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Retour sur la catastrophe I Am Alive
Niko
Nostrach !
Admin 14001 msgs
Le 7 mars dernier, I Am Alive est sorti sur XBLA après sept ans d'un développement que l'on qualifiera pudiquement de mouvementé. Mouvementé à quel point ? C'est que nous propose de découvrir un article de The Game Effect, réalisé à partir du témoignage d'un ancien de Darkworks.

On apprend les principaux évènements qui ont conduit le jeu à passer, au fil des reboots, de jeu AAA pré-senti comme le début d'une série digne d'Assassin's Creed / Splinter Cell à petit jeu XBLA.

Dès le départ, le projet est assez chaotique : Darkworks propose une multitude de concepts (Alive est d'abord un survival avec des zombies, puis un jeu d'action avec un squad, ...) et va réaliser quatre prototypes pour Ubisoft. Même le concept final -un jeu de survie post-catastrophe- fait l'objet de nombreuses réticences dans le board chez Ubi, mais Serge Hascoët, le directeur de la stratégie, l'impose.

Peut-être à cause de ce manque de confiance initial, Ubi surveille le projet d'extrêmement près, et va même, selon le témoignage, jusqu'à doubler quasiment tous les postes-clé chez Darkworks avec des personnes issues de ses équipes. Deux directeurs artistiques, deux directeurs créatifs, trois lead level designers, cela créé des tensions, et le jeu avance lentement. Il est officiellement présenté à l'E3 2008 à l'aide d'un trailer pré-calculé, mais en coulisses, rien n'est prêt.

En janvier 2009, trois mois avant la deadline officielle du projet et alors que le jeu aurait déjà coûté 32 millions de dollars (pour un résultat "pas très bon", selon la source), Ubi retire I Am Alive des mains de Darkworks pour refiler le bébé à sa filiale de Shanghai. Au départ, il s'agit de reprendre le travail du studio français et de respecter la date de sortie, mais après deux reboots successifs, Ubi Shangaï repart finalement d'une feuille quasiment blanche, divise l'équipe de dev par quatre pour la ramener à 35 personnes et convainc la direction de partir sur un jeu XBLA / PSN.

Au final, I Am Alive serait le jeu le plus cher jamais développé par Ubi, pour un retour sur investissement que l'on imagine modeste. Pourtant, le résultat s'est révélé étonnement chouette. De son coté, Darkworks a fermé ses portes en fin d'année dernière.

Lire la suite sur le site : Retour sur la catastrophe I Am Alive.
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6078 msgs
Je sens encore que ça va virer en "Ubisoft salaud", mais bon, c'est hélas la loi du genre et le lot de bien des projets dont on parle pas forcément.
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
C'est pas Ubisoft les salauds en soit, mais les financiers incompétents qui feraient mieux de la boucler sur l'aspect créatif qui n'est pas leur domaine.
Je l'attendais pas mal le I Am Alive des débuts, beaucoup moins après avec ces ambitions revues à la baisse.
J'adore les jeux de survival.

Un bon producteur, que cela soit en cinéma ou dans le jeu vidéo, il sait laisser s'exprimer la créativité des auteurs, même si cela importe un risque (nouveauté tout ça) tout en sachant mettre le holà si ça part dans tous les sens.

Ici le problème, c'est que les financiers d'Ubi n'ont jamais vraiment su accorder leur confiance à Darkworks, alors qu'ils auraient simplement du les cadrer efficacement si cela avait été nécessaire.
 
CaptainCaverne
Membre Factor
Membre 206 msgs
Ouais enfin là chez Darkworks apparemment ils savaient même pas dans quelle direction partir avec le projet, tu m'étonnes qu'en face ils étaient plutôt frileux : "ouais on sait pas trop où on va mais filer nous plein de thunes, promis on passera pas tout en putes&coke"
 
full_tera
Michel Pas Cher
Membre 727 msgs
Le vrai problème est qu'il n'y a pas de producteurs expérimentés a Ubisoft
 
PoF.be
Membre Factor
Membre 940 msgs
Pourtant, ils éditent tellement de jeux que je ne vois pas trop comment ils pourraient manquer d'expérience. Même si on les retient heureusement pas trop pour leurs mauvais jeux ils en éditent quand même une tetrachiée. On en parle pas vraiment (surtout sur Factor qui reste un minimum sélectif) mais il doit bien y avoir des producers chez Ubi spécialisés dans les sous-genres pourris.

edit : Sur Metacritic, ils ont 790 jeux référencés (en comptant les divers portages). ils dépassent EA et Actvision en volume.
 
