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Valve invente la Dota-tion en crowdfunding
Dimitri2401
Membre Factor
Membre 91 msgs
Non je ne suis pas si jeune ^^

Cette fois je comprends ton point de vue, tu prends ça comme si on t'avais enlevé un acquis, celui de pouvoir profiter gratuitement de l'e-sport.

Après, l'e-sport prend de l'ampleur tout simplement. Les moyens investis aujourd'hui (par Valve sur Dota par exemple) ne sont surement pas comparable à avant je pense.

Mais là effectivement je comprends qu'il y ait débat, même si dire qu'il ne faudrait jamais avoir à payer parce que ça a été un jour gratuit, je ne suis personnellement pas trop d'accord avec ça.

Je pense que si le e-sport était entièrement gratuit avant, c'était surtout une stratégie de démocratisation. Une fois que tu as attiré une masse critique de spectateurs, tu peux monétiser l'affaire (c'est un peu ce que font beaucoup de magazines ou autres, avec un premier numéro pas cher par exemple).

Je ne dis pas que c'est bien, mais je ne suis pas si sûr que ce soit mal.

spook a écrit :
édit : Je t'en prie, arrête avec la comparaison du foot', c'est à côté de la plaque. Déjà car les structures pour faire fonctionner le foot' ça coûte un bras (un stade c'est pas le prix d'un serveur) et la dérive que vous avez accepté gangrène depuis longtemps ce sport. On en vient, dans le foot' à prendre au max' la tune des supporter pour payer toujours plus cher les joueurs. Mais si vous utilisez le foot' en exemple, et cela en toute conscience, ça me fait dire qu'on a pas du tout la même vision du JV et du sport, du tout.


Les coûts ne sont pas les mêmes, mais les audiences non plus... Or ce sont les grosses audiences qui permettent vraiment la gratuité.

Puis bon, comme les clubs français (sauf exceptions) ne possèdent pas leurs stades (certains n'en payent même pas entièrement l'entretient), c'est scandaleux de payer un billet d'entrée? (oui c'est un argument troll! ^^)

Après, non, je ne veux pas d'un e-sport qui ressemble au foot, mais aux dernières nouvelles, tous les sports professionnels ou presque sont payants à aller voir, et payant à regarder à la TV s'ils ne sont pas extrêmement populaires.

Mais bon, au final l'e-sport je m'en tape, j'aime pas ça :p
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Il n'y avait pas de stratégie de démocratisation, mais du marketing tout simple de la part des sponsors (éditeurs, constructeurs, etc). Avoir à la bonne les joueurs c'était le but.

Sinon, je pense que les moyens déployés pour faire une "esworldcup" , "lan-arena" et autres CPL, par exemple, sont comparables aux tournois Dota dans une moindre mesure. C'était il y a plus de 10 ans tout de même. A la différence que la dotation était BEAUCOUP moins élevé.

A l'époque, avec beaucoup moins de "spectateurs" c'était gratuit. Aujourd'hui ça devient payant, et on te demande de participer en te faisant croire que t'aides l'e-sport.

Sauf que tu donnes de la tune à des gens (Valve) qui s'en foutent de l'e-sport (Steam@LAN, TF2, L4D...). Pire, tu donnes de la tune à des gens qui ont un coût minime pour organiser pareil événement. C'est une pub' pour le jeu et vous donnez de l'argent pour les aider. C'est sidérant.

Pour le foot' y'a énormément de choses scandaleuses dans ce milieu. Tu en soulèves 2/3. Mais ça ne donne pas le droit de faire pareil...
 
elton
Membre Factor
Membre 1555 msgs
spook a écrit :
Là on a un F2P qui se fait de l'argent en vendant des objets, etc, aux joueurs. Y'a aussi de la pub' ingame ? Sur les sites ? Les vidéos ? Des sponsors j'imagine. Bref. Je ne suis pas sûr que Valve se fasse moins d'argent car c'est du F2P.

Non y'a de la pub nulle part, à part pour les dit items, qui ne servent toujours à rien en jeu. Bien sûr qu'ils se font plus de sous de cette manière, sinon ils n'auraient jamais passé TF2 sous ce modèle.

Je me demande vraiment si tu es aussi benêt ou si tu le fais exprès. CBL est vraiment le roi des trolls.
 
