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Rise of the Tomb Raider arrivera dès janvier sur PC
Crusing
Membre Factor
Membre 2445 msgs
Frostis Advance a écrit :

Crusing > ouais, les énigmes sont pas folles. Mais si tu restais des heures sur les premières dans l'épisode 1, c'est peut-être aussi à cause de l'âge que tu avais en 96. Non ?

Nan je me rappelle avoir bloqué à la "folie St françois", mais c'était sur saturn, y'avait un bug de clef qui respawnaient.
Y'avait quand même des salles avec des puzzles bien ardus. TR c'était avant tout du puzzle game maquillé en plateforme 3D.
 
zouz
Membre Factor
Membre 1179 msgs
Mouais, louer les talents d'écriture de Naughty Dog pour Uncharted c'est comme mettre en avant l'immersion des jeux Rockstar en citant Table Tennis...

Uncharted est cool pour les cascades et les graphismes pendant 1 an après la sortie, tout comme Tomb Raider, après ça sent le rance. C'est des jeux qui étaient à la mode quand le grand public a découvert la HD. Pour réinventer le genre il faudrait créer de nouvelles mécaniques et approfondir un peu le gameplay sinon on risque juste de se prendre du More of the Same pendant longtemps.
 
Crusing
Membre Factor
Membre 2445 msgs
Il faut arrêter avec l'excuse du grand public pour les énigmes, y'a plein de jeu smartphone F2P très grand public qui demandent 100x plus de reflexion en un seul niveau que tout TR reboot. Avec cette excuse récurrente on en arrive au point godwin du jeu video => les jeux david cage.
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
Pour que ton argument soit valide, faut être d'accord avec le fait que TR soit avant tout un puzzle game maquillé en plateformer 3D.
 
zouz
Membre Factor
Membre 1179 msgs
A la base c'est des jeux d'action fait pour prendre une claque graphique instantanée, les énigmes on s'en fiche un peu au final. Perso j'ai pas envie de galérer à tirer des leviers dans l'ordre ou à pousser des caisses dans les bons trous. Si envie le côté gunfight était réussi...

Là où j'ai vu un espoir c'est surtout pour Last of Us qui mettait l'accent sur la survie et les combats à l'ancienne avec des claqueurs qui te one shot, par contre il y avait clairement moins de cascades et le scénario était loin d'être aussi bon qu'on veut bien le dire, mais ça reste au dessus du panier.
 
Frostis Advance
Membre Factor
Redac 760 msgs
Zouz > en parlant de Last of Us, je vais enfin pouvoir le faire sur PS4 ! \o/
 
Crusing
Membre Factor
Membre 2445 msgs
D-Kalcke a écrit :
Pour que ton argument soit valide, faut être d'accord avec le fait que TR soit avant tout un puzzle game maquillé en plateformer 3D.

Les nouveaux, j'ai pas joué au 2, passé la première heure c'est de l'aventure TPS en openworld pour enfant. Je crois que j'vais fait le 1 juste après Far cry 3, ça paraissait tellement bancal et basique à coté, alors que bon..
Et puis j'ai vu des streams du 2, ca ressemble de plus en plus à du AC mixé à uncharted...
 
ptitbgaz
Membre Factor
Membre 1380 msgs
Bah faut quand même reconnaître que les premiers TR demandaient un peu plus de recherche que le reboot... Le probleme c'est le LD basique qui n'est pas capable de te montrer seul la voie à suivre dans une énigme qui se voudrait un peu recherchée. Quand tu galères un peu, c'est parce que l'élément est fondu dans les détails du décor et que t'es obligé de passer par le "3e oeil" de Lara (faciles l'aventure et la survie en fait).

