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Ubi et le PC : le divorce est prononcé
Ash__
Membre Factor
Membre 733 msgs
fwouedd a écrit :
300 euros, auxquels tu ajoutes 5 ans de live à 30 euros dans le meilleur des cas (ce qui reviens au prix d'une PS3 il y a 5 ans), auxquels tu ajoutes les différences de prix des jeux, 300 euros sur 20 jeux sur 5 ans.

Sur 5 ans, avec 20 jeux neufs a 45 euros de moyenne, t'es déjà à 1350.
PC, avec 20 jeux neufs à bas prix 15 euros moins cher (demat anglais, le dernier batman m'a couté 30 euros, comme quasi tous mes jeux), en partant sur une config à 800 euros, t'es à 1400 euros.

Faut pas croire, les prix de ce loisir sont globalement standardisés.
Si tu as pris deux config à 1000 euros en 5 ans, tu as juste mal géré.


En vérité, ma première config date de 2005 et ma deuxième de début 2011.
Sinon, c'est "débile" de comparer de façon brut les deux supports.
Il y a trop de paramètres qui rentrent en compte.
 
Ahmteashar
Membre Factor
Membre 85 msgs
Donc même avec du piratage le jeu sera rentable à partir de 10000 ventes (à 30€)


Car tout le monde sait que 100% de l'argent d'un jeu vendu retourne au studio de développement.

Je te laisse retrouver mon autre post, j'ai la flemme de m'autoquoter.

Porter un jeu UE3 de 360 a PC, c'est quasiment gratuit si on omet la partie UI. Alors l'excuse du portage hein...


AH AH AH AH AH !

Merde, ça devrait être une factor quote !
 
JiHeM
Membre 1039 msgs
On s'éloigne du sujet là, vous voulez pas basher Ubi plutôt ?
 
manus
Membre Factor
Membre 85 msgs
JiHeM a écrit :
On s'éloigne du sujet là, vous voulez pas basher Ubi plutôt ?

Non car ce n'est pas les seuls à avoir ce comportement...
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5321 msgs
Ouais c'est débile, mais ça montre dans les grandes ligne que si effectivement le hardware PC est plus cher, finalement le coût global du loisir reste proche quelque soit le support pour un joueur en optimisant les achats.

Enfin la plupart des gens qui aiment les jeux collectionnent les supports et sont baisés de toutes façon.
 
sumydi
Membre Factor
Membre 32 msgs
@manus

Oui, en effet, le coût d'un dev multi-plateforme n'est pas le même selon que l'on parte d'un moteur existant ou bien "from scratch".

Encore faut-il trouver un moteur qui s'adapte au type de jeu que l'on veut faire. Et pour toutes les plateformes visées.

Même en partant d'un moteur ayant fait ses preuves, il est parfois indispensable de revoir le bas niveau pour qu'il s'adapte à ce que l'on veut faire.

Et en dehors de l'aspect technique, le multi-plateforme demande aussi beaucoup de travail en amont : design, graph, son, prog, tout le monde doit en être conscient.

Bien sûr, quand on fait la suite d'une IP existante on essaie de réutiliser l'existant au maximum, c'est logique et c'est ce que font beaucoup de dev. Mais de mon expérience, je n'ai, hélas, jamais pu partir d'un moteur existant et l'utiliser tel quel sans avoir à retomber de grosses parties.

Un portage à partir de jeu 360 ne devrait jamais couté plus de 300000€ (10 personnes pendant 3 mois à 8000€ par mois pour la boite).


8000€ / personne / mois ? En enlevant les charges patronales on arrondi à 4000€ brut / mois. Je pense que beaucoup de developpeurs en France aimeraient avoir ce salaire....
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5321 msgs
sumydi a écrit :
Et en dehors de l'aspect technique, le multi-plateforme demande aussi beaucoup de travail en amont : design, graph, son, prog, tout le monde doit en être conscient.


Design, graph, son, les trois sont les mêmes quelques soient les supports ou le nombre de supports.
 
manus
Membre Factor
Membre 85 msgs
Ahmteashar a écrit :
Car tout le monde sait que 100% de l'argent d'un jeu vendu retourne au studio de développement.

