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Forums

Piratage des jeux PC : We are the 95%
Max3dmoon
Membre Factor
Membre 108 msgs
Akinatsu a écrit :
Quand je lis sa déclaration, je n'y vois aucun jugement, aucune tentative d'explication, un simple constat (vrai ou faux j'en sais rien)qui est que le pourcentage de gens qui achètent est à peu près le même entre le payant total et le FTP. Il ne parle pas de manque à gagner d'ailleurs, et donc pas de "ventes perdues potentielles".
Je ne vois pas trop pourquoi certains s'excitent.


Ca fait plaisir de voir que certains sont encore capable de lire.

Note pour les autres: arrêtez de croire que les éditeurs sont stupide, vous pensez que les gars des départements d’études des éditeurs sont quoi ?Des gars qui sortent d’école de commerce ayant joue une fois dans leur vie a Tetris et qui ne savent pas de quoi ils parlent ?
Les éditeurs de JV sont des entreprises qui doivent prendre des décisions aussi rationnelle que possible en fonction des métriques et information du marche a leurs dispositions.

C'est pas parce que vous n'avez pas accès aux métriques qui ont motives une décision que cette décision est irrationnelle et de la même manière les métriques ne sont pas tout et des fois les éditeurs se trompent et ils le paient très cher.

Business as usual...
 
Max3dmoon
Membre Factor
Membre 108 msgs
Arnaud a écrit :
Il faudrait évaluer le nombre de gens qui téléchargent, finissent le jeu, l'ont aimé et auraient pu (et donc du) le payer pour vraiment pouvoir estimer le manque à gagner. Mais ceci est impossible.


Ca n'etonne personne que le jeu t'indique que tu as fini ton jeu a 67.8% et que tu as tue 567 orcs mais bizarrement ca parait impossible que l’éditeur sache si tu as fini ton jeu ou pas.
Seriously ?

Parceque c'est vachement connu, les gars qui crackent les protections des jeux (et qui se font la course pour sortir une release aussi vite que possible) prennent le temps d'aller dans le code pour retirer tout les outils statistiques et de tracking des éditeurs.

Wake up, les stats ne sortent jamais de nul part..
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1996 msgs
Max3dmoon a écrit :


Ca n'etonne personne que le jeu t'indique que tu as fini ton jeu a 67.8% et que tu as tue 567 orcs mais bizarrement ca parait impossible que l’éditeur sache si tu as fini ton jeu ou pas.
Seriously ?

Parceque c'est vachement connu, les gars qui crackent les protections des jeux (et qui se font la course pour sortir une release aussi vite que possible) prennent le temps d'aller dans le code pour retirer tout les outils statistiques et de tracking des éditeurs.

Wake up, les stats ne sortent jamais de nul part..


Firewall.
 
Max3dmoon
Membre Factor
Membre 108 msgs
choo.t a écrit :
Firewall.


Naïveté (et paralogisme).
 
Ahm' II
Membre Factor
Membre 69 msgs
/e approuve Max

World of Goo est à nouveau un bon exemple, avec son niveau sandbox qui a permis de bien suivre le nombre de joueurs.
 
siwukyl
Membre Factor
Membre 9 msgs
Désolé mais contrairement à tout ceux qui dl pour tester et achètent ensuite je suis un "vrai" pirate : je dl également mais j'achète pas car ;
- soit c'est pourri et j'achète pas les trucs pourris
- soit c'est super et comme je l'ai déjà je le termine sans l'acheter.

Je ne suis malheureusement pas aussi misanthrope que beaucoup ici qui achètent pour récompenser les auteurs (sauf cas vraiment très particulier...)

Avant j'achetai énormément (genre étudiant je sautais les repas pour acheter des CD). Depuis Internet, et alors même que je gagne ma vie, j'achète plus un CD. Et le truc c'est que c'est trop tard, j'ai été habitué à ne pas payer...
Je l'ai compris au moment de la fin de megaupload ; j'ai préféré ratisser les sites de dl dans tous les sens pour trouver le jeu/série que je voulais plutôt que d'aller sur un site légal genre steam ou VOD.

La raison : j'ai été habitué à ne pas payer; comme l'essence ou le prix de la baguette augmente déjà, j'ai pas envie que le prix de mes loisirs augmente aussi.
Genre Diablo 3 je l'ai acheté car je n'ai pas pu le pirater et uniquement pour ca.

Certains vont sans doute me hurler dessus (ce que je comprend); mais au moins vous aurez un exemple de gars qui vous dit qu'un jeu piraté, c'est un jeu acheté en moins.
 
Meddle
Membre Factor
Membre 776 msgs
Deep.
 
wolfreim_
Membre Factor
Membre 12 msgs
Le problème c'est que les jeux actuels sont chers pour le grand public et notamment pour les passionnés de jeux videos au regard de la masse proposée sur le marché. Un joueur occasionnel, il s'en fout il n'a pas le temps de finir le dernier Mass Effect, Max payne et The Witcher. Il sera obligé de faire un choix, ne serait que pour le temps dont il dispose et financièrement. Quelqu'un d'accro au jeux vidéos ce sera différent et c'est surprenant que les dirigeants d'Ubi n'ont pas compris ce profil de "passionnés".

Car il y a paradoxe concernant ce profil:

Transposé à la musique, un passionné d'il y a 10 ans ça donnait quoi? Un mec qui collectionnait des CD de musique qu'il avait à peine le temps d'écouter s'il était riche ou de milieu aisé. Mais dans quasi tous les cas de figure en matière de niveau social , il possède des tonnes de k7 audio de leurs groupes préférés que le passionné échange avec son groupe de potes. Transposé au domaine du film, ça donnait le gars qui avait accès à des VHS de films fantastiques, gores, ou ce que voulez qui n'étaient pas accessibles en France. Bref des produits destinés aux passionnés pas forcément tout public.

Un passionné (sauf s'il est très riche et fout toute sa thune dans des produits geek) n'est pas le public à viser: sa motivation n'est pas spