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Une petite Mantle pour rafraîchir plus vite ?
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4721 msgs
CBL a écrit :
Mantle est un peu comme DirectX : c'est une API propriétaire mais ouverte. Elle n'est pas liée à une architecture spécifique. Nvidia peut aussi s'y mettre.


Ouais, parce que ce genre de techno elle est vendor agnostic c'est bien connu... c'est comme les compilo intel ;) (ah et c'est aussi une autre raison pour laquelle les benchmarks ça vaut paud'nib, benchmarksmanship ça s'appelle)

@Legreg, certes c'est peut-être pas la techno la plus adaptée dans le cas présent, mais hinter des fonctions non liées au rendu sur cuda... ça peut aussi jouer mal mal sur le framerate...

De toute façon, nvidia ou amd, des tech d'acceleration propriétaires, cad pas développées en collaboration (moins susceptibles d'être des nids a tromperie technologique) c'est de la merde. L'utilisateur final se fait enfler.

En gros je suis complêtement d'accord avec Mitaine, et je penserais pareil si c'était nvidia qui était derriere l'initiative.
 
divide
Membre Factor
Redac 1703 msgs
Franchement pour un gain si faible je vois mal les développeurs se faire chier à écrire un code spécifique pour chaque combinaison de vendeur GPU, chaque génération de carte et chaque plateforme, qui plus est dans un language qui n'est pas un standard commun et en plus de la version DX classique qui reste incontournable.
Ce Mantle est mort-né de par ses pré-requis, ça m'étonnerait qu'on le voit utilisé sur des AAA en dehors de la vitrine BF4 et de projets expérimentaux spécifiques.

Perso je préfère de loin repenser en profondeur l'optimisation de mon code OpenGL pour gagner en FPS que de me mettre à écrire du code spécifique à tour de bras. D'autant que les draw-call, ya tout un tas de techniques pour les limiter si c'est vraiment un bottleneck.
 
kgabou
Membre Factor
Membre 1142 msgs
Ce que je pige pas c'est pourquoi CBL s'obstine à voir en Mantle un avantage concurrentiel fort pour AMD : le gain n'est présent que quand le CPU est le facteur limitant (autrement dit ça se limite aux mecs ayant récemment changé leur CG sans toucher au reste, ou à ceux qui alignent un SLI de cartes de la muerte, donc pas grand monde), ce n'est pas un standard et NVIDIA préfèrera ressortir une 3dfx pour accélérer le Démineur plutôt que de le supporter, et ça demande plus de taff aux devs pour un résultat qui ne sera même pas valable sur consoles...

Bref tout comme Mitaine : c'est du vent. Ou au mieux un gimmick qui fera bander les fanboys AMD pendant un ou deux ans.
 
Ash_______
Membre Factor
Membre 1306 msgs
Donc plutôt que de tenter d'innover et offrir boost gratuit pour les possesseurs de cartes ATi, peu importe que ça prenne ou pas dans le futur, AMD n'aurait du rien faire ?

C'est en gros votre propos ?
 
kgabou
Membre Factor
Membre 1142 msgs
Non, juste (pour reprendre mon post précédent), qu'il est un peu étrange de présenter ça comme un avantage concurrentiel fort et dire que si NVIDIA ne s'aligne pas ils seront menacés.
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3730 msgs
Le vertueux a écrit :
On prend le top du moment est on est tranquille pour des années, mantle ou pas, non ?


Oui, on parle surtout d'avantages "marketing" quand on aborde Mantle. Si aujourd'hui tu prends une R280 ou R290. Tu seras tranquille un bon moment.

Je me trimballe toujours mon Q6600 / 8gigs de ram et ma 4870x2 et je change seulement ce mois ci. Bécane complète montée en 2007 et la CG changée en 2008. Depuis un peu plus d'un an j'ai dut faire quelques rares concessions graphiques sur des Crysis ou Metro, mais pour tout le reste je suis tout le temps dans les configs max.

kgabou, CBL dit que la techno est péchue. Si effectivement Mantle est un coup gagnant pour ATI ça sera effectivement un gros point concurrentiel.

Dans une machine on change en premier la CG si on a un config qui tiens la route, mais la limite du proc va poser un problème à un moment ou à un autre. Avec ce genre d'API, les possesseurs de ce genre de cartes n'auront pas à changer immédiatement de hardware quand leur bécane commencera à tousser un peu.
 