C'est bien là le problème entre autre comme je l'ai dit...
10 x 8000 x 3 = 240000€ <> 300000€ = 10000 * 30
Ca laisse 20% pour les autres frais...
Forcément quand la publicité et la communication coûte 33-50%, ce n'est pas possible, mais un bon jeu n'a besoin que de 10% de ça... Sinon pourquoi les jeux sur mobile marchent autant, je ne crois pas qu'ils ont plusieurs millions pour la com'!!!
Prends Minecraft, Trine,...
Edit: Résumé: Un bon produit n'a pas besoin de pub. Seul un mauvais produit en a réellement besoin, car faut en vendre un paquet en un minimum de temps pour qu'il soit rentable, sinon les gens vont remarqués qu'il est mauvais...
Je n'ai jamais compris le budget pub des Modern Warfare, alors que le jeu marchera quoi qu'il arrive... (je n'ai pas dit que je le trouvait bien, mais c'est le cas pour la majorité des joueurs).
 
hohun
Membre Factor
Redac 4624 msgs
Skizomeuh a écrit :

Sauf que Mirror's Edge c'est EA :)


Oui je viens de m'en rappeler...

Goodbye Ubi, tu me manqueras, ton dernier jeu que j'ai acheté devait être Heroes 5, c'était il y a 5 ans.

ALLEZ...À PLUS
 
sumydi
Membre Factor
Membre 32 msgs
fwouedd a écrit :


Design, graph, son, les trois sont les mêmes quelques soient les supports ou le nombre de supports.


Houlà, non, pas du tout :

- le design doit prendre en compte les caractéristiques des plateformes. En général on prend la plateforme la plus contraignante mais on peut aussi faire du cas par cas selon les besoins. De plus, dès que l'on veut faire du online, des DLC, etc... il y a de grosses disparités
- graph : juste un exemple, l'Interface Utilisateur. Les boutons ne sont pas les mêmes, on doit prendre en compte les résolutions différentes, ...
- son : peut-être, en effet, le moins contraignant. Mais là aussi il faut quand même prévoir les caractéristiques différentes (formats audio supportés, ...)
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5321 msgs
Sur le principe tu as raison. Hélas la réalité est bien loin de ça.
 
trankzen
Membre Factor
Membre 839 msgs
sumydi a écrit :
Houlà, non, pas du tout :
- graph : juste un exemple, l'Interface Utilisateur. Les boutons ne sont pas les mêmes, on doit prendre en compte les résolutions différentes, ...


Houla derechef!

Si les éditeurs qui commandent des portages PC prenaient la peine de faire refaire les UI, ça se saurait!

Au lieu de ça on se tape souvent les boutons pixelisés et les dispositions "TV safe" de la lose quand c'est pas tout simplement le clavier virtuel de la honte.

Note que je ne me plains pas, c'est déja beau d'avoir des portages...
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7767 msgs
Alors qu'avec des trucs comme Scaleform ils ont les outils pour développer, si ce n'est des interfaces pensées correctement pour chaque support, au moins des UI qui s'adaptent à n'importe quel format. On parle d'un outil basé sur du Flash, donc vectoriel. C'est beaucoup de mauvaise volonté, un peu du manque de temps, et un chouilla d'incompétence.
 
Ahmteashar
Membre Factor
Membre 85 msgs
@Manus

Une nouvelle fois, ce n'est pas que la publicité et le développement un jeu. Surtout pour une structure aussi grosse qu'Ubi.

Et dans tous les cas, quand tu achètes ton jeu, tu vas le chercher directement chez le développeur ? C'est surtout ça que je pointais quand je disais que les 30e ne vont pas aux Devs, vu que cette somme ne va même pas à l'éditeur.
 
manus
Membre Factor
Membre 85 msgs
Ahmteashar a écrit :
@Manus

Une nouvelle fois, ce n'est pas que la publicité et le développement un jeu. Surtout pour une structure aussi grosse qu'Ubi.

Et dans tous les cas, quand tu achètes ton jeu, tu vas le chercher directement chez le développeur ? C'est surtout ça que je pointais quand je disais que les 30e ne vont pas aux Devs, vu que cette somme ne va même pas à l'éditeur.

