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Retour sur la catastrophe I Am Alive
Niko
Nostrach !
Admin 13976 msgs
Le 7 mars dernier, I Am Alive est sorti sur XBLA après sept ans d'un développement que l'on qualifiera pudiquement de mouvementé. Mouvementé à quel point ? C'est que nous propose de découvrir un article de The Game Effect, réalisé à partir du témoignage d'un ancien de Darkworks.

On apprend les principaux évènements qui ont conduit le jeu à passer, au fil des reboots, de jeu AAA pré-senti comme le début d'une série digne d'Assassin's Creed / Splinter Cell à petit jeu XBLA.

Dès le départ, le projet est assez chaotique : Darkworks propose une multitude de concepts (Alive est d'abord un survival avec des zombies, puis un jeu d'action avec un squad, ...) et va réaliser quatre prototypes pour Ubisoft. Même le concept final -un jeu de survie post-catastrophe- fait l'objet de nombreuses réticences dans le board chez Ubi, mais Serge Hascoët, le directeur de la stratégie, l'impose.

Peut-être à cause de ce manque de confiance initial, Ubi surveille le projet d'extrêmement près, et va même, selon le témoignage, jusqu'à doubler quasiment tous les postes-clé chez Darkworks avec des personnes issues de ses équipes. Deux directeurs artistiques, deux directeurs créatifs, trois lead level designers, cela créé des tensions, et le jeu avance lentement. Il est officiellement présenté à l'E3 2008 à l'aide d'un trailer pré-calculé, mais en coulisses, rien n'est prêt.

En janvier 2009, trois mois avant la deadline officielle du projet et alors que le jeu aurait déjà coûté 32 millions de dollars (pour un résultat "pas très bon", selon la source), Ubi retire I Am Alive des mains de Darkworks pour refiler le bébé à sa filiale de Shanghai. Au départ, il s'agit de reprendre le travail du studio français et de respecter la date de sortie, mais après deux reboots successifs, Ubi Shangaï repart finalement d'une feuille quasiment blanche, divise l'équipe de dev par quatre pour la ramener à 35 personnes et convainc la direction de partir sur un jeu XBLA / PSN.

Au final, I Am Alive serait le jeu le plus cher jamais développé par Ubi, pour un retour sur investissement que l'on imagine modeste. Pourtant, le résultat s'est révélé étonnement chouette. De son coté, Darkworks a fermé ses portes en fin d'année dernière.

Lire la suite sur le site : Retour sur la catastrophe I Am Alive.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Je sens encore que ça va virer en "Ubisoft salaud", mais bon, c'est hélas la loi du genre et le lot de bien des projets dont on parle pas forcément.
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
C'est pas Ubisoft les salauds en soit, mais les financiers incompétents qui feraient mieux de la boucler sur l'aspect créatif qui n'est pas leur domaine.
Je l'attendais pas mal le I Am Alive des débuts, beaucoup moins après avec ces ambitions revues à la baisse.
J'adore les jeux de survival.

Un bon producteur, que cela soit en cinéma ou dans le jeu vidéo, il sait laisser s'exprimer la créativité des auteurs, même si cela importe un risque (nouveauté tout ça) tout en sachant mettre le holà si ça part dans tous les sens.

Ici le problème, c'est que les financiers d'Ubi n'ont jamais vraiment su accorder leur confiance à Darkworks, alors qu'ils auraient simplement du les cadrer efficacement si cela avait été nécessaire.
 
CaptainCaverne
Membre Factor
Membre 206 msgs
Ouais enfin là chez Darkworks apparemment ils savaient même pas dans quelle direction partir avec le projet, tu m'étonnes qu'en face ils étaient plutôt frileux : "ouais on sait pas trop où on va mais filer nous plein de thunes, promis on passera pas tout en putes&coke"
 
full_tera
Michel Pas Cher
Membre 727 msgs
Le vrai problème est qu'il n'y a pas de producteurs expérimentés a Ubisoft
 
PoF.be
Membre Factor
Membre 925 msgs
Pourtant, ils éditent tellement de jeux que je ne vois pas trop comment ils pourraient manquer d'expérience. Même si on les retient heureusement pas trop pour leurs mauvais jeux ils en éditent quand même une tetrachiée. On en parle pas vraiment (surtout sur Factor qui reste un minimum sélectif) mais il doit bien y avoir des producers chez Ubi spécialisés dans les sous-genres pourris.

edit : Sur Metacritic, ils ont 790 jeux référencés (en comptant les divers portages). ils dépassent EA et Actvision en volume.
 