Pour autant, je reconnais sans problème que ai pas boudé mon plaisir sur ce reboot : efficace, très joli, dépaysant, assez nerveux et bien rythmé jusqu'aux 2/3 du jeu. J'avais découvert (avec plaisir là-aussi) Uncharted 2 quelques mois auparavant et la parenté est évidente, mais comme lui-même sortait du ventre de l'(arrière) grand-mère, on flirte avec la consanguinité... Et le côté sombre voire glauque m'a bien plu.

Bref j'ai aimé ce reboot même si je me suis tout de même forcé sur la fin pour lutter contre la répétitivité et que j'ai aussi regretté les énigmes en bois et le recours au 3e oeil. La même chose avec les donjons de Zelda et de la plateforme un peu plus punitive et on était pas loin d'un cocktail parfait.
Du coup, ce qui va clairement me freiner sur ce Rise, c'est le côté apparemment évidemment du More of the Same (cf Puyo de GK qui lui même avait apprécié le reboot). J'étais déjà pas loin de l'indigestion, donc là je vais sauter mon repas...

Ps: si je conçois qu'on puisse ne pas aimer la direction prise, un reboot n'est pas forcément mauvais. C'est même parfois nécessaire. Si techniquement ça n'en est pas peut être un (quoique Casino Royale est sa première aventure), James Bond est l'exemple même d'un reboot réussi pour moi. Star Wars aurait dû en prendre de la graine d'ailleurs, mais je suis pas sur le bon topic :D.

Ps 2 : les combat avec les gros animaux et les dinos me manquent aussi. Je verrais bien un TR à la sauce Voyage au Centre de la Terre.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1218 msgs
Frostis Advance a écrit :
Au final, Tomb Raider c'est quoi ?
Une héroïne. De l'aventure. Des gun fight. Des énigmes à résoudre.
T'as tout ça dans le reboot et dans Rise of the Tomb Raider.
Alors ouais, les énigmes ne sont pas folles, mais c'est un jeu grand public. Donc normal.


Tu simplifies beaucoup. Tiens réécoute ça : Bande son Tomb Raider 1 (et d'ailleurs on le retrouve aussi pour Tomb Raider II). Ça a le mérite de résumer le concept du premier jeu. Même s'il y a les mêmes éléments, le concept change totalement. Pour certains Tomb Raider c'était une nana avec des gros seins et des flingues et qui tue des animaux dans des donjons, pour d'autres c'était l'aventure.

On peut comparer ça avec les musiques du Reboot qui sont des musiques guerrières, dramatiques, ou qui marquent des moments calmes de tension entre deux batailles. Le changement de concept est très perceptible dans la musique.
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
Crusing a écrit :
D-Kalcke a écrit :
Pour que ton argument soit valide, faut être d'accord avec le fait que TR soit avant tout un puzzle game maquillé en plateformer 3D.

Les nouveaux, j'ai pas joué au 2, passé la première heure c'est de l'aventure TPS en openworld pour enfant. Je crois que j'vais fait le 1 juste après Far cry 3, ça paraissait tellement bancal et basique à coté, alors que bon..
Et puis j'ai vu des streams du 2, ca ressemble de plus en plus à du AC mixé à uncharted...
Je suis à peu près d'accord avec toi là dessus. Juste que je ne considère pas le tout premier Tomb Raider comme un puzzle game maquillé en platformer 3D et donc faire le parallèle entre le peu de réflexion requise dans le reboot de TR et des puzzle games F2P mobile ne me parait pas pertinent.
Disons que selon moi, la part d'exploration dans les puzzles du premier TR est tellement prépondérante que ça va plus loin qu'un puzzle game.
 
Crusing
Membre Factor
Membre 2445 msgs
D-Kalcke a écrit :
Je suis à peu près d'accord avec toi là dessus. Juste que je ne considère pas le tout premier Tomb Raider comme un puzzle game maquillé en platformer 3D et donc faire le parallèle entre le peu de réflexion requise dans le reboot de TR et des puzzle games F2P mobile ne me parait pas pertinent.
Disons que selon moi, la part d'exploration dans les puzzles du premier TR est tellement prépondérante que ça va plus loin qu'un puzzle game.