Ok, je comprends mieux mais dans ce cas tu vends ton jeu sur steam comme pas mal de monde sur PC et tu donnes 10€ à steam... je pense que cela suffit et à 40€ si le jeu est bon ça passe.
Après tu peux faire comme minecraft, il a fait (ou presque) sa plateforme pour distribuer.
 
sumydi
Membre Factor
Membre 32 msgs
Skizomeuh a écrit :
Alors qu'avec des trucs comme Scaleform ils ont les outils pour développer, si ce n'est des interfaces pensées correctement pour chaque support, au moins des UI qui s'adaptent à n'importe quel format. On parle d'un outil basé sur du Flash, donc vectoriel. C'est beaucoup de mauvaise volonté, un peu du manque de temps, et un chouilla d'incompétence.


Justement, nous utilisons Scaleform actuellement. C'est un bon middleware mais qui ne résout pas tous les problèmes non plus. Ca n'est pas lui qui va remplacer les boutons de la X360 par ceux de la PS3, gérer les différences entre 4/3 et 16/9, ...

Je me fais peut-être l'avocat du diable mais j'ai juste l'impression que certains pensent que les dev sont des gros glandeurs incompétents qui passent leurs journées à jouer à BF3 au lieu de faire leur taf. C'est comme de partout : il existe ce genre d'individus chez nous mais la plupart sont compétents et motivés et font le maximum avec ce qu'on leur donne.
 
huhuarf
Membre Factor
Membre 255 msgs
Ubi fait faillite.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7767 msgs
sumydi a écrit :
Je me fais peut-être l'avocat du diable mais j'ai juste l'impression que certains pensent que les dev sont des gros glandeurs incompétents qui passent leurs journées à jouer à BF3 au lieu de faire leur taf.

J'aurais plutôt tendance à dire que les décisionnaires comme le monsieur de l'article facilitent pas la tâche des devs.
 
Ahmteashar
Membre Factor
Membre 85 msgs
manus a écrit :

Ok, je comprends mieux mais dans ce cas tu vends ton jeu sur steam comme pas mal de monde sur PC et tu donnes 10€ à steam... je pense que cela suffit et à 40€ si le jeu est bon ça passe.
Après tu peux faire comme minecraft, il a fait (ou presque) sa plateforme pour distribuer.


Oui mais là on parlait d'I Am Alive.

Et les "forfaits" de Steam doivent être un peu plus compliqué que ça aussi.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5321 msgs
sumydi a écrit :
Je me fais peut-être l'avocat du diable mais j'ai juste l'impression que certains pensent que les dev sont des gros glandeurs incompétents qui passent leurs journées à jouer à BF3 au lieu de faire leur taf. C'est comme de partout : il existe ce genre d'individus chez nous mais la plupart sont compétents et motivés et font le maximum avec ce qu'on leur donne.


Skyrim, il faut appuyer sur entré pour valider, Tab à l'opposé du clavier pour quitter. On se coltine une boussole ENORME sur l'écran et une police de 50 au minimum dans l'inventaire.
Tu vas pas me dire que c'est pas des gros branleurs?

La majorité de l'industrie est clairement composée de gros, de très gros branleurs, enfin même pas vu le poil dans la main qu'ils se coltinent pour faire des trucs que les moddeurs font en 15 minutes sur certains jeux (dedicasse Bethesda bis).

Les jeux Capcom, faut quitter le menu principal pour pouvoir quitter le pré-menu principal. BF3, on peux pas désactiver la vibration du pad quand on joue au clavier. J'en passe et des meilleures, mais sincérement, tu vas quand même pas me dire que l'industrie dans son ensemble fait des efforts?
 