The Real Phoenix
Membre Factor
Membre 744 msgs
full_tera --> Qu'entends-tu par "expérimentés"? "Qui savent ce qu'ils font" ou "Qui ont des années d'ancienneté" ?


PoF.be --> Editer ne veut par dire avoir un producer à 100% sur ton dos. Tu peux très bien avoir un seul producer 3rd Party qui sur plusieurs jeux voir tous les medias d'une licence.

EDIT: Revez pas hein, les problèmes de producers, c'est une généralité qui dépasse Ubisoft et le JV.
 
darkmar
Membre Factor
Membre 1 msg
Quelqu'un a des vidéos de gameplay de la première version qu'on puisse comparer avec le jeu final?
 
allensan
Membre Factor
Membre 204 msgs
C'est le probleme qui se passe quand on se dit tient j'ai juste une idée mais pas une grande partie des concepts.
EA a eu le même probleme avec swtor , il ne savaient pas si ils devaient concurencer WOW sur le PVE, ou donné un coté plus solo a l'histoire ( chose choisie au final ). LA résultante a été le projet le plus chère pour EA.

Je pense que Ubi soft n'aurait pas du laché l'affaire , pour transformé leur AAA en jeux budget.
La version que darkworks a rendu devait etre extrement mauvaise pour que ubisoft soit partis sur cette optique.
Car généralement ubi soft est capable de sortir des AAA pas géniaux ( exemple le derniere might and magic ).
 
Yupa
Membre Factor
Membre 67 msgs
full_tera a écrit :
Le vrai problème est qu'il n'y a pas de producteurs expérimentés a Ubisoft


Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles et que ne devrais pas essayer de faire semblant (Non, je ne suis pas producteur ;)).
 
Palido
Carloser
Membre 812 msgs
darkmar a écrit :
Quelqu'un a des vidéos de gameplay de la première version qu'on puisse comparer avec le jeu final?


Pareil, si ça existe, ça m'intéresse !
 
MaVmAn
Membre Factor
Membre 423 msgs
Il y a eu des erreurs et un manque de confiance des deux côtés.
Une expérience à vous dégouter de d'industrie du JV, surtout que ce n'est pas une exception(même si dans ce cas, c’était vraiment catastrophique).
C'est pas la norme pour autant...
 
UnderCover
Membre Factor
Membre 122 msgs
Pareil je veux voir le jeu de Darkworks. Par contre je trouve quand meme ça bizarre que Ubi n'ait pas réagi avant les 32M$.

J'ai un peu l'impression qu'Ubi s'est rendu compte que c'était de la merde à la toute fin.
 
MaVmAn
Membre Factor
Membre 423 msgs
C'était pas de la merde quand même, simplement un jeu moyen qui à renfort de com. se serai surement vendu à quelques millions d'exemplaires.
 
full_tera
Michel Pas Cher
Membre 727 msgs
Yupa a écrit :


Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles et que ne devrais pas essayer de faire semblant (Non, je ne suis pas producteur ;)).


Malheureusement si ... les bons producteurs ne restent pas longtemps a leur poste
 
SerialCleaner
Membre Factor
Membre 62 msgs
Je pense aussi que pour jeter la pierre à Ubi et ses producers il faut une certaine méconnaissance du fonctionnement de l'industrie.

Je connais pas mal de gens à Ubi, dont la plupart sont très compétents et expérimentés. Mais le fait est que souvent cela ne suffit pas, surtout dans le cadre d'une prod 3rd party, il y a tellement de paramètres qui peuvent faire basculer un projet du bon ou du mauvais côté. Et c'est très difficile de recadrer une prod qui part mal quand on est du côté du publisher/client, car on n'a pas vraiment la main sur les problématiques, ni la visibilité nécessaire pour intervenir. Du coup on est tenté de suppléer ce qu'on pense être des insuffisances côté studio d'abord en monitorant, puis en doublant ou remplaçant des postes-clés, et ça fait exploser le budget (et pourrit les relations avec le studio). Et plus on dépense, plus on espère pouvoir amortir son investissement, on a envie (et besoin) d'y croire, sans parler des enjeux "politiques": souvent le publisher a la vie d'un studio entre les mains, et on y réfléchit à 2 fois avant de killer un projet comme ça.