Evidemment que ça va plus loin, mais des activations d’interrupteurs qui enclenchent des chronomètres eux même t'obligeant à faire une séquence d'actions avec un gameplay très rigide mais très littéralement carré, comptant les pas, comptant les espaces entre les trous, les trappes, les portes..le tout après 10 minutes d'observations de la salle, bein pour moi c'est du puzzle/énigme, et c'était 90% du jeu, du moins pour le 1 et le 2.
Par contre on oublie aussi de dire que les 10% restant cad les phases de shoot étaient d'un lourdingues et d'un ridicule à toute épreuve, mais au moins avec les controles moisis dignes d'un heavy rain, ca avait le mérite de faire stresser.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1218 msgs
Crusing a écrit :
Evidemment que ça va plus loin, mais des activations d’interrupteurs qui enclenchent des chronomètres eux même t'obligeant à faire une séquence d'actions avec un gameplay très rigide mais très littéralement carré, comptant les pas, comptant les espaces entre les trous, les trappes, les portes..le tout après 10 minutes d'observations de la salle, bein pour moi c'est du puzzle/énigme, et c'était 90% du jeu, du moins pour le 1 et le 2.
Par contre on oublie aussi de dire que les 10% restant cad les phases de shoot étaient d'un lourdingues et d'un ridicule à toute épreuve, mais au moins avec les controles moisis dignes d'un heavy rain, ca avait le mérite de faire stresser.


Oui le jeu c'était le concept du tombeau rempli de pièges. Du coup il fallait explorer, résoudre des énigmes, mais toujours avec l'esprit que la moindre erreur ou le moindre recoin pouvaient cacher une menace mortelle. Du genre tomber dans un trou avec des pics ou ouvrir une tombe avec une momie. Il y avait ensuite des ennemis humains qui apparaissaient, mais c'était ressenti comme une sorte de compétition dans l'exploration du tombeau, plutôt que comme des mobs/obstacles. Ces ennemis humains représentaient aussi des "méchants", alors que les mobs et les pièges étaient neutres, c'était juste un environnement menaçant. Dans Tomb Raider 2 il y a eu un début de changement du coup, puisque les ennemis humains étaient devenus les vrais obstacles sur une grande partie du jeu. Du coup le concept avait déjà commencé à changer à ce moment. Ils se sont assez vite foirés à partir de Tomb Raider 3 en faisant la confusion entre des pièges "logiques" qui punissaient le joueur ou l'obligeait à rester sur ses gardes, avec des pièges die & retry médiocres simplement là pour tuer Lara de manière gratuite.

Un détail sur le gameplay de combat : dans Tomb Raider 1, la visée était automatique et les soins en combat impossibles. Du coup la seule marge de manœuvre était les déplacements. Avec la difficulté à se déplacer, ça créait une sorte de panique permanente pendant les combats, surtout à l'époque où la 3D paraissait réaliste. Et comme il y avait peu de combats, et que les sauvegardes et les soins étaient rationnés, ben ça rajoutait encore plus à la tension. Du coup à chaque combat, la nécessité était d'arriver à se déplacer correctement pour éviter les attaques, tout en évitant de tomber dans un trou et crever. Mais en fait la plupart des gens paniquait beaucoup quand même et faisait n'importe quoi.

En fait on retrouvait des similarités avec les survivals horror : en combat, on était une victime et on essayait de fuir et survivre.

Dans les nouveaux Tomb Raider, il me semble qu'on joue beaucoup plus un rôle actif : on peut viser et on fait du stealth. En gros, malgré les cris de douleur et la mise en scène catastrophe, on a un perso qui a beaucoup plus de maîtrise sur ce qui se passe. Lara deivent presque une sorte de prédateur.
 