Ash_______
Membre Factor
Membre 1306 msgs
Si on remonte quelques années en arrière, là où les CPU ont été des facteurs limitants c'est lors de la démocratisation des 4 cores au lieu de 2.

Est-ce que si les CPU à 8 cores se démocratisent (fatalement à cause des next gen et de possibles portages bourrins), mantle sera suffisant pour compenser un CPU qui flanche à cause d'un manque de coeur et non une simple fréquence trop faible ?
 
Krondor
Membre Factor
Membre 861 msgs
CBL a écrit :
Mantle est un peu comme DirectX : c'est une API propriétaire mais ouverte. Elle n'est pas liée à une architecture spécifique. Nvidia peut aussi s'y mettre.

Surement avec des conditions que le concurrent n'acceptera jamais.

Il faut aussi qu'intel adhère sinon cela ne fonctionnera pas.

Les éditeurs ne feront pas des jeux mantle si les cartes intel ne sont pas compatibles vu le public visé par les éditeurs: tous les jouers sans exception même ceux avec des petits pcs pas forcément pensés pour le jeu.
 
kgabou
Membre Factor
Membre 1142 msgs
__MaX__ a écrit :
kgabou, CBL dit que la techno est péchue. Si effectivement Mantle est un coup gagnant pour ATI ça sera effectivement un gros point concurrentiel.

Non mais ok sauf qu'il n'y a aucune chance que ça soit un coup gagnant. Au mieux ça poussera MS à optimiser DirectX (ce qui serait déjà pas mal) mais la techno a beaucoup trop de trucs contre elle pour être autre chose qu'un gimmick éphémère. Enfin bref j'arrête là, rdv dans un an.
 
Muchacho
Héros de Factor
Membre 1442 msgs
kgabou a écrit :

Non mais ok sauf qu'il n'y a aucune chance que ça soit un coup gagnant. Au mieux ça poussera MS à optimiser DirectX (ce qui serait déjà pas mal) mais la techno a beaucoup trop de trucs contre elle pour être autre chose qu'un gimmick éphémère. Enfin bref j'arrête là, rdv dans un an.
Oui, ils sont vraiment trop con chez ADM. Dépenser des milliers et des milliers d'euros pour un truc qui n'a visiblement aucune chance de percer selon tes arguments implacables.
Je pense qu'avec un mail où tu expliques tout correctement t'auras une chance d'avoir un poste là bas vu toutes les économies potentielles que tu pourras leur apporter.

On va encore créer un univers parallèle, parce que j'aime bien. Celui-ci est en plus futuriste :
Il y a encore des consoles et la prochaine génération va justement sortir. Les consoles de Sony et MS intègre encore des ATI, et ont leur dit qu'avec Mantle ils peuvent avoir 10 fps en plus (au minimum !) par rapport à l'API Sony et l'API de MS et en plus c'est aussi facile à prendre en main que ces dernières. 10 fps sur console, c'est crucial, et ça suffit pour que les devs l'adoptent. Il en faut pas plus que ça impact le monde PC. Win.

Sinon un an c'est pas assez pour se faire idée, j'ai remarqué que les consommateurs ont du mal à concevoir la simple idée que quelque chose qu'ils jugent insignifiant demain peut avoir une ampleur démesuré 5 ans plus tard, tout ça sur la simple base que ce qu'on leur propose demain ne vaut pas le coup.
Je suis pas entrain de dire que Mantle va être un succès, juste qu'il peut, au même titre qu'il y a des chances (vastement plus grandes) que ce soit un échec.
En attendant les plus gros succès sont là où les attends le moins.

Bande d'aigris.
 
fennec
Membre Factor
Membre 252 msgs
Quand une nouvelle API est proposée et censée écraser les autres je pense à ça : http://xkcd.com/927/

Le problème de Mantle c'est qu'elle ne supporte pas tous les GPU AMD, seulement la gamme 7+. Il faudra toujours DirectX/OpenGL pour les générations d'avant même si Nvidia (et Intel!) ajoutent le support de Mantle dans leurs drivers.
 
divide
Membre Factor
Redac 1703 msgs
Muchacho a écrit :
Oui, ils sont vraiment trop con chez AMD. Dépenser des milliers et des milliers d'euros pour un truc qui n'a visiblement aucune chance de percer.