Bref, c'est plus compliqué que ça n'en a l'air, et je pense qu'il est réducteur de dire que c'est la faute de quelques personnes "incompétentes" côté Ubi ou feu DW.
 
noupa
Membre Factor
Membre 3 msgs
...
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
THIS... is starting.
 
raiden
Membre Factor
Membre 1 msg
noupa a écrit :
L'équipe initiale chez Darkworks était composée d'une bonne quinzaine de vétérans du jeux vidéos avec 10 a 15ans mini. d'expérience


j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi avoir 10-15 ans d'expérience ça rend bon.
 
Niko
Nostrach !
Admin 13976 msgs
noupa a écrit :
si vous n'y étiez pas, par pitié, taisez vous.
Si tu y était, par pitié, parle.
Sans même parler des dysfonctionnements de la prod, comme tu le vois dans les commentaires, la mouture Darkworks est l'objet d'une certaine curiosité. On aimerait bien savoir ce qui était dedans, quelles sont les similitudes avec ce qui est sorti, ...
 
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Tribune

noir_desir
(22h31) noir_desir Big Apple > ma pote quand elle lui parlait en chat, le chat répondait en miaulant :)
noir_desir
(22h31) noir_desir Big Apple > peut etre que tu devrais apprendre le chat,
Big Apple
(22h30) Big Apple j'ai l'impression qu'elle s'en fout de tout ce que je lui dis. Il n'y a que quand elle a faim qu'elle se débrouille pour me le faire comprendre :)
Big Apple
(22h28) Big Apple noir_desir > ça veut dire quoi parle le chat?
noir_desir
(22h27) noir_desir Big Apple > moi j'ai une pote qui parlait à sa chatte en chat, ba je ne sais pas si ça la rendait plus intélligente ?
Big Apple
(22h22) Big Apple la patte!
Big Apple
(22h21) Big Apple Même mon chat est plus intelligent que le deep Learning de google. Quand il a faim, il dit "MIAOU" très fort en me regardant droit dans les yeux tout en posant la pâte sur le pot de croquettes.
Big Apple
(22h16) Big Apple et j'ai envie de dire tant mieux, parce que sinon, on sera tous au chômage!
Big Apple
(22h15) Big Apple noir_desir > Oui, mais notre cerveau COMPREND. C'est un pouvoir extraordinaire. Aucune machine ne comprend, elles ne pourront pas conduire en conditions réelles avant très longtemps.
noir_desir
(22h11) noir_desir Big Apple > après il y des capteurs qui ont une meilleurs capacité que notre propre vision
Big Apple
(22h11) Big Apple sans compter les lignes blanches franchies parce qu'un type est en travers de la route. Je vois pas comment coder tout ça. En gros apprendre à la machine à ne pas respecter le code de la route pour éviter l'accident
Big Apple
(22h09) Big Apple Ou alors le coup de brûler un feu rouge parce que le type derrière colle un peu trop
Big Apple
(22h09) Big Apple conduire, c'est très compliqué. Il y a quelques mois, j'ai vu dans le regard de la bonne femme qu'elle allait brûler le céder le passage, j'ai freiné... et j'ai bien fait! Je sais pas comment on code ça, perso...
Big Apple
(22h07) Big Apple Elle roule à 10km/h?
noir_desir
(22h06) noir_desir Big Apple > c'est impressionnant
Big Apple
(22h05) Big Apple elle passe entre les étudiants?
noir_desir
(22h05) noir_desir Big Apple > pourtant les étudiants ne sont pas les gens les plus discipliné du monde
Big Apple
(22h05) Big Apple génial, alors?
noir_desir
(22h05) noir_desir Big Apple > ça marche plutôt bien
noir_desir
(22h05) noir_desir Big Apple > j'ai essayé les voitures autonomes, sur un campus universitaire en plein journée
noir_desir
(22h04) noir_desir Big Apple > je n'ai pas pu aller à sa thèse par manque de temps, mais il y a peu etre un lien vers celle-ci
Big Apple