MagiX
Membre Factor
Membre 9 msgs
sur PC ça floppera tout autant car double punition

punition car déjà en 2013 c'était un uncharted QTE game avec lara en guest et pas un vrai tomb raider (alors que anniversary, underworld et legend était très bon)
punition car ses en.cu.lay nous ont baisé la tronche sur PC à ne pas proposé la version remastérisé sur PC de l'episode de 2013, et ça a été exclusif à la xbox one et PS4

donc en remerciement les PCistes quand bien même il y a un peu plus de tomb raider dans ce uncharted avec lara en guest épidode 2 ... bah square-enix-eidos va gentiment se le garder

et sinon coté MS grosse punition car ils ont signé un gros chèque pour avoir un clone de uncharted avec lara en guest pour foutre en face du uncharted 4 de sony
sauf que unchared 4 a été repoussé

c'est t'y pas beau la vie

après c'est ptet vraiment redevenu un vrai tomb raider, mais la com complètement à chier depuis l'E3 ne mettant en avant que des videos montrant la même recette que l'épisode de 2013, bah bonjour le plan com foireux pour ceux qui voulait un tomb raider, le marketing de ce jeu ne vante pas qu'il est redevenu un tomb raider, et comme proposer des demo jouable dans le monde du jeu video ça n'existe plus, bah ça va être dur de vendre le bébé monsieur square-enix-eidos

à force de s'être fait fucké par Ubisoft et aussi par vous même Mr square-enix-eidos vos portage "minimum syndical" y a pas marqué "gros c o n s" sur le front de vos ex clients

car sans rire curieux de savoir si "tomb raider 2013 remastered" il a connu un succès sur xbox one et PS4 car c'était un bon jeu
ou pas plutôt car en 2014 y avait quasi rien à grailler comme jeux sur les toute fraiche xbox one et ps4
 
Message masqué
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Pas de ponctuation + pas de majuscule + plein de fautes + plein d'agressivité = pas de message.
 
Krondor
Membre Factor
Membre 860 msgs
Arrête de troller s'il te plait.
D-Kalcke a écrit :
C'est vrai Krondor, le reboot de Tomb Raider n'a rien à voir avec l'original. Ils en ont fait un Mario Kart-like dans l'univers de mon petit poney.

On t'explique de manière sérieuse, tu prends des exemples bidons. Sans aller jusqu'à être un mario kart, les 2 derniers TR sont extrêmment éloigné des autres.


D-Kalcke a écrit :
Il faut croire que je suis le seul à avoir apprécié quasiment tous les Tomb Raider (sauf Tomb Raider l'ange des ténèbres que j'ai à peine commencé). A propos du reboot, j'aurai préféré plus d'exploration, mais j'ai quand même apprécié.

Il faut croire que tu réponds sans lire. je te parle pas d'aimer ou pas mais du respect d'une oeuvre.

Krondor a écrit :
Si Uncharted est un copié collé du 1er reboot de Tomb Raider, c'est que pour toi ce 1er reboot est Tomb Raider Legend, et si tu penses qu'ils avaient déjà violé la licence, c'est qu'il faudrait que tu prennes du recul sur certaines choses.

TR legend n'est pas un reboot (ça n'a jamais été annoncé comme tel) et comme j'ai dis (je vais vraiment croire que tu ne lis pas les messages de la discussion auquel tu participes), il y a des reboot respectueux comme els deveil may cry et des reboots non respectueux comme celui -ci.

TR legend reste un TR. Les 2 derniers n'en sont plus et n'utilise le nom que pour du marketing en dénigrant au passage tout ce que la licence a constitué comme identité pendant 15 ans.
 