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Tribune

Doc_Nimbus
(09h34) Doc_Nimbus Je relance la tribune avec ces quelques planches intemporelles de Gotlib : [lemonde.fr]
lundi 05 décembre 2016
MrPapillon
(22h21) MrPapillon Après on utilisait ça à une distance de 2 mètres des caméras.
MrPapillon
(22h20) MrPapillon Kame> Y a pas trop à s'en faire, c'est hyper précis à l'utilisation. Sur Bullet Train, un vieux truc gratos, les seules fois où ça déconnait, c'était quand la main sortait du champ de vision des cams ou qu'il y avait un bug qui faisait tout clamser.
CBL
(22h14) CBL Le code doit utiliser les donnees brut plutot que d'interpoller pour lisser les valeurs
_Kame_
(21h51) _Kame_ j'suis étonné de voir les armes "trembler" [youtube.com]
MrPapillon
(21h49) MrPapillon Kame> Ouaip, j'attends les tests. Ça sent la durée de vie foireuse.
_Kame_
(21h45) _Kame_ MrPapillon > Superhot VR ça doit être fun qd même
Niko
(21h35) Niko Westworld \o/ [factornews.com]
MrPapillon
(21h29) MrPapillon C'est une embuscade.
MrPapillon
(21h29) MrPapillon Tout le reste est quasi à 15€ minimum.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon Du coup 60€ pour faire des gribouillis.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon Et 30€ pour Quill, le truc genre peinture.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon 30€ pour Medium, comme si les gens allaient payer 30€ pour dessiner des trucs moches.
MrPapillon
(21h27) MrPapillon Wow le prix des jeux Touch.
Khdot
(20h56) Khdot (20h56) Kame> <3
_Kame_
(20h56) _Kame_ Quoique non je veux pas de réponse. Organisons plutôt une purge pour rebooster l'économie.
_Kame_
(20h50) _Kame_ Khdot > Qui serait ? Si on donne pas de sous aux pauvres, ils vont s'enrichir ?
Khdot
(20h44) Khdot (14h23) Crusing > on peut refaire la vidéo avec les mêmes chiffre mais avec une conclusion opposée... #DataGauche.
MrPapillon
(20h30) MrPapillon Niko > Justement, ça permettrait d'avoir un test 100% porté sur la technique du jeu : anti-aliasing, qualité du bloom, nombre de polys sur les plumes, etc... Les vrais détails qui intéressent les joueurs.
kimo
(19h41) kimo noir_desir > je suis p-e fan de COD !
Niko
(18h21) Niko Fougère n'a pas d'émotions
GTB
(18h11) GTB thedan > Vu l'ensemble des reviews largement positives, c'est plutôt jvc qui est à part pour une fois.
Fougère
(17h55) Fougère noir_desir > J'ai pas la couleur émotionnelle qui va bien
thedan
(17h38) thedan ce qui est impressionnant, c'est jv.com qui a mis 3 testeurs à part et qui ont tous les 3 sortis les mêmes choses... Sur le coup, je me demande si Bouleapoire de GK fait pas son fanboy... Je vais regarder l’émission tiens
noir_desir
(17h30) noir_desir Fougère > entre nous ce que met gb c'est un peu comme pisser dans un violon ça sert à rien :p
noir_desir
(17h29) noir_desir Fougère > je voulais que se soit un fan de cod qui y le teste, fougère c'est pour toi
Fougère
(16h46) Fougère C'est Kimo qui fais le test chez nous, on dis qu'on le sort au prochain jeu de Ueda annoncé
Fougère
(16h46) Fougère 10 sur GB, 14 sur JVCOM
noir_desir
(16h21) noir_desir The last guardian réussi, un miracle... 8 sur gk
thedan
(15h30) thedan fwouedd > non, non pas d'OC.... Merci, j'y ai pas pensé hier
fwouedd
(15h27) fwouedd (ca risque rien, par contre ça annule les OC si la config est OC)
fwouedd
(15h26) fwouedd Tu cherches le jumper du clear cmos sur ta CM et tu fais ça : [youtube.com]
thedan
(15h22) thedan fwouedd > ça j'ai pas fait
thedan
(15h22) thedan fwouedd > je vais vérifier. On sait jamais
fwouedd
(15h22) fwouedd Non, je te parle d'un reset hardware, direct par la CM.
thedan
(15h21) thedan fwouedd > ca pas encore....
fwouedd
(15h21) fwouedd Ca peut parraitre con, mais parfois, tu peux avoir un reglage qui fou le bordel.
thedan