(22h04) Big Apple c'est comme quand on fait miroiter un avenir imminent à base de voitures autonomes alors qu'en conditions réelles (trafic routier bordélique, piétons idiots, voiture arrêtée en plein milieu de la voie, neige/pluie...) , elles sont incapables de conduire
Big Apple
(22h01) Big Apple noir_desir > j'imagine que ça pilote les fontions "grossières" type descendre monter sur la page ou forward-back des sites visités?
noir_desir
(21h54) noir_desir Big Apple > j'ai un pote qui fait des exp sur des navigateur web
noir_desir
(21h54) noir_desir Big Apple > lol
Big Apple
(21h51) Big Apple la seule application que je vois à cette technologie, c'est le sphincter artificiel. Par exemple, tu penses très fort à François Fillon à la selle.
Big Apple
(21h49) Big Apple noir_desir > Le problème, c'est que tu es obligé de te concentrer longtemps pour faire une action spécifique, alors que dans une activité motrice habituelle, tu ne "réfléchis" pas (exemple : le vélo, marcher, conduire, écrire...)
noir_desir
(21h45) noir_desir Big Apple > a priori c'est le calibrage qui est compliqué et qu'elle a pas simplifié
LeGreg
(21h43) LeGreg noir_desir > Est-ce que la tribune factor est unicode compatible :) ? [㯙㯜㯙㯟.net]
Big Apple
(21h37) Big Apple ça doit être super chiant de conduire une voiture par la pensée. Moi, par exemple, pendant que je conduis, je consulte mes sms et j'écoute la radio en même temps. Je pense même pas à conduire! C'est génial!
Big Apple
(21h30) Big Apple noir_desir > Bah, en gros ça mesure l'activité cérébrale et selon la zone activée ça monte ou ça descend. Je vois rien de révolutionnaire. La difficulté doit être d'arriver à éliminer les pensées "parasites"
noir_desir
(21h04) noir_desir [youtube.com] La vidéo est assez explicative (20h22)
noir_desir
(20h31) noir_desir __MaX__ > possible, j'ai toujours cru, que les noms de domaine est limité au caractère anglais.
__MaX__
(20h30) __MaX__ Mettre des caractères spéciaux c'est presque de la pollution volontaire quoi :p
__MaX__
(20h29) __MaX__ noir_desir > c'est pas vieux et très con, les gens ont du mal à se souvenir d'un domaine ou de le taper et font tourner les serveurs de Google ou Bing pour accéder à leurs sites.
noir_desir
(20h26) noir_desir Big Apple > peut être une autre époque....
Big Apple
(20h25) Big Apple noir_desir > Oui mais Schwarzy a su dépasser ça, avec de très bons rôles, tout au moins des rôles qui ont marqué le cinéma. Dwayne Johnson n'y arrivera jamais.
noir_desir
(20h23) noir_desir Le pilotage par la pensée, à quand pour jouer ^^'
noir_desir
(20h22) noir_desir [ouest-france.fr] Un peu de pub pour rennes
noir_desir
(20h22) noir_desir Big Apple > ba en même temps, je pense qu'on lui donne des roles en rapport à son physique...
Big Apple
(20h18) Big Apple Dwayne Johnson est très sympa pour un mec bodybuildé, après, ses films...
noir_desir
(20h10) noir_desir zouz > Au moins ils s'y sont allé humour à fond :)
zouz
(19h48) zouz J'aurais jamais cru dire ça un jour mais le film Alerte à Malibu a l'air "bien" [youtube.com]
noir_desir
(19h34) noir_desir __MaX__ > je ne savais même pas que l'on pouvait mettre un accent ....
__MaX__
(19h19) __MaX__ kmplt242 > Un domaine avec un accent ET un tiret, t'as pas envie que les gens viennent sur ton site ou bien ? :p
GTB
(18h08) GTB War For the Planet of the Apes: [youtube.com] Au moins en terme d'imagerie il prend son statut blockbuster au sérieux...ce qui devient rare.
zouz
(16h05) zouz [imgur.com]
DukeFreeman
(11h44) DukeFreeman de meme j'aurais vraiment aimé qu'ils generent chute de micrométéorite sur la surface, tres peu d'effet au sol (un ptit nuage de poussiere au plus) mais des dégâts sur les véhicules et vaisseau (jusqu'à une certaine altitude), ça dynamiserait l'explo
Crusing
(11h44) Crusing GTX1080+watch dogs 2 à 568€ : [dealabs.com]