Ben non c'est pas con, ils ont juste rebondis sur leur position temporairement dominantes (XOne/PS4) pour tenter d'imposer aux dev une manière de coder qui soit propre à leur GPU... Quelques milliers d'euros dépensés c'est pas cher payé si les devs mordent à l'hameçon. Mais ça risque pas d'arriver vu la complexité que ça engendre.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13818 msgs
Encore une fou, ce n'est pas propre à leurs GPUs...

Quant à la complexité c'est faux, apparemment passer à Mantle est super simple. C'est pour cela que les devs du Nitrous Engine, de Star Citizen et de Thief l'ont adopté.

Mantle est déjà intégré au Frostbite 3. Plants vs. Zombies: Garden Warfare et probablement tous les futurs jeux Frosbite 3 (donc tous les futurs jeux EA Games) l'utiliseront. C'est déjà pas mal pour une API annoncée il y a 4 mois !
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3730 msgs
divide a écrit :


Ben non c'est pas con, ils ont juste rebondis sur leur position temporairement dominantes (XOne/PS4) pour tenter d'imposer aux dev une manière de coder qui soit propre à leur GPU... Quelques milliers d'euros dépensés c'est pas cher payé si les devs mordent à l'hameçon. Mais ça risque pas d'arriver vu la complexité que ça engendre.


C'était sarcastique divide, en rapport avec le post juste au dessus :]
 
Ash_______
Membre Factor
Membre 1306 msgs
Ash_______ a écrit :
Si on remonte quelques années en arrière, là où les CPU ont été des facteurs limitants c'est lors de la démocratisation des 4 cores au lieu de 2.

Est-ce que si les CPU à 8 cores se démocratisent (fatalement à cause des next gen et de possibles portages bourrins), mantle sera suffisant pour compenser un CPU qui flanche à cause d'un manque de coeur et non une simple fréquence trop faible ?


?
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1481 msgs
CBL a écrit :
Encore une fou, ce n'est pas propre à leurs GPUs...


Si ça l'est :). Sinon où serait l'argument de vente ?
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1481 msgs
Ash_______ a écrit :
?

Oui et non, ça peut aller dans les deux sens. Pour répondre plus précisément il faudrait une boule de cristal et de toute façon ce sera probablement du cas par cas.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13818 msgs
LeGreg a écrit :
Si ça l'est :). Sinon où serait l'argument de vente ?


LOURDS.



L'argument ? Permettre aux CPUs moins puissants (au hasard, les CPUs AMD) de mieux s'en sortir.
 
divide
Membre Factor
Redac 1703 msgs
__MaX__ a écrit :
C'était sarcastique divide, en rapport avec le post juste au dessus :]


Je l'étais aussi en réalité, mais le double niveau de sarcasticité était peut être trop subtil ;)
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3730 msgs
Haha my bad.
 