Krondor
Membre Factor
Membre 860 msgs
Frostis Advance a écrit :
Pour parler un peu des ventes, tu verras que les épisodes qui se sont le mieux vendus, sont les trois premiers. Ensuite, la licence s'est un peu écroulée, justement parce qu'on avait quasi toujours le même jeu. Zéro nouveauté, donc les joueurs se lassent au bout d'un moment. Et à notre époque, un gros jeu (parce que merde, c'est tout de même Tomb Raider, une grosse licence), ça coûte un bras. Alors autant faire un jeu avec un gameplay qui peut faire vendre, plutôt que de dire "nan, on va garder une maniabilité de merde, juste pour les trois fans au fond de la salle."

C'est parce que la licence a été ultra exploitée à un moment qu'il faut tout renier?

Tu sais, on peut améliorer sans avoir besoin de tout changer. La maniabilité de merde (et encore ce terme est fort), c'est pas propre au genre de TR mais à core design pas foutu de faire une bonne maniabilité. Les derniers tomb raider avant reboot avaient une très bonne maniabilité.

Tu peux faire aussi un clone d'uncharted avec une maniabilité de merde. Cela n'y change rien.

Des ventes entre 1 et 2 millions, il y a 99% des développeurs qui aimeraient avoir aussi peu de fans.

Les tomb raider ça coute un bras? Non, faire un jeu de plateforme/aventure en 3d ça coute mais pas un bras. Faire de l'hollywoodien avec beaucoup de marketing oui ça coute un bras mais c'est pas ça le coeur du jeu.


Frostis Advance a écrit :
Au final, Tomb Raider c'est quoi ?
Une héroïne. De l'aventure. Des gun fight. Des énigmes à résoudre.
T'as tout ça dans le reboot et dans Rise of the Tomb Raider.
Alors ouais, les énigmes ne sont pas folles, mais c'est un jeu grand public. Donc normal.

TR c'est surtout de la plateforme et tu n'as pas ça dans le reboot.
Niveau exploration c'est très succinct. Niveau énigme aussi.

Tout sur l'action et l'emphase scénaristique bas de gamme, alors que c'était très annexe dans les anciens.

Bref rien à voir ou alors c'est l'antihèse des précédents. Ce qui était mineur est devenu majeur et inversement pour le reste.



Frostis Advance a écrit :
Et sortir une nouvelle IP n'est pas si simple. Déjà, faut se démarquer, créer un personnage fort, un univers, faire connaitre le nom, etc... c'est pas "si" évident. Et on le voit bien chez Eidos : Tomb Raider, Hitman, Deus Ex. Rien de nouveau dans les licences, mais ils tentent de nouvelles choses dans les jeux, et c'est cool.


Qui a dit que c'était simple? C'est pas une raison pour violer une licence.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Le principe d'un reboot ou d'une suite est justement d'en profiter pour changer les choses. Prend Super Mario Bros par exemple. On est passé d'un jeu de plateforme 2D à de l'action-plateforme 3D avec l'opus N64. Est-ce pour autant un mal ? Après neuf opus (dont certains franchement mauvais), Tomb Raider commençait sérieusement à tourner en rond, la preuve ultime étant le remake.

Après je suis d'accord que c'est triste de voir que l'aspect plateforme est passé à la trappe. Il y a une vidéo à ce sujet mais je n'arrive pas à la retrouver. Le gars explique que les combats sont devenus super complexes avec des tonnes de possibilités/d'upgrades mais que pour les plateformes on se contente finalement d'avancer sans rencontrer la moindre resistance. Pourtant des jeux comme Crackdown ou même Assassin's Creed ont prouvé qu'on peut faire de la plateforme moderne y compris dans un monde ouvert.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1218 msgs
Prend Super Mario Bros par exemple.


Ah oui clairement un bon exemple. Mario 64 a été un truc qui va rester dans les mémoires et une vraie innovation pour l'époque. Et pas qu'à cause de la 3D, même leur côté mignon a été reboot pour donner un nouveau style.

Tomb Raider commençait sérieusement à tourner en rond, la preuve ultime étant le remake.