Fougère
(11h43) Fougère Yup
DukeFreeman
(11h42) DukeFreeman j'ai jamais eu de soucis avec le rover, par contre depuis la sortie de la 2.1 ils auraient pu rajouter d'autre modèle (des plus rapides, avec des "soutes" plus importante, moins d'armes, moins résistant, bref y a pas mal de paramètre a tripoter)
Fougère
(10h36) Fougère Faut que je farme la corvette
Fougère
(10h36) Fougère Je viens de me rendre compte que je pouvais pas prendre de hangar a chasseurs sur mon python
Fougère
(10h35) Fougère lirian > Huhu
lirian
(10h33) lirian à chaque fois que je relance je passe 1h à réapprendre à utiliser les shortcuts :{ faut que je fasse des fiches
lirian
(10h32) lirian et s'ils pouvaient simplifier les controles du rover, c'est d'une complexité incompréhensible ..
Fougère
(10h31) Fougère lirian > Ils préfèrent porter le jeu sur PS4 :/
lirian
(10h30) lirian si seulement ils pouvaient ajouter des features qui donnent vraiment envie d'y jouer :/
jeudi 08 décembre 2016
Fougère
(22h38) Fougère [youtube.com]
kmplt242
(18h38) kmplt242 Nouvelle plateforme artistique crée par ma meilleur pote, avec qui je bosse dessus : [xn--vuesdensemble-actualits-wcc.com]
CBL
(17h55) CBL zouz > ca fait un bail que The Roots joue pour Jimmy Fallon, bien avant qu'il soit au Tonight Show
choo.t
(16h39) choo.t zouz > Tu ne rêves pas : [youtube.com]
zouz
(15h08) zouz azedean59 > Je rêve ou c'est The Roots qui jouent les Charly Oleg ?
azedean59
(13h29) azedean59 Demo de Zelda sur switch chez Jimmy Fallon [youtu.be]
Risbo
(13h24) Risbo MrPapillon > T'as qu'à jouer a Stellaris
MrPapillon
(12h58) MrPapillon Le retour de la vraie politique.
MrPapillon
(12h58) MrPapillon Un gars qui prend le pouvoir et qui transforme tous les autres marsiens en esclaves sexuels.
MrPapillon
(12h56) MrPapillon Vivement qu'on puisse aller sur Mars au plus vite histoire qu'on puisse avoir des problèmes politiques simplifiés, à base de shotguns.
Crusing
(12h54) Crusing Kame> L'obscurantisme 2.0
_Kame_
(12h52) _Kame_ (11h24) J'ai beau être au courant de tout ça, ça me donne tjrs envie de gerber. Le seul optimisme que j'ai en voyant ça, c'est d'imaginer l'humanité dans +sieurs siècles, qui regardera cette vidéo en se disant "mais ils étaient trop cons nos ancêtres".
Crusing
(11h26) Crusing Quand on sait qu'une chose n'arrivera pas de notre vivant en terme de politique décisionnelle, ça ne sert à rien de théoriser dessus. Du moins faut faire les choses dans l'ordre.
Risbo
(11h26) Risbo Crusing > Moi ce qui me coûte chers c'est la taxe d'habitation, surtout quand la mairie daigne pas répondre la seule fois ou t'as besoin de les appeler dans l'année
Risbo
(11h25) Risbo Crusing > Ouais je suis un grand rêveur...
Crusing
(11h24) Crusing Rien à voir, une vidéo pour faire plaisir aux commentateurs type du figaro [youtube.com]
Crusing
(11h22) Crusing (11h21) Risbo > Lel, it won't happen.
Crusing
(11h22) Crusing thedan > on mets des écrans de pub JC decaux dans les colleges pour compenser! c'est simple! avec des scanner retiniens pour mieux cibler le besoin de chaque eleve.
Risbo
(11h21) Risbo Crusing > Tu tiens la solution "carrière", ça doit pas être une carrière la politique. Mais un mandat unique serait un bon début. Ceux qui font l'ENA pourront toujours finir haut fonctionnaires, on tient bien en avoir besoin de qquns. Mais crnmt pas autan
thedan
(11h20) thedan Et ce personnel supplémentaire... Alors c'est facile de dire mais il est bien moins facile de faire tous les jours en fonction des contraintes etc... Après il peux avoir des missiosn que l'Etat délègue, mais c'est à la marge
thedan