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choo.t
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(00h17) _Kame_ Et la Hongrie ça doit être sympa quand on a un salaire de Français... Sinon vu ce que je lis, c'est pas non plus la fiesta.
Crusing
(00h16) Crusing Je disais connard orgueilleux et beauf, donc.
azedean59
(00h16) azedean59 Kame> Au vue de ta réaction on pourrais le penser mais après tout qui suis-je pour te juger, les voyages aident à l'ouverture d'esprit, profite d’être encore jeune pour aller travailler au 4 coins du monde.
_Kame_
(00h09) _Kame_ azedean59 > Comme si on avait besoin de voir la merde de loin pour ne pas en reconnaître le gout qd on a le nez dedans. Comme si on était tous des abrutis abreuvés par les 20h et qu'on était tous ignorants.
azedean59
(00h07) azedean59 Puis j’espère retourner a Montréal.
azedean59
(00h06) azedean59 choo.t > Oui c'est vrai, c'est une mangue plutôt difficile en prononciation, je parlais Anglais là-bas, ça ne m'a pas trop posé de problème.Encore une fois les gens sont gentil et très acceuillant, j'y retourne pour le boulot mi Avril
azedean59
(00h03) azedean59 Crusing > Je suis entièrement d'accord avec toi mais il n'y a que quand on a quitter la France longtemps que l'on s'en rend compte.
mardi 17 janvier 2017
choo.t
(23h56) choo.t azedean59 > Putain la Hongrie, c'est vraiment pas cher et le niveau de vie et nickel, je n'y ai fait que 15 jours, mais j'y retourne dès que possible. Bon par contre, la langue, c'est une autre paire de manches....
Crusing
(23h55) Crusing azedean59 > c'est ce que je me dis à chaque fois que je rentre, on est vraiment un pays de connards orgueilleux, et de beaufs.
Crusing
(23h54) Crusing Pour en revenir au trailer pourri là, je sais même pas comment ils ont pu valider ça, au moins le un piquait un peu la curiosité, là on est n plein member berries
azedean59
(23h52) azedean59 avant de parler, bouger vos fesses et allez voir par vous même ce qui se passe au delà des frontières et de la TV, vous allez voir a quel point la France, malheureusement, n'est pas ce qu'elle prétend être et ça me désole.
Crusing
(23h52) Crusing Han le clash!
_Kame_
(23h50) _Kame_ (D'ailleurs je sais pas où t'as vu un raisonnement dans ce que j'ai dis. Stupide.)
_Kame_
(23h50) _Kame_ azedean59 > t'emballes pas, c'est pas en me disant "c'est pareil en france" que c'est faux pour le Qatar. Et toi aussi tu es stupide. Bisous.
azedean59
(23h49) azedean59 Kame> encore une fois c'est vraiment stupide ce genre de raisonnement, tu crois que la France fait quoi en dehors de ces frontières, ah oui elle nous protège contre le terrorisme en Afrique... va voir ce qu'il ont fait de l’Afrique... c'est honteux
azedean59
(23h46) azedean59 ou ailleurs. Les gens sont aimables et très polie, va vivre là-bas et parle ensuite... et pourtant j'ai vécu au USA, en Suède, au Canada, en Espagne, en Hongrie, en Belgique et là je suis de retour en France mais bientôt sue le départ.
Crusing
(23h46) Crusing azedean59 > pareil ça m'avait étonné en Turquie, on se sent bien plus en sécurité que n'importe où en France.
_Kame_
(23h44) _Kame_ C'est + l'Arabie Saoudite pour ça. Le Qatar se contente d'esclaves pour le foot et de racheter le reste du monde.
azedean59
(23h43) azedean59 lirian > Et oui le cadre de vie est bien meilleur qu'en France, le service est irréprochable les infrastructures sont à tomber et le vol est inexistant, je peux laisser jouer mon fils seul sans avoir peur qu'il se fasse agresser ou kidnapper dans la rue
azedean59
(23h33) azedean59 lirian > Pour avoir vécu plusieurs années au Qatar et au EAU, je peux t'assurer que ce que tu racontes est faux, c'est d'un stéréotype affligeant, non il n'y a ni lapidation, ni exécution, il faut vraiment arrêter avec vos fantasmes sur le moyen orient
__MaX__
(22h32) __MaX__ Faut vraiment pas Blomkamp se queute sur le 5 bordel.
__MaX__
(22h31) __MaX__ Doc_Nimbus > De la merde en barre, ya trois jolis plans qui laissent espérer et d'un coup tout explose en vol...
Crusing
(22h16) Crusing Doc_Nimbus > merci pour le résumé, on peut oublier le film avant même sa sortie comme ça.
