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Forums

Skyrim se transfère
Zaza le Nounours
Connard aigri
Membre 12475 msgs
Imaginez. Vous venez de passer une trentaine d'heures sur la version Xbox 360 de The Elder Scrolls V : Skyrim, vous êtes au beau milieu de l'aventure et soudain, vous avez la révélation : le jeu est vraiment trop moche, les textures sont dégueulasses, le framerate est à la rue et la maniabilité au pad vous donne de l'urticaire. Ce que vous voulez, c'est y jouer sur PC, avec un rendu digne de ce nom, une belle souris de PGM à 57 boutons et le support des centaines de mods qui ne vont pas tarder à débarquer pour enrichir l'expérience de jeu.

Sauf que vous n'avez pas forcément envie de tout recommencer depuis le début, ce qui en soi peut se comprendre. Et bien aussi incroyable que ça paraisse, sachez que votre sauvegarde de la version 360 peut être transférée sur PC. Rien d'officiel bien sûr, et il faudra vous livrer à une petite bidouille de rien du tout comme détaillé ici, mais il n'empêche que ça devrait sacrément faciliter la vie à tous les consoleux repentis.

Lire la suite sur le site : Skyrim se transfère.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6078 msgs
Heu, juste pour info, la version 360 est très fluide.
 
Fagadaba
Membre Factor
Membre 135 msgs
Et ça a rien donné leur blabla à propos de pouvoir mettre des mods sur consoles?
 
Fylodindon
Membre Factor
Membre 71 msgs
N'empêche, j'y ai joué sur PC et j'y ai joué sur 360. Bah il est dix fois plus beau sur 360... Sur PC, j'avais des textures pas géniales, des effets de lumière pourris et un clipping assez hallucinant, à tel point que les ennemis à plus de cinq mètres m'étaient invisibles.

C'est qu'on oublie toujours de préciser que pour qu'un jeu soit beau sur PC, aujourd'hui, il faut avoir claqué 12.000 euros dedans.
Et quand on a pas une thune, la console reste le meilleur parti.

Les belles config PC, c'est comme un putain de top modèle... elle te file la trique quand tu la vois à la télé, mais tu sais que t'as aucune chance avec elle et que t'es bien mieux avec ta 360, qu'à pris un peu du cul et du bide depuis que tu lui as fait douze mômes, mais qui reste encore suffisamment bonne au pieu pour te faire prendre ton pied.
 
xiam
Jean-Michel Grigou
Membre 4261 msgs
Intéressant.

Faudrait voir si cette possibilité est valable pour Oblivion tiens...
 
divide
Membre Factor
Redac 1704 msgs
Fylodindon: N'importe quel PC à 500 euros de 2011 est capable de faire tourner Skyrim en "ultra"...
T'as pas choisis le bon jeu pour te plaindre de l'optimisation PC pour le coup.
 
xiam
Jean-Michel Grigou
Membre 4261 msgs
divide a écrit :
Fylodindon: N'importe quel PC à 500 euros de 2011 est capable de faire tourner Skyrim en "ultra"...


Sauf si "par capable" tu insinue jouer a moins de 30 fps...

Déjà que sur une bonne grosse config des familles , tu as des chutes de frame vertigineuse dans chaque ville.

Je suis a 60 constant partout (synchro active) et jeu d'origine , sous chaque porche de ville , je descend a 40 et crois moi que la chute de 20 tu la sens bien passer...

J'attends avec impatience , la liste des composants de ton pc a 500€...


PS : rien contre toi hein , je sais que t'en connais un bon bout...mais putain par pitié , arrêtez de dire qu'un pc a 500€ fait tourner des jeux en Ultra...c'est faux.
 
Una
Membre Factor
Membre 13 msgs
xiam a écrit :


J'attends avec impatience , la liste des composants de ton pc a 500€...

Acheté HT, direct chez un grossiste, ca le fait !
 
Zaza le Nounours
Connard aigri
Membre 12475 msgs
Ben désactive le Vsync, toto.
 
xiam
Jean-Michel Grigou
Membre 4261 msgs
Zaza le Nounours a écrit :
Ben désactive le Vsync, toto.


Nop ca change rien sur l'entrée des villes a priori , j'ai déjà pas mal écumer les forums...

Et ça te fait une vielle déchirure au milieu de l'écran...


Pour en revenir a la version 360 , je suis curieux de savoir a combien elle tourne (30 fps? moins?).
 
Cowboy

 Superdupont 
Membre 870 msgs
xiam a écrit :


Sauf si "par capable" tu insinue jouer a moins de 30 fps...

Déjà que sur une bonne grosse config des familles , tu as des chutes de frame vertigineuse dans chaque ville.

Je suis a 60 constant partout (synchro active) et jeu d'origine , sous chaque porche de ville , je descend a 40 et crois moi que la chute de 20 tu la sens bien passer...

J'attends avec impatience , la liste des composants de ton pc a 500€...



La config à 500€: (1920x1080 22" à 24" 16/9)

Sapphire Radeon HD 6790 1 Go
AMD FX 4100 (3.6 GHz)
MSI 760GM-P23 (FX)
G.Skill NT Series 4 Go DDR3 1333 MHz
Fractal Design Core 1000 Noir
LDLC BG-400 Quality Select - Alimentation 400W - 80PLUS Bronze
Samsung SpinPoint F3 HD502HJ 500 Go
LG GH22NS70 SATA Noir

Source


*Miss*
 
kmplt242
Membre Factor
Membre 3032 msgs
Excellente nouvelle, ne serait ce que au cas ou tu pars en vacance, hop tu continue sur ton laptop !

