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Prepare your Hard Drive !
Fougère
Membre Factor
Redac 469 msgs
Humble Bundle vient de littéralement d'enterrer la concurrence. Juste après que GoG ait lancé ses soldes, et avant même que Steam ait commencé à annoncer les siennes (même pas un leak, c'est dire), Humble Bundle frappe un grand coup, en proposant des bundles QUOTIDIEN !

Une semaine après avoir lancé ses soldes de printemps, le site propose pendant 14 jours, à compter d'hier, un bundle différent par jour. Le premier est le "Humble "Deep Silver" Re-Bundle, et vous propose pour 9$ les jeux suivants :
Saints Row The Third, Saints Row 2, Risen 2 Dark Water, Sacred 2 Gold Edition, Dead Island GOTY, Metro 2033, Risen, Sacred Citadel et Dead Island Riptide. Avec tous les DLC qui vont bien.

Pour à peu près le prix d'un paquet de clope, vous pouvez ajouter ces quelques pépites vidéo-ludique à votre bibliothèque Steam, et ne jamais y jouer. Mais vous les aurez, et c'est ça le plus important.

Lire la suite sur le site : Prepare your Hard Drive !.
 
Zakwil
Membre Factor
Redac 2725 msgs
"Mais vous les aurez, et c'est ça le plus important."

C'est vrai... après on peut passer des heures à philosopher sur cette phrase.
 
javierulf
Membre Factor
Redac 389 msgs
Sale histoire... Comme si les HB n'étaient pas suffisamment fréquents... Je me demande quelle est la recette miracle de ce business model qui fait que HB vit toujours... OK pour les bundle caritatif, mais leur store + ça ?
 
Cadd
Membre Factor
Membre 256 msgs
Y'a pas une loi qui pourrait les empêcher de faire des promos aussi intéressantes et ainsi de ruiner nos heures de sommeil potentielles ?
 
Boons
Membre Factor
Membre 81 msgs
Ces bundles, c'est très bien pour la visibilité et faire du chiffre à court terme, mais je ne vois pas comment cela peut pérenniser le marché des indés. Avec la pléthore d'offres quasi permanentes, il faut être bien mal informé ou sacrément en manque pour acheter un jeu plus d'une poignée d'euros de nos jours.

On est passé du plaisir de jouer au plaisir de faire une bonne affaire. Monde de merde.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4626 msgs
De mémoire, yavait eu un article sur le fait que les indés aiment bien les soldes comme ça parce que ça leur permet de vendre des pelletées de leurs jeux, et vaut mieux vendre 10000 jeux à 2 euros que 500 à 10 euros. (réf. nécessaire)
 
Boons
Membre Factor
Membre 81 msgs
C'est un cercle vicieux ce truc. Ils aiment bien ces soldes parce que c'est le seul moment ou ils arrivent à vendre leurs jeux. Parce que le reste du temps les gens attendent les soldes, ou n'ont jamais entendu parler du jeu. Le jeu en lui même et le travail derrière n'a plus aucune valeur à trop démocratiser ces pratiques.
 
Doc_Nimbus
Membre Factor
Membre 593 msgs
Il y aura toujours une part de la population qui paiera plein pot un jeu, ne serait-ce que pour pouvoir jouer avant la majorité et/ou soutenir le développeur et/ou parce qu'ils n'ont pas envie d'attendre une promo pour y jouer.
Par ailleurs, ce type de politique peut être intéressante quand un développeur a besoin de cash rapidement.
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1997 msgs
C'est surtout des jeux déjà rentabilisés qui ne se vendraient plus ou très peu hors solde.
 
Alexor
Membre Factor
Membre 175 msgs
je confirme, si la tendance continue, c'est le suicide du marché indé sur PC...
 
mOrbide
Membre Factor
Membre 911 msgs
Leur nouveau système de redeem pue du cul btw. Pas moyen de redeem Dead Island avec le bouton "link to my steam account": il râle parce que je n'ai pas le jeu original. Je pense que c'est parce qu'il me force à redeem Dead Island -PLUS- des DLC de Saint Row (dont j'ai ranafout') en même temps, et du coup l'api de Steam doit gueuler plus loin j'imagine.

