vieux con ? Non plus.
_Kame_
(00h20) _Kame_ azedean59 > le Qatar rachète tout partout, et la coupe du monde là bas, c'est du n'importe quoi. Et l'Arabie saoudite se fait plaisir niveau exécution. C'est faux ?
choo.t
(00h18) choo.t azedean59 > S'il n'y avait que la prononciation :( Ce n'est même pas une langue indo-européenne, faut tout reprendre depuis le début. [upload.wikimedia.org]
_Kame_
(00h17) _Kame_ Et la Hongrie ça doit être sympa quand on a un salaire de Français... Sinon vu ce que je lis, c'est pas non plus la fiesta.
Crusing
(00h16) Crusing Je disais connard orgueilleux et beauf, donc.
azedean59
(00h16) azedean59 Kame> Au vue de ta réaction on pourrais le penser mais après tout qui suis-je pour te juger, les voyages aident à l'ouverture d'esprit, profite d’être encore jeune pour aller travailler au 4 coins du monde.
_Kame_
(00h09) _Kame_ azedean59 > Comme si on avait besoin de voir la merde de loin pour ne pas en reconnaître le gout qd on a le nez dedans. Comme si on était tous des abrutis abreuvés par les 20h et qu'on était tous ignorants.
azedean59
(00h07) azedean59 Puis j’espère retourner a Montréal.
azedean59
(00h06) azedean59 choo.t > Oui c'est vrai, c'est une mangue plutôt difficile en prononciation, je parlais Anglais là-bas, ça ne m'a pas trop posé de problème.Encore une fois les gens sont gentil et très acceuillant, j'y retourne pour le boulot mi Avril
azedean59
(00h03) azedean59 Crusing > Je suis entièrement d'accord avec toi mais il n'y a que quand on a quitter la France longtemps que l'on s'en rend compte.
mardi 17 janvier 2017
choo.t
(23h56) choo.t azedean59 > Putain la Hongrie, c'est vraiment pas cher et le niveau de vie et nickel, je n'y ai fait que 15 jours, mais j'y retourne dès que possible. Bon par contre, la langue, c'est une autre paire de manches....
Crusing
(23h55) Crusing azedean59 > c'est ce que je me dis à chaque fois que je rentre, on est vraiment un pays de connards orgueilleux, et de beaufs.
Crusing
(23h54) Crusing Pour en revenir au trailer pourri là, je sais même pas comment ils ont pu valider ça, au moins le un piquait un peu la curiosité, là on est n plein member berries
azedean59
(23h52) azedean59 avant de parler, bouger vos fesses et allez voir par vous même ce qui se passe au delà des frontières et de la TV, vous allez voir a quel point la France, malheureusement, n'est pas ce qu'elle prétend être et ça me désole.
Crusing
(23h52) Crusing Han le clash!
_Kame_
(23h50) _Kame_ (D'ailleurs je sais pas où t'as vu un raisonnement dans ce que j'ai dis. Stupide.)
_Kame_
(23h50) _Kame_ azedean59 > t'emballes pas, c'est pas en me disant "c'est pareil en france" que c'est faux pour le Qatar. Et toi aussi tu es stupide. Bisous.
azedean59
(23h49) azedean59 Kame> encore une fois c'est vraiment stupide ce genre de raisonnement, tu crois que la France fait quoi en dehors de ces frontières, ah oui elle nous protège contre le terrorisme en Afrique... va voir ce qu'il ont fait de l’Afrique... c'est honteux
azedean59
(23h46) azedean59 ou ailleurs. Les gens sont aimables et très polie, va vivre là-bas et parle ensuite... et pourtant j'ai vécu au USA, en Suède, au Canada, en Espagne, en Hongrie, en Belgique et là je suis de retour en France mais bientôt sue le départ.
Crusing
(23h46) Crusing azedean59 > pareil ça m'avait étonné en Turquie, on se sent bien plus en sécurité que n'importe où en France.
_Kame_
(23h44) _Kame_ C'est + l'Arabie Saoudite pour ça. Le Qatar se contente d'esclaves pour le foot et de racheter le reste du monde.
azedean59
(23h43) azedean59 lirian > Et oui le cadre de vie est bien meilleur qu'en France, le service est irréprochable les infrastructures sont à tomber et le vol est inexistant, je peux laisser jouer mon fils seul sans avoir peur qu'il se fasse agresser ou kidnapper dans la rue