fwouedd
(21h33) fwouedd [liberation.fr] :o)
Doc_Nimbus
(21h08) Doc_Nimbus Cela fait longtemps qu'on avait pas parlé de Prometheus sur la tribune : [youtube.com]
lirian
(15h56) lirian *rote*
lirian
(15h56) lirian tu m'en verseras un aussi zouz stp, merci :)
lirian
(15h55) lirian même pas besoin de films d'horreur, suffit de lever son volet pour une petite execution au shamshir ou une lapidation :]
lirian
(15h54) lirian si on parle de grandeur déjà faut définir de quoi il s'agit, car si c'est juste l'argent ben go dans dans les EAU ou au quatar tant qu'à faire, le cadre de vie est plutôt symphatique si on met des oeillères
lirian
(15h53) lirian leurs*
lirian
(15h52) lirian (merde grillé)
lirian
(15h52) lirian depuis quand on compare les grandeurs de pays uniquement par son nombre d'habitants ?
zouz
(15h50) zouz Du coup la Suisse se situe comment face au Burundi ?
zouz
(15h49) zouz noir_desir > (14h56) Réduire l'influence d'un pays à sa démographie, c'est parfait comme argumentaire. (petite tappe sur l'épaule et te ressert un autre Ricard en attendant la 3ème course de Vincennes).
thedan
(15h02) thedan tiens je disais quoi à propos de Trump et la GB : [lemonde.fr]
thedan
(15h01) thedan noir_desir > sauf que les Francais en ont plus conscience (pour dire) que les Anglais... Ayant vécu là bas un petit moment, je peux te le certifier... T'as encore le Commowealth et comme disait choot, la Reine etc....
noir_desir
(14h56) noir_desir thedan > chose...
noir_desir
(14h56) noir_desir thedan > il faut quand même etre con, et tous les français ont au moins été au collège pour savoir que la france c'est 66 millions d'hab, les usa 270 millions, la chine presque 2 milliards, la russie 140 millions... Et donc que la france ce n'est pas gran
thedan
(14h54) thedan c'est con que cet article est payant car il est tres intéressant : [lemonde.fr]
noir_desir
(14h54) noir_desir thedan > de se regrouper
noir_desir
(14h53) noir_desir thedan > Tiens je me demande aussi pourquoi les couillons style euro spectique et surtout nationaliste, ne disent pas la vérité que les pays d'europes sont trop peu peuplé pour faire face à des ogres comme la russie ou les usa... Et que l'on a pas le choi
thedan
(14h53) thedan noir_desir > ça va beaucoup dépendre des prochains elections en Allemagne, France, Italie
noir_desir
(14h52) noir_desir taxe à mort. Si les pays ne se regoupent pas et donc le marché potentiel aussi grand que les usa. On peut déjà dire adieux à des créations d'emploi, au vu du peu d'habitant comparativement au usa de nos pays pris séparèment
choo.t
(14h51) choo.t Dks > T is for Turbo.
noir_desir
(14h50) noir_desir Peut etre que la guerre économique que prépare trump, ça va faire bouger l'europe. Car s'il se met à attaque toutes les entreprises européenne, et les pays en leur disant si vous produisait pas chez nous
Dks
(14h38) Dks fwouedd > te suffit d'un BMX
fwouedd
(14h19) fwouedd JE pense qu'on peux commencer à fabriquer des véhicules survivalistes.
thedan
(14h18) thedan fwouedd > tout à fait d'accord... De toute façon, soit on met un gros coup d'accélérateur soit ça va peu à peu se déliter... Et avec comme Jean-Claude Juncker, on va aller loin
fwouedd
(14h17) fwouedd Alors que c'est bien le moment d'évoluer vers une entité economique solide.
fwouedd
(14h16) fwouedd Ca pousse quand même les souverainistes au pouvoir partout leurs conneries là.
fwouedd
(14h15) fwouedd thedan > Bah le probleme, c'est quand même que l'europe continue à se suicider à petit feu avec son petit jeu fiscal wtf.
thedan
(14h15) thedan fwouedd > pourtant je suis sur que Boris Jonhson et Nigel Farell lors de leur entrevue avec Trump (pas mal pour Farell) l'ont poussé vers ça... (Et lui ont dépeint une Europe folle)
choo.t
(14h13) choo.t En même temps, c'est des rétrogrades qui acclament encore le passage du carrosse de la reine.
thedan
(14h13) thedan C'est comme les Français... J'aimerai enfin qu’il est un président qui dise "on était un grand pays, aujourd'hui, on est un puissance moyenne assez forte économiquement et d'un point de vue militaire, mais on ne peut s'en sortir que dans l'Europe)