The Real Phoenix
Membre Factor
Membre 746 msgs
full_tera --> Qu'entends-tu par "expérimentés"? "Qui savent ce qu'ils font" ou "Qui ont des années d'ancienneté" ?


PoF.be --> Editer ne veut par dire avoir un producer à 100% sur ton dos. Tu peux très bien avoir un seul producer 3rd Party qui sur plusieurs jeux voir tous les medias d'une licence.

EDIT: Revez pas hein, les problèmes de producers, c'est une généralité qui dépasse Ubisoft et le JV.
 
darkmar
Membre Factor
Membre 1 msg
Quelqu'un a des vidéos de gameplay de la première version qu'on puisse comparer avec le jeu final?
 
allensan
Membre Factor
Membre 204 msgs
C'est le probleme qui se passe quand on se dit tient j'ai juste une idée mais pas une grande partie des concepts.
EA a eu le même probleme avec swtor , il ne savaient pas si ils devaient concurencer WOW sur le PVE, ou donné un coté plus solo a l'histoire ( chose choisie au final ). LA résultante a été le projet le plus chère pour EA.

Je pense que Ubi soft n'aurait pas du laché l'affaire , pour transformé leur AAA en jeux budget.
La version que darkworks a rendu devait etre extrement mauvaise pour que ubisoft soit partis sur cette optique.
Car généralement ubi soft est capable de sortir des AAA pas géniaux ( exemple le derniere might and magic ).
 
Yupa
Membre Factor
Membre 67 msgs
full_tera a écrit :
Le vrai problème est qu'il n'y a pas de producteurs expérimentés a Ubisoft


Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles et que ne devrais pas essayer de faire semblant (Non, je ne suis pas producteur ;)).
 
Palido
Carloser
Membre 823 msgs
darkmar a écrit :
Quelqu'un a des vidéos de gameplay de la première version qu'on puisse comparer avec le jeu final?


Pareil, si ça existe, ça m'intéresse !
 
MaVmAn
Membre Factor
Membre 426 msgs
Il y a eu des erreurs et un manque de confiance des deux côtés.
Une expérience à vous dégouter de d'industrie du JV, surtout que ce n'est pas une exception(même si dans ce cas, c’était vraiment catastrophique).
C'est pas la norme pour autant...
 
UnderCover
Membre Factor
Membre 122 msgs
Pareil je veux voir le jeu de Darkworks. Par contre je trouve quand meme ça bizarre que Ubi n'ait pas réagi avant les 32M$.

J'ai un peu l'impression qu'Ubi s'est rendu compte que c'était de la merde à la toute fin.
 
MaVmAn
Membre Factor
Membre 426 msgs
C'était pas de la merde quand même, simplement un jeu moyen qui à renfort de com. se serai surement vendu à quelques millions d'exemplaires.
 
full_tera
Michel Pas Cher
Membre 727 msgs
Yupa a écrit :


Je pense que tu ne sais pas de quoi tu parles et que ne devrais pas essayer de faire semblant (Non, je ne suis pas producteur ;)).


Malheureusement si ... les bons producteurs ne restent pas longtemps a leur poste
 
SerialCleaner
Membre Factor
Membre 62 msgs
Je pense aussi que pour jeter la pierre à Ubi et ses producers il faut une certaine méconnaissance du fonctionnement de l'industrie.

Je connais pas mal de gens à Ubi, dont la plupart sont très compétents et expérimentés. Mais le fait est que souvent cela ne suffit pas, surtout dans le cadre d'une prod 3rd party, il y a tellement de paramètres qui peuvent faire basculer un projet du bon ou du mauvais côté. Et c'est très difficile de recadrer une prod qui part mal quand on est du côté du publisher/client, car on n'a pas vraiment la main sur les problématiques, ni la visibilité nécessaire pour intervenir. Du coup on est tenté de suppléer ce qu'on pense être des insuffisances côté studio d'abord en monitorant, puis en doublant ou remplaçant des postes-clés, et ça fait exploser le budget (et pourrit les relations avec le studio). Et plus on dépense, plus on espère pouvoir amortir son investissement, on a envie (et besoin) d'y croire, sans parler des enjeux "politiques": souvent le publisher a la vie d'un studio entre les mains, et on y réfléchit à 2 fois avant de killer un projet comme ça.

Bref, c'est plus compliqué que ça n'en a l'air, et je pense qu'il est réducteur de dire que c'est la faute de quelques personnes "incompétentes" côté Ubi ou feu DW.
 
noupa
Membre Factor
Membre 3 msgs
...
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4724 msgs
THIS... is starting.
 
raiden
Membre Factor
Membre 1 msg
noupa a écrit :
L'équipe initiale chez Darkworks était composée d'une bonne quinzaine de vétérans du jeux vidéos avec 10 a 15ans mini. d'expérience


j'arrive toujours pas à comprendre pourquoi avoir 10-15 ans d'expérience ça rend bon.
 