(11h19) thedan et les laisse aux collectivités territoriales... Par exemple, le personnel des collèges étaient à l'Etat, ça passe au conseil départementaux... on fait quoi? On gère plus les collègues? ET on fous les gens au chômage?
thedan
(11h17) thedan Risbo > mais les lois / réglements etc ont été mis en place jsutement car il y a eu une demande de l'opinion ou un état de fait à un moment donné qui a obligé à... Pareil pour les fonctionnaires... l'état se désengage des fonctions de service public
Crusing
(11h16) Crusing Risbo > (11h14) Tu luttes comment contre la corruption de politicien de carrière? :)
thedan
(11h15) thedan Risbo > vi mais c'est trop facile de dire ça tant que l'on a pas eu des manettes entre les mains... C'est pas pour excuser, mais on n'a pas tous les tenants et aboutissants qui ont conduits l'état d'urgence, etc...
Risbo
(11h14) Risbo une économie rationnel#
Risbo
(11h14) Risbo Crusing > D’où l'intérêt de mettre la lutte contra la corruption en priorité. Une rationnel et compétitive, c'est pas du copinage
Crusing
(11h14) Crusing Comprendre que sur le court terme la privatisation coute moins cher, mais sur le long terme c'est comme confier la gestion de son compte à la mafia.
Risbo
(11h13) Risbo Sur 20 ans le nombre de fonctionnaires a fortement augmenté alors que le ratio prof/élève diminue. C'est aussi ça la France
Crusing
(11h12) Crusing Risbo > (11h01) Ah tu connais, et bien c'est à ce genre de groupe qu'ira toutes les privatisations, je vois pas en quoi ça aide.
Risbo
(11h12) Risbo La redistribution des richesses en moins
Risbo
(11h11) Risbo thedan > C'est bien de s'impliquer, mais le système est vicié a la base pour justement éviter qu'un outsider puisse émerger. Et avec notre empilement de lois/régmements/administration. On est certainement + proche du pays communiste que libéral.
thedan
(11h11) thedan Risbo > aprés que l'administration soit trop present dans certains cas et que l'on manque de personnel chez d'autres peut étre...mais bon
Risbo
(11h10) Risbo Le vertueux > La récente "loi anti anti IVG"?, l'état d'urgence, les perquisitions administratives, le fichier TES et j'en passe
thedan
(11h10) thedan Ben je me suis présenté, j'ai été élu avec d'autres personnes... et le pire c'est que quand t'es élu ben figure toi que c'est loin d'etre simple et que ça prend beaucoup de temps (bénévolement)
Le vertueux
(11h08) Le vertueux Risbo > Ils sont 17 millions au pays bas, nous sommes 67 millions en France. Et le pays n'est pas si liberal que tu le dis.
thedan
(11h08) thedan Si tu n'a pas content d'un loi, tu peux aller voir ton élu (qui peux l'avoir voter d'ailleurs ou non). Tu peux même te présenter pour faire valoir ton poing de vue... Perso, je trouvais que mon conseil syndical prenait des mauvaises decisions...
thedan
(11h06) thedan Risbo > et ça à avoir quoi avec un pays communiste ? Il y a une planification en France dans certains secteurs? Ensuite tu parles du poids de l'administration,je te rappelle que l'administration ne fait que faire appliquer des lois votés par nos elus !
Le vertueux
(11h04) Le vertueux Risbo > hum c'est bien, le concept de liberté illustré par la volonté de repeindre ses volets, tu es un philosophe.
Risbo
(11h01) Risbo Vinci c'est un groupe de connards qui arrose nos décideurs pour décrocher de juteux contrat payés par nos impôts, oui je connais. Donc ?
Risbo
(11h00) Risbo thedan > Regarde le poids de l'administration, plus de la moitié des richesses produites par le pays est absorbée par l'état
Crusing
(11h00) Crusing Risbo > Oui élaborons, le mot Vinci te dit-il quelque chose?
thedan
(10h58) thedan Risbo > France pays communiste mais bien sur....Va faire un tour dans un vrai pays ex communiste et on en reparle.... Vas-y cites moi quelques exemples...
Communauté