C'est pas la première fois que j'ai un coup du genre, c'est vraiment pas top.
 
Edhen
Membre Factor
Redac 288 msgs
hohun a écrit :
De mémoire, yavait eu un article sur le fait que les indés aiment bien les soldes comme ça parce que ça leur permet de vendre des pelletées de leurs jeux, et vaut mieux vendre 10000 jeux à 2 euros que 500 à 10 euros. (réf. nécessaire)


Ca me dit quelque chose. C'était pas sur un blog de développeur, à propos de son jeu ? Où il disait qu'il s'était jamais fait autant de thunes que lorsque son jeu est passé à 75% sur steam. Block that matters ? Ou un puzzle game du style ? Pas plus de souvenirs que ça :(

Bon sinon j'ai pas lâché un rond sur GoG, on va voir pour HB. Mais j'aime pas avoir pleins de jeux auxquels je joue pas dans ma bibliothèque (je sais, je suis bizarre).
 
das_Branleur
Membre Factor
Redac 937 msgs
Moi ce que j'aime, c'est cette mise en application de la loi de l'offre et de la demande.

Avant que le jeu ne sorte, si êtes un apôtre, vous pouvez backer le jeu et l'avoir à 50%.
Après sa sortie quand il ne se vend plus, vous pouvez l'avoir en solde à 50% ou moins.
A sa sortie par contre, quand le buzz a fait son oeuvre, que le need est là et que le timing est correct, il est plein pot.

Je crois que pour beaucoup de jeux ayant plus d'un an d'âge, le "Pay what you Want" est un bon système car il permet de monétiser des contenus qui ne se seraient pas nécessairement vendus autrement.
Comme je le disais ailleurs et à l'époque des polémiques sur l'occasion (gestion de l'occase par les nouvelles consoles), cela permettrait à terme de tuer le marché de l'occasion, marché qui n'apporte aucune valeur aux développeurs (et/ou aux éditeurs) eux-mêmes et qui contribue seulement à rémunérer des intermédiaires "parasites" qui ne créent aucun contenu vidéo-ludique. C'est donc parfaitement sain.

Pour reprendre le propos de Boons, à titre d'exemple, j'ai acheté un ou deux Packs Steam / Bundles depuis deux ans. Je n'ai pas du jouer à plus d'un seul JEU parmi la douzaine que j'ai acquis. D'une part je sais que je n'aurais payé plein pot pour aucun de ces jeux (ni même celui auquel j'ai joué), et d'autre part, ça m'a donné l'occasion de backer pour des jeux qui me semblaient sympa sans pour autant que j'aie envie d'y jouer.

Donc perso je vois ça comme une bonne chose.
 
Boons
Membre Factor
Membre 81 msgs
Je m'interroge juste sur la pérennité, je ne sais pas comment cela va tourner, et les comportements des joueurs... je suis bien loin de tous les connaitre.

Mais si je prends mon cas, je me suis déjà tellement gavé de bundles que j'en suis à me dire que j'ai eu un comportement boulimique débile. Et résultat je n'achète plus rien. Et quand un jeu me fera vraiment envie, j'attendrai qu'il tombe dans un bundle / solde (quasiment sûr à 100% qu'il y passera dans les 6 mois qui suivent sa sortie).

Bref pour les développeurs, mon comportement leur a rapporté de la thune l'année dernière. Cette année et les prochaines par contre si cela persiste, ils en auront beaucoup moins que ce que je consommais avant cette mode des bundles (achat plein tarif). Maintenant je suis conscient que ce n'est que mon comportement et qu'on ne peut probablement pas généraliser.
 