Calimsha
Membre Factor
Membre 82 msgs
En l’occurrence pour ce tournoi Dota 2, c'est effectivement gratuit.

Tu peux voir les streamings gratuitement sur le web et tu peux suivre les matchs (et voir les replays) gratuitement sur le client du jeu.

Là, le compendium c'est un bonus pour ces gens qui se disent qu'ils ont bien envie de donner du fric à valve et donne accès à une poignée de goodies et de contenus cosmétiques. Ca apporte rien, ça n'a aucun intérêt objectif mais ça fait plaisir aux gens qui jouent à dota2 et qui suivent la scène compétitive de ce jeu.
 
SuiX
Membre Factor
Membre 393 msgs
Ça ne sert à rien d'argumenter avec spook, il ne connait pas le modèle économique de dota 2, et son argumentaire est foireux...

A partir du moment ou tu peux jouer au jeu (dota 2) de valve "SANS PAYER UN SOUS", pour moi il n'y a pas d'arnaque, que tu considère le fait de vendre ce compendium comme de l'arnaque, ok, mais les gens le font consciemment et savent pourquoi ils le font (soutenir un jeu qu'ils aiment, bénéficier de bonus à la con parce qu'ils kiffent çà).

Comme je te l'ai dit, ils ne sont même pas obliger de filer 2.5 par compendium pour le cash prize. Je ne vais pas plaindre valve qui doit se faire des couilles en or, mais à l'heure actuelle dota 2 est LE seul jeu que je connais ou tu a un accès complet à celui-ci sans RIEN PAYER (j'ai un pote qui n'a jamais rien acheter et qui a pleins d'items drop gratuitement dans le jeu). Donc rien ne t'oblige à adhérer à la philosophie (ofc il faut des gens qui adhère sinon le système ne marche pas).
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Woké les moutons. J'vais pas vous apprendre à lire, c'est trop fatiguant.

elton a écrit :

Non y'a de la pub nulle part, à part pour les dit items, qui ne servent toujours à rien en jeu. Bien sûr qu'ils se font plus de sous de cette manière, sinon ils n'auraient jamais passé TF2 sous ce modèle.

Je me demande vraiment si tu es aussi benêt ou si tu le fais exprès. CBL est vraiment le roi des trolls.


Je n'écris pas en français ? A quel moment t'as lâché et tu t'es imaginé du texte ?

édit : en fait, je relis, et j'me demande pourquoi vous êtes autant bouché et pourquoi vous comprenez tout de travers ?

édit :
J'vais résumer :
1/ Oui on peut jouer gratuitement à ce jeu. Et il faut remercier tout ceux qui se payent des machins virtuels inutiles. Merci à eux.
2/ Vous achetez, ou pas, ce que vous voulez. Si vous voulez vous faire enfler c'est évidemment votre problème.
3/ Malgré tout. Il doit être possible, même pour vous, de vous rendre compte que ce machin à 8€ est une arnaque. 2€ pour la dotation, 6€ dans les poches de Valve contre du contenu virtuel (dont peanuts pour eux)...
4/ Ceci est probablement une étape. Après ils peuvent très bien faire payer l'accès des matchs en stream ou ingame... mais 25% du prix ira à la dotation ! Ouf !
5/ Y'a pas de pub', je n'en savais rien, d'où ma question...

édit : En faisant un tour sur le store j'ai halluciné. Quelqu'un peut m'expliquer ça, ça et ça ? J'ai peur de comprendre...
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1997 msgs
L’accès aux matchs est déjà payant \o/
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
C'est bien ça ? Ingame faut payer ? C'est loin le temps des QTV et autres HLTV...
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Au passage Dota 2 n'est plus vraiment gratuit. Pour accéder à la beta quand on ne connait pas tous les rouages du truc on doit prendre le pack "Early Access Holyday" à $30 :
http://store.steampowered.com/app/570

La comparaison avec le foot avec parfaite : le jeu n'est même pas encore sorti officiellement qu'ils ont déjà monétisé tous les aspects.
 