Par contre on peut faire l'inverse ?
 
xiam
Jean-Michel Grigou
Membre 4261 msgs
Cowboy a écrit :



La config à 500€: (1920x1080 22" à 24" 16/9)

Sapphire Radeon HD 6790 1 Go
AMD FX 4100 (3.6 GHz)
MSI 760GM-P23 (FX)
G.Skill NT Series 4 Go DDR3 1333 MHz
Fractal Design Core 1000 Noir
LDLC BG-400 Quality Select - Alimentation 400W - 80PLUS Bronze
Samsung SpinPoint F3 HD502HJ 500 Go
LG GH22NS70 SATA Noir

Source


*Miss*


Oui , oui en Ultra a 30 fps , et encore je suis large...

Ah oui au pad , ça doit le faire , mais on parle bien de pc la non?

Avec une souris , c'est sur tu dois bien la sentir la fluidité.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4597 msgs
Pas besoin de jouer en ultra pour que ça soit plus beau que sur xbox.
 
divide
Membre Factor
Redac 1704 msgs
Avec cette config tu joue à 60fps dans la plupart des situations... Et si tu chute à 30fps en ville c'est quand même pas un drame vu la rareté des combats dans ces zones. D'autant que comme le souligne Le vertueux, même en high c'est déjà bien plus fin que sur console.
D'ailleurs tu va pas me faire croire que sur console il tourne à plus de 30fps, même dans la nature ou dans les donjons.
 
Draikin
Monomaniaque
Membre 1023 msgs
bizarre, l'article "how not to make a PC game" de gamasutra insiterait plutot à faire le chemin inverse.
 
xiam
Jean-Michel Grigou
Membre 4261 msgs
divide a écrit :
Le vertueux, même en high c'est déjà bien plus fin que sur console.


Je n'en ai jamais douté , rien qu'un peu d'anti-aliasing déja...


divide a écrit :
D'ailleurs tu va pas me faire croire que sur console il tourne à plus de 30fps, même dans la nature ou dans les donjons.



Non non , attention , je n'ai point dit ça.

Rapport au post de Prodigy. Je posais simplement mon interrogation sur le frame rate de la version console....je n'affirme rien..

Si Prodigy trouve que le jeu est fluide , c'est qu'on doit y être au 30 fps pad en main non?

divide a écrit :
Et si tu chute à 30fps en ville c'est quand même pas un drame vu la rareté des combats dans ces zones.


Si , c'est chiant. Tu passe de 60 a 40 , j'aime pas. C'est brusque surtout que cela ne s'explique pas.

Tu rentre dans la ville , pof , 40. Tu fait 10 mètres tu repasse a 60. Tu te retourne vers l'entrée , tu rechutes.





Je parlais de notion d'Ultra la , en rapport avec ton premier post.

En Ultra , Skyrim est jeu extrêmement gourmand faut pas se leurrer.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6078 msgs
divide a écrit :
Fylodindon: N'importe quel PC à 500 euros de 2011 est capable de faire tourner Skyrim en "ultra"...
T'as pas choisis le bon jeu pour te plaindre de l'optimisation PC pour le coup.


Bah moi j'ai des gros soucis de framerate, ça passe de 50fps à 4fps, c'est pas super jouable. Bon ok j'ai un Core2Duo et une GeForce 8800 GTS 512 Mo :]

Et oui c'est fluide sur console (beaucoup plus qu'Oblivion dans mes souvenirs), stable, et c'est quand même assez beau il faut pas déconner.
 
Kreem
Membre Factor
Membre 444 msgs
Chez moi le jeux tourne en ultra sur une config a 600 euros, a part quelques rare baisse de framerate dans certaines villes donc...
 
xiam
Jean-Michel Grigou
Membre 4261 msgs
Kreem a écrit :
Chez moi le jeux tourne en ultra sur une config a 600 euros, a part quelques rare baisse de framerate dans certaines villes donc...


Commence déjà par gratter les options avancer , tu sais les curseurs qui se cache derrière et pousse tout a fond.

La tu auras la vrai version ultra...
 
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Tribune

choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
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(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
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(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
GTB
(17h29) GTB De plus 'faut se méfier du relais de ce genre d'info, qui déforme souvent le réel propos. Et sous couvert "d'étude scientifique" on prend aussi svt ça pour parole d'évangile. Pourtant pas rare de voir des études se faire démonter sur le protocole utilisé.
GTB
(17h24) GTB Kame> J'aurais plutôt dire alarmiste oui. Cela dit, je n'ai aucune dit qu'il fallait continuer à en consommer impunément. Ce qui m'a fait réagir c'est ta façon de présenter les choses. Le fait est qu'on ne sait pas. Ça mérite plus d'études.
_Kame_
(17h17) _Kame_ GTB > les termes ont un sens, et tu utilises "hystérique" n'importe comment. C'est vrai qu'entre risque éventuel et risque avéré, autant le prendre. Mais tu as raison, je vais d'ailleurs prendre de ce pas une petite cuillère de E171
noir_desir
(17h07) noir_desir Big Apple > l'économie c'est beaucoup plus important que les citoyens, c'est un peu le résumé de son programme :)
GTB
(17h06) GTB Kame> J'ai pas d'action non. Par contre les termes ont un sens. Risque éventuel et risque avéré c'est pas la même chose. Ce que soulignent les auteurs de l'étude d'ailleurs. Pourquoi être hystérique directement?
noir_desir
(17h05) noir_desir Big Apple > le gaz de schiste, les ogms tout ça, s'il n'y avait pas ce truc à la con, l'économie se porterait mieux, on pourrait enfin ne pas être bloqué par ces conneries !!
noir_desir
(17h03) noir_desir Big Apple > mais tu comprends, le principe de précaution nuit à l'économie !
_Kame_
(16h46) _Kame_ Surtout pour rendre les aliments blancs et brillants, attendons un peu de voir si c'est vraiment sûr sûr sûr.
Communauté