Crusing
Membre Factor
Membre 2445 msgs
Je sais pas pourquoi ça affole/surprend tant certains, ce genre de chose a quasi toujours plus ou moins existé, enfin que je me souvienne les compiles d'atari st avec 5 ou 10 jeux à bas prix, certes c'était directement l'éditeur. Au moins on testait tous les jeux du pack par contre...
 
Boons
Membre Factor
Membre 81 msgs
Ce n'est juste pas comparable Crusing. Les compils de jeux d'il y a quelques années c'était quasiment en permanence des vieilleries qui avaient plusieurs années, voir c'était des rééditions introuvables en boite standard. Problème qui n'existe plus avec le numérique d'ailleurs. Et surtout, il ne me semble pas que c'était aussi systématique que ça l'est aujourd'hui.
 
MisterPants
Membre Factor
Membre 62 msgs
Je me demande si le marché du jeu PC (indie du moins) n'est pas en train de connaître la même évolution que le marché du jeu mobile, c'est à dire une valeur intrinsèque des jeux qui tend rapidement vers zéro. Quasiment personne aujourd'hui n'accepte de payer un jeu mobile plus de 1 euro (au delà c'est "cher") alors que les jeux Java il y a 10 ans se vendaient plutôt bien à 5 euros, résultat on n'a plus droit qu'à du F2P monétisé de manière agressive. Avec la prolifération des bundles et des soldes, qui est encore prêt à payer un jeu indie 10 ou 20 euros comme on le faisait sans sourciller il y a quelques années ?

Dans mon cas j'ignore généralement les bundles à présent, parce que je sais que je ne jouerai jamais à 80% des jeux achetés par ce biais :/
 
Crusing
Membre Factor
Membre 2445 msgs
Boons a écrit :
Les compils de jeux d'il y a quelques années c'était quasiment en permanence des vieilleries qui avaient plusieurs années

Non, pas dans mon exemple, c'était les jeux de l'année précédente, OCEAN faisait ça il me semble. c'était même pas une question d'éditeur après vérification.
 
Echoes
Membre Factor
Membre 146 msgs
MisterPants a écrit :
Je me demande si le marché du jeu PC (indie du moins) n'est pas en train de connaître la même évolution que le marché du jeu mobile ...


Avec Steam qui pense à autoriser l'autopublication, on va y être dans pas longtemps ...
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Vous dramatisez pas mal. Quand on regarde le top des ventes sur Steam, il y a un bon paquet de jeux indies et ils ne sont pas en soldes. Banished et ses 20 dollars ont squatté le top 10 pendant un mois par exemple. Maintenant c'est Space Engineers qui semble cartonner.
 
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Tribune

_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
(20h07) CBL MrPapillon > Oui. Toutes les videos d'HoloLens sont bidonnees car elles ne montrent jamais le rendu reel et le champs de vision reel
MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
divide
(20h03) divide ils ont un peu mis la charrue avant les boeufs quoi.
CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
(19h51) CBL Il faut aussi dire qu'ils sont parti de rien, y compris pour la boite
divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
(19h47) CBL Et ma boite a recu un des dirigeants
CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
commode
(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
kimo
(15h15) kimo choo.t > ha merci bcp ! j'avais tenté google mais il trouvait pas !
Khdot
(14h53) Khdot Crytek [imgur.com]
commode
(14h44) commode (12h50) c'est fou !
choo.t
(14h33) choo.t kimo > 11.8Gb d'apres le site du PSN [store.playstation.com]
choo.t
(14h30) choo.t kimo > 0.0N
kimo
(13h51) kimo hello, quelqu'un connait le poids à télécharger pour the last guardian?
Cyclope
(13h43) Cyclope Du Conan Exiles en vidéo : [youtube.com] et [youtube.com]
_Kame_
(13h38) _Kame_ Je ne comprends pas comment ils ont pu soulever autant de thunes...
divide
(12h50) divide Magic Leap c'était du flan [lefigaro.fr]
noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
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