SuiX
Membre Factor
Membre 393 msgs
spook a écrit :

édit : En faisant un tour sur le store j'ai halluciné. Quelqu'un peut m'expliquer ça, ça et ça ? J'ai peur de comprendre...


woké l'imbécile heureux qui n'écoute pas non plus les autres. (Donc je ne répéterais pas ce que j'ai déjà dit et que tu ne comprends pas)

Tous les tournois... et je dis bien tous les tournois sont accessibles par Twitch ou un autre stream.
Les pass pour les leagues permettent aux organisateurs de tournois d'avoir une rémunération supplémentaire (en plus des pubs éventuelles sur twitch.tv). Voilà mais ça va surement être scandaleux pour toi, donc je ne cherche pas à argumenter plus.

Après si tu veux un jeu compétitif médiatisé ça passe par çà. Que tu n'aimes pas c'est un fait, mais ils ne prennent personne à la gorge.

CBL a écrit :
Au passage Dota 2 n'est plus vraiment gratuit. Pour accéder à la beta quand on ne connait pas tous les rouages du truc on doit prendre le pack "Early Access Holyday" à $30 :
http://store.steampowered.com/app/570

La comparaison avec le foot avec parfaite : le jeu n'est même pas encore sorti officiellement qu'ils ont déjà monétisé tous les aspects.


J'avoue que la dessus ils ne sont pas correct clairement. Après c'est comme toujours, si les gens sont assez con pour pas se renseigner (trop dur de faire une recherche sur internet !!!)
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
Les pass pour les leagues permettent aux organisateurs de tournois d'avoir une rémunération supplémentaire (en plus des pubs éventuelles sur twitch.tv). Voilà mais ça va surement être scandaleux pour toi, donc je ne cherche pas à argumenter plus.
Après si tu veux un jeu compétitif médiatisé ça passe par çà. Que tu n'aimes pas c'est un fait, mais ils ne prennent personne à la gorge.


Alors pourquoi Blizzard y arrive sans ça ? 1.6 millions de cash prize, stream en 720p pour tout le monde, et dans 5 langues (pour la partie européenne).

Là où spook n'a pas tort, c'est que Valve (au même titre que Blizzard, Ou Riot) est dans une position où ils se font déjà tellement de thunes, qu'ils n'ont clairement pas besoin de ces pack supplémentaires pour en vivre.
 
SuiX
Membre Factor
Membre 393 msgs
Yolteotl a écrit :


Alors pourquoi Blizzard y arrive sans ça ? 1.6 millions de cash prize, stream en 720p pour tout le monde, et dans 5 langues (pour la partie européenne).

Là où spook n'a pas tort, c'est que Valve (au même titre que Blizzard, Ou Riot) est dans une position où ils se font déjà tellement de thunes, qu'ils n'ont clairement pas besoin de ces pack supplémentaires pour en vivre.


Libéralisme toussa... Pourquoi Apple, Google en veulent toujours plus ? Vous voulez révolutionner notre société dans les commentaires de factornews ?
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1997 msgs
SuiX a écrit :
Tous les tournois... et je dis bien tous les tournois sont accessibles par Twitch ou un autre stream.


Sur des stream officiels valves ? Non.

"Le cinéma c'est pas cher, tout les films sont sur ThePirateBay !"

SuiX a écrit :
J'avoue que la dessus ils ne sont pas correct clairement. Après c'est comme toujours, si les gens sont assez con pour pas se renseigner (trop dur de faire une recherche sur internet !!!)


Oui c'est comme les charlatants, si tu te renseigne avant, tu ne fais pas avoir, mais ça ne change pas le fait qu'il y'ai arnaque.
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
T'es mignon SuiX mais j'avais bien lu ton commentaire mais je n'avais pas vérifié sur le moment. Et le contenu d'un des trois liens n'était pas clair ("Ten top teams from home and abroad compete for two months in Shanghai, China for a total prize pool of 1.05 million yuan"). En fait les 3 ne le sont pas vraiment... Sans être un joueur on comprend pas trop ce qu'on a droit, ou pas. Bisous donc.

Sinon toi, tu ne me lis pas. Mais alors pas du tout. Quand je répète qu'il y a 10 ans on avait ça GRATUITEMENT (HLTV, QTV, etc) ce n'est pas pour rien. C'est un fait. Ca n'empêchait pas d'avoir des jeux compétitifs médiatisés ! Les CPL, ça te dit quelque chose ?

choot.t : Les stream officiel sont payants ? Ils font comment Ogaming, par exemple ?