fwouedd
(14h11) fwouedd C'est chaud quand même :)
thedan
(14h11) thedan Or, pas mal de britanniques ont encore l'impression de faire partir d'un Empire (ils en sont meme nostalgiques)... Et t'as jamais un premier ministre qui leur a dit la vérité
fwouedd
(14h11) fwouedd T'imagine, un pays qui compte sur les accords avec trump pour assurer sa stabilité budgetaire.
choo.t
(14h11) choo.t thedan > Non, c'est la meme URL pour la version Switch et Wii U, c'est pour ça que la vignette Wii U apparaît dans les articles liés à la Switch.
thedan
(14h09) thedan Les britanniques (et même les eurospetiques) savent bien que s'il perdent l’accès à l'EU, ils sont mal pour leur place financières, leur produits etc... D’où les déclarations de paradis fiscal, d'accord avec les USA de Trump, etc...
fwouedd
(14h08) fwouedd J'aimerais pas etre un habitant de la classe moyenne anglaise là. Ca risque d'être chaud l'inflation.
fwouedd
(14h07) fwouedd Ca craint pour la stabilité de l'europe, après ils sont quand même dans un beau caca.
fwouedd
(14h06) fwouedd Tu parles d'un bras de fer :)
thedan
(14h06) thedan On leur dit?
Doc_Nimbus
(14h06) Doc_Nimbus fwouedd > (13h55) Voitures, pétrole et médoc surtout.
thedan
(14h05) thedan Le produit le plus vendu sur amazon avec zelda version WiiU est la switch : [amazon.fr]
fwouedd
(14h01) fwouedd Ah mais ils veulent pas se faire taxer sur tous les produits qu'ils consomment qui viennent d'europe en fait, genre les millions de bagnoles françaises qu'ils achetent. Tu m'etonnes qu'ils essayent de limiter la casse :)
fwouedd
(13h55) fwouedd Mais euh, ils ont encore des trucs à exporter eux? Ils ont pas vendus toutes leurs sociétés exportatrices déjà?
Doc_Nimbus
(13h40) Doc_Nimbus J'ai l'impression, totalement subjective, que les britanniques n'envisagent pas de sortir autrement que gagnant de ce bras de fer avec l'Europe.
zouz
(13h32) zouz Yolteotl > (13h20) suffit juste de revenir au bon moment, là l'Europe doit la jouer gros bras pour faire respecter sa putain d'autorité fasse aux médias et aux observateurs internationaux. D'ici quelques années le rapport de force peut changer s'inverser
Yolteotl
(13h20) Yolteotl zouz > Sauf qu'à partir du moment où t'es dehors, t'as besoin de l'accord des 27 pour conclure un accord.
zouz
(13h18) zouz Yolteotl > Même si c'est refusé rien n'empêchera le RU de revenir à la charge plus tard. C'est ça aussi l'avantage de ne plus être dans l'Europe, se passer de tout ce mille feuilles administratif et ce pouvoir décisionnaire lent et inadapté.
Yolteotl
(13h12) Yolteotl Bon, l'Europe se joue là, Theresa May veut un "free trade agreement" sans être dans le marché unique. C'est le moment de poser les couilles sur la table et de dire non.
Crusing
(13h07) Crusing fwouedd > Franchement les gens qui découvrent Django Unchained sur TF1 ne mérite que de la merde.
fwouedd
(13h05) fwouedd "française", dispo en france :)
fwouedd
(13h04) fwouedd zouz > Arte, c'est la seule chaine française qui est capable de proposer un replay qui marche aussi, ça en dit long sur l'avance qu'ils ont.
zouz
(12h57) zouz fwouedd > (12h27) C'est tellement vrai et triste. Je continue de regarder du replay d'Arte en mangeant, ça me redonne de l'espoir. Je suis d'ailleurs surpris de voir la qualité des programmes qu'ils fournissent et de la façon dont c'est financé.
Pod
(12h44) Pod [fr.wikipedia.org]
fwouedd
(12h27) fwouedd En même temps OSEF, c'est un debat d'ancetres la tv, elle est deja bien morte.
Le vertueux
(12h27) Le vertueux thedan > Il n'y pas de bon exemples, ils ont edulcorés la tv mais sans la rendre moins débile.
fwouedd
(12h18) fwouedd thedan > Ouais, c'est plus possible une coupure pub au milieu d'un film.
thedan
(12h17) thedan Le vertueux > C'est clair que j'ai pas choisi le meilleur exemple non plsu
thedan
(12h16) thedan fwouedd > c'est clair... De toute façon, si t'es cinéphile (et que t'aimes Tarantino, ce qui est pas sur) t'achete les BR direct !
Le vertueux
(12h12) Le vertueux thedan > Oh oui ils sont très très méchants avec Hanouna.
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