(15h21) thedan fwouedd > ben le problème de bios, je le verrais plus car quand je branche la CG de nv, j'ai un affichage figé avec la date de l’émission du bios !... Bon je sens que ça va partir en diagnostic LDLC cette histoire (pas envie ni le matos pour tester)
fwouedd
(15h21) fwouedd T'as essayé un reset du bios?
thedan
(15h19) thedan Crusing > ... Peut étre ce que je ne comprends pas, c'est que j'ai un numéro d'erreur qui apparait sur la CM quand je branche la CG dessus... Et la CG a les ventilos qui tournent... (j'ai une alim 650w Gold Cooler Master)
fwouedd
(15h15) fwouedd thedan > Ah bah c'est hyper moche.
Crusing
(15h14) Crusing thedan > oui le soucis vient surement de la faiblesse de ton alim.
Crusing
(15h14) Crusing fwouedd > Idiocracie incoming!
thedan
(15h14) thedan fwouedd > ça marche avec une vielle quadro (sans port d'alim branché)
fwouedd
(15h11) fwouedd Crusing > Ouais, mais c'est quand même dingue ce syndrome de stockholm généralisé.
Crusing
(15h09) Crusing fwouedd > Ou mieux, commenteront un truc du type "encore de la propagande de la bien pensance de bobo trotskisto judeo islamo sionisto crypto homo fonctonnarial."
fwouedd
(15h09) fwouedd (Par contre, faut revoir la musique, c'est vraiment too much la musique ouinouin)
fwouedd
(15h05) fwouedd (Ou douteront des données)
fwouedd
(15h05) fwouedd Crusing > Le soucis, c'est que les gens qui otn besoin de voir cette vidéo ne la verront jamais.
Crusing
(14h23) Crusing l'assistanat : [youtube.com]
MrPapillon
(14h14) MrPapillon L'espèce de jeu open source de Google Deep Mind, pour entraîner des IAs : [youtube.com]
Risbo
(14h00) Risbo choo.t > Non mais c'est bien, on peut que progresser. Dite moi qu'on ne peut QUE progresser ahah
choo.t
(13h58) choo.t Article L3421-4 du Code de la santé publique : [...] le fait de présenter ces infractions sous un jour favorable est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende. [...]
choo.t
(13h57) choo.t Risbo > Tiens, j'avais zappé ce truc ( j'étais à l'étranger avec un accès au net vraiment pourris), mais dans un pays qui t'interdis déjà de dire que le cannabis c'est bien moins dangereux que le tabac ou l'alcool, rien ne me surprend.
Risbo
(13h45) Risbo choo.t > C'est comme l'histoire de la loi anti "anti ivg sur internet". Les gens réfléchissent pas et voient pas les conséquences a long terme. Pcke si le mec qui fait la vidéo est "honnête", alors c'est juste un idiot de plus.. Et putain, le JDG a signé.
choo.t
(13h39) choo.t Risbo > J'hésite entre naïf, débile ou avide masqué, mais dans tout les cas Realmyop baisse bien dans mon estime.
fwouedd
(13h27) fwouedd (Enfin je parle surtout pour moi et mes experiences de reparations qui foirent 80% du temps :) )
fwouedd
(13h27) fwouedd Ca coute moins cher que l'outillage + pieces detachées + kit evo quand t'as tout fait bruler :)
fwouedd
(13h27) fwouedd Non mais c'est bien le kit evo :)
noir_desir
(13h25) noir_desir fwouedd > oui je pense... Je ne me suis jamais amusé à changer de puce interne à cm, peut etre que dan sais le faire?
fwouedd
(13h14) fwouedd Faut pouvoir l'isoler comme fautif, c'est chaud non?
noir_desir
(13h11) noir_desir fwouedd > ou changer la puce qui controle le port pci...
fwouedd
(12h52) fwouedd Ouais. A mon avis le premier truc à faire, c'est tester une vieille CG. M'enfin de toute façon, il est bon pour changer de CM :)
Laurent
(12h51) Laurent ou alors tu as une vieille CM qui ne supporte que le PCI-e 8x (on va dire) et pas le 16x
Laurent
(12h49) Laurent (12h30) j'avoue je pencherai bien pour le port PCI-e qui en a pris un coup avec ta CG qui a grillé
GTB
(12h46) GTB Risbo > Roh la vache le niveau des com' oÔ.
fwouedd
(12h44) fwouedd (Et accessoirement, controle bien tes connectiques CG vers l'alim, on ne sait jamais)
fwouedd