SuiX a écrit :


Libéralisme toussa... Pourquoi Apple, Google en veulent toujours plus ? Vous voulez révolutionner notre société dans les commentaires de factornews ?


Cool on avance. Tu admets que Valve fait du fric mais pas de l'e-sport. \o/
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1997 msgs
spook a écrit :
choot.t : Les stream officiel sont payants ? Ils font comment Ogaming, par exemple ?

Me semble ne pas avoir vu de Stream signés Valve, donc pas vraiment de stream "officiels", mais je peux me tromper.
 
mikeaza
Membre Factor
Membre 2 msgs
Vu que la logique a du mal à passer chez une minorité, essayons le calcul:

Avec 8€ du compendium, nous avons:

-Un pass pour spec le tournois in-game (le tournois sera toujours accessible à tout le monde gratuitement sur stream) En moyenne 5€, mais ici c'est The International, donc comptons 10€.

-1 courrier. En moyenne ça vaut 10€. Et celui-ci sera customisable.

-125% de battle point supplémentaire pendant 86 jours(à partir d'aujourd'hui). De base c'est 75% pour 3€ pendant 6 jours. Ca ferait donc plus de 40€ pour la même durée avec un bénéfice moindre.

-Un nouveau hud (pour l'instant on ne peut que les drops).

Et ça, c'est ce que nous avons pour l'instant (je passe le principe du compendium en lui même qui doit passer au dessus de vos têtes voyant le peu de connaissance que vous avez sur le jeu.)
Ca nous fait donc 60€ ma bonne dame ! 60€ d'items pour 8€ débourser de notre poche. Donc une partie est versée dans le cash prize du tournois (2,000,000 actuellement).

Ajoutons à cela le fait que personne n'est obligé d'acheter le Compendium. Sans ça on peut très bien profiter pleinement du tournois avec des streams de toutes langues, des interview et tout le bataclan, no soucy. Suffit de se renseigner un peu.
D'ailleurs, Valve ne cesse de donner des accès gratuit à ceux qui ont accès à la beta Dota2 (je dois en avoir une dizaine en rab'). Il suffit de demander un peu partout sur les forums spécialisé et vous aurez un accès au jeu gratuitement.
Et vous aurez accès à TOUT putain de merde. A TOUT! Pas la peine de sortir votre bourse poilue pour débloquer tel ou tel héro. Que neni. Mais je m'égare et je m'emporte.

Tout ça pour dire, au lieu de venir crier au scandale sur un site qui ne sert à rien (On repassera sur l'objectivité du "journaliste") contre une des boites de jeux qui fait le plus avancer le schmilblik des jeux vidéos (hello blizzard, diablo 3 et l'hotel des ventes c'est de la pure action commerciale, pas la création d'un jeu vidéo. Et je me lance pas sur SC2 avec une trilogie LQLE).
Alors que vous feriez mieux de diriger toute cette énergie nauzéabonde vers des boites EA qui vous sorte des DLC baclés, cher (15€ pour 1 maps et 4 armes, tu la sens ma grosse intelligence ?) et les vrais moutons suivent. Bon en même temps la majorité c'est des consoleux, ils ont une excuse. Et vous c'est quoi ?
 
SuiX
Membre Factor
Membre 393 msgs
choo.t a écrit :


Sur des stream officiels valves ? Non.

"Le cinéma c'est pas cher, tout les films sont sur ThePirateBay !"



Oui c'est comme les charlatants, si tu te renseigne avant, tu ne fais pas avoir, mais ça ne change pas le fait qu'il y'ai arnaque.


Jamais vu de stream officiel Blizzard... argument à la con steuplai. Il y a plusieurs entité : GD Studio (les fans de SC2 connaissent je pense), JoinDota, BeyondTheSubmit, Millenium (avec la froggedtv pour les fr), Dach et Max...
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Les fans aveugles de Dota2 sont à la rescousse. CBL quand il revient il fait pas semblant.
 
SuiX
Membre Factor
Membre 393 msgs
spook a écrit :
Les fans aveugles de Dota2 sont à la rescousse. CBL quand il revient il fait pas semblant.


No More Arguments ?!
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
On tourne en boucle depuis un moment garçon. On a fait le tour. Rideau.
 
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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
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