Niko
Nostrach !
Admin 14001 msgs
noupa a écrit :
si vous n'y étiez pas, par pitié, taisez vous.
Si tu y était, par pitié, parle.
Sans même parler des dysfonctionnements de la prod, comme tu le vois dans les commentaires, la mouture Darkworks est l'objet d'une certaine curiosité. On aimerait bien savoir ce qui était dedans, quelles sont les similitudes avec ce qui est sorti, ...
 
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Tribune

Le vertueux
(08h10) Le vertueux choo.t > Ça fait surtout penser que nous, joueurs, avons pris perpet avec les mêmes licences.
CBL
(02h33) CBL (23h38) Tient y'a Akuma
lundi 23 janvier 2017
noir_desir
(23h48) noir_desir choo.t > et que celui-ci était ultra-mauvaus
choo.t
(23h47) choo.t I Am Setsuna dans le le line-up de la Switch. [nintendoeverything.com]
choo.t
(23h38) choo.t [youtu.be] Hop, nouveau trailer du portage de Tekken 7, c'est pas folichon et ça me rappelle surtout que le studio n'a plus sortit de Soul Calibur depuis 5 ans...
noir_desir
(23h33) noir_desir Sacré claude puant oups gueant
noir_desir
(23h32) noir_desir J'ai toujours comme un doute
noir_desir
(23h32) noir_desir Enfin est ce que les lecteurs du figaro que les juges (enfin le plus gros syndicat) est de droite ?
_Kame_
(23h22) _Kame_ c'est rigolo
choo.t
(21h24) choo.t Pas con ce shader pour expliquer la perception fovéale [shadertoy.com]
Crusing
(20h03) Crusing Big Apple > c'est un vrai commentaire :3
Big Apple
(19h57) Big Apple c'est tout à fait ça :)
Big Apple
(19h56) Big Apple Crusing > Ah Ah Ah!
Crusing
(19h25) Crusing Au hasard :"Ce sont les derniers soubresauts de la justice rouge instrumentalisée et dévoyée."
Crusing
(19h23) Crusing Il est temps d'aller se délecter des commentaires sur le figaro
Crusing
(19h21) Crusing Inutile de préciser qu'il aura juste un bracelet, mais quand même, ça fait zizir comme disent les gens en scooter.
Crusing
(19h19) Crusing Guéant, 1 an [mediapart.fr]
Laurent
(19h12) Laurent DukeFreeman > [gamespot.com]
DukeFreeman
(18h28) DukeFreeman tiens une grosse maj de Dishonored 2... y a un changelog qui traine quelque part ?
BeatKitano
(15h13) BeatKitano LeGreg > Se retirer de l'OTAN pas des Nations Unies et oui CBL a raison, apparement ce truc est un running gag depuis 20 ans (effrayant la connerie...)
Toninus
(10h31) Toninus Ah, j'étais complètement passé à coté de ces (vieilles) vidéos de Chuchel, le nouveau jeu de Amanita. Certes c'est du point & click pas très profond, mais on dirait un peu La Linéa en JV [youtube.com]
thedan
(09h39) thedan J'imagine plutôt que comme dans toutes les administrations ou les grandes entreprises, tu dois étudier toutes les possibilités...
LeGreg
(04h29) LeGreg BeatKitano > je ne crois pas que Trump ait parlé de se retirer des nations unies (bon je ne suis pas tout ce qu'il raconte), par contre les précédentes administrations avaient accumulé des arriérés de paiement.
CBL
(02h18) CBL Trump peut raconter beaucoup de conneries mais au bout d'un moment il sera confronté à une dure realite
CBL
(02h17) CBL Et c'est pareil pour l'OTAN. Les US ont besoin des pays europeens pour installer des bases et deployer des systemes anti-missiles
CBL
(02h16) CBL Les US n'ont aucun intérêt à quitter les Nations Unies vu leur pouvoir de veto
CBL
(02h16) CBL Y'a pas beaucoup de soutien
CBL
(02h15) CBL (22h45) BeatKitano > C'est un vieux projet. Cherche H.R.1146
noir_desir
(00h11) noir_desir choo.t > :)
choo.t
(00h10) choo.t [i.redditmedia.com]
dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
(23h19) BeatKitano noir_desir > Faut voir le bon côté des choses, on verra peut-être pas la totalité.
noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
Communauté