Oui, par contre Tomb Raider 1 était très innovant, ça a créé un style, alors que Tomb Raider reboot est une copie d'autres jeux, ça n'apporte pas de vraies nouveautés.
 
noir_desir
Membre Factor
Membre 1597 msgs
Je trouvais quand même que dans tomb raider,parfois on se faisait chier, notamment le monde ou l'on avait des épées suspendus. C'était par moment un long.
 
Krondor
Membre Factor
Membre 860 msgs
CBL a écrit :
Le principe d'un reboot ou d'une suite est justement d'en profiter pour changer les choses. Prend Super Mario Bros par exemple. On est passé d'un jeu de plateforme 2D à de l'action-plateforme 3D avec l'opus N64. Est-ce pour autant un mal ? Après neuf opus (dont certains franchement mauvais), Tomb Raider commençait sérieusement à tourner en rond, la preuve ultime étant le remake.

L'exemple que tu as pris est intéressant car il appuie mon argumentation. On est peut être passé d'une plateforme 2d à 3d mais c'est resté de la plateforme.

C'est ce qui c'était passé avec Prince of persia sand of time. Ce reboot avait amené plein d'évolutions positives ou négatives mais c'était resté un jeu de plateforme. Plateforme 2d ou 3d, cela reste de la plateforme qu'on aime ou pas l'une ou l'autre.

Le tomb raider reboot aurait resté un jeu de plateforme/aventure/exploration mais avec une emphase cinématographique, scénarisé et plus d'action, ça ne m'aurait pas gêné car le cœur du jeu aurait resté le même. Là ça aurait été un reboot respectueux comme celui de mario.

J'ai justement dit au dessus que la question n'était pas qu'un reboot plaise ou pas (cod même rebooté en just dance, ça plairait à certains donc si on résonne en ces termes, la discussion n'a plus aucun sens), mais renie t-il ses origines ou pas au point de dénaturer l'oeuvre quelque soit la qualité du dénaturement. TR reboot dénature l'oeuvre malgré le fait que le 1er reboot était un dénaturement de bonne qualité pour qui aimait les uncharted. Mario64 était un reboot qui ne dénaturait pas l’œuvre et qui en plus était bon pour ne rien gacher. L'un j'accepte sans problème, l'autre je peux pas pour les raisons que j'ai donné et qu'on a tous même si pour certains ces raisons sont compartimentées s'appliquant à certaines oeuvres et pas à d'autres et ne sont pas générales.

Ici ce n'est malheureusement pas le cas car dans tomb raider la plateforme a quasi disparue et le peu restant est automatisé donc escamoté. L'exploration idem, elle est tellement limitée que c'est juste pour dire "on vous a fait quelques arènes à la place des couloirs pour pas que vous disiez que ça a disparu". Les énigmes n'en parlons pas, celle du 1er reboot étaient tellement ridicules et celles du 2ème sont en léger progrès mais ça reste très limité et en plus ils les ont pour la plupart mis en option.

CBL a écrit :
Après je suis d'accord que c'est triste de voir que l'aspect plateforme est passé à la trappe. Il y a une vidéo à ce sujet mais je n'arrive pas à la retrouver. Le gars explique que les combats sont devenus super complexes avec des tonnes de possibilités/d'upgrades mais que pour les plateformes on se contente finalement d'avancer sans rencontrer la moindre resistance. Pourtant des jeux comme Crackdown ou même Assassin's Creed ont prouvé qu'on peut faire de la plateforme moderne y compris dans un monde ouvert.

Ac c'est pas vraiment le bon exemple tant la plateforme est tellement assisté qu'elle ne sert à rien. On ne peut pas dire qu'AC a de la plateforme. C'est du parkour plutôt. Tr s'inspire justement de ce parkour. Quand tu peux grimper en laissant appuyer sur un seul bouton sans réfléchir, ce n'est plus de la plateforme ou alors automatisé au point que cet aspect est escamoté du gameplay.
 
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(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
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(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
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(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
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(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
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Big Apple
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GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
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