(12h38) fwouedd Ou pire, est ce que la surconso du PCI-E de la RX470 n'a pas flingué ton port?
fwouedd
(12h34) fwouedd PArce qu'a mon avis, pour que ta CM trouve ni une AMD, ni un Nvidia, c'est pas un probleme de BIOS.
fwouedd
(12h30) fwouedd thedan > C'est pas ton port PCI-E qui est mort lorsque la CG (ou la CM) du coup t'a laché?
thedan
(12h11) thedan Pt1, je viens de me relire ... Pardon pour les fautes !
thedan
(12h10) thedan j'ai posté une demende sur hardware.fr et j'ai plusieurs réponse, je vais tester les réponses (et l'amener à LDLC), on verra s'ils peuvent faire un truc
thedan
(12h09) thedan Crusing > ben en fait, j'hesiste ... retour ou sinon, j'économise un peu et j’achète un kit d'évolution... je joue plus sur console actuellement mais les jeux de stratégie me manquent
Crusing
(12h02) Crusing ok c va, bein magne toi de la vendre... ou retour magasin non?
Crusing
(12h02) Crusing thedan > (11h46) c'est une 6G?
thedan
(11h48) thedan pardon celle-ci : [cdiscount.com]
thedan
(11h47) thedan [shop.hardware.fr]
thedan
(11h47) thedan Crusing > c'est celui-ci Et comme un pote m' a filé 150€ pour mon anniversaire ce week-end....
thedan
(11h46) thedan Crusing > 230€ dans une boutique ldlc à coté de la maison, je connais le vendeur et il m'a fait une petite fleur ... D’ailleurs, je sens que je vais lui amener le pc pour qu'il teste
DukeFreeman
(11h44) DukeFreeman -é +er
DukeFreeman
(11h44) DukeFreeman Laurent > Pas le meme délire, c'est comme comparé Ace Combat et Combat Flight Simulator... Mais oui je suis d'accord que MW5 me détournera pas de Titanfall 2 en multi (Hawken par contre, malgré une grosse hype au début j'ai rapidement laché :-/)
Risbo
(11h34) Risbo Allez déverser vos commentaires haineux. [youtube.com]
Crusing
(11h30) Crusing thedan > tu l'as eu a combien ta 1060?
thedan
(11h30) thedan en gros le message c'est le bios n'est pas mis à jour, au revoir
thedan
(11h27) thedan 1060gigabyte en promo... Je me dis Banco et là, quasiment meme chose, erreur B2...(j'ai un affichage alors que j'avais pas avant) Je vais sur le site du constructeur "B2 viens d'une carte VGA incompatible !!!"
thedan
(11h25) thedan Laurent > vi,vi j'avais une 7950 (amd) qui avait grillé... Config vieillissante mais qui marchait... J’achète une rx470 sapphire... Marche pas avec ma CM... On me dit "c'est surement sapphire". Je renvoie la carte... Et pour le black Friday, je vois une
Laurent
(11h19) Laurent thedan > what ? une CG incompatible avec une CM ?
Laurent
(11h18) Laurent DukeFreeman > Hawken et TitanFall peuvent dormir tranquille
thedan
(11h17) thedan Un conseil soit dit en passant : n'achetez jamais de carte mére Asrock : elles sont incompatible après une génération de CG... Testé à l'instant sur mon pc et j'ai grave les boules ! Donc ma nouvelle 1060 va rester dans sa boite !
Crusing
(10h57) Crusing DukeFreeman > Need VR
DukeFreeman
(10h35) DukeFreeman enculé MechWarrior 5 annoncé (pour 2018) [youtube.com]
Crusing
(10h33) Crusing Le vertueux > C'est le Pot-au-Feu Breakdown
Le vertueux
(08h43) Le vertueux Et je n'ai jamais aussi peu joué que cette année. C'est la fin des haricots ! Les carottes sont cuites !
wata_
(07h19) wata_ ha ben ouais, le krach jv n°2 arrive [nofrag.com]
dimanche 04 décembre 2016
ptitbgaz
(19h51) ptitbgaz Pareil, c'est ce mec là qui, enfant, m'a donné le virus de la bd, et l'une de mes refs en matière d'humour, tous supports confondus. Un génie de l'absurde et de la dérision. Petite larme... ;/
Khdot
(19h47) Khdot :(
CBL
(19h44) CBL (avec Franquin)
CBL
(19h43) CBL C'était un de mes auteurs preferes
ptitbgaz
(19h05) ptitbgaz Laurent > Clair, sacré type et sale nouvelle pour l'Umour
Laurent
(18h01) Laurent (16h21) Triste nouvelle, j'espère qu'il est allé retrouver Newton sous un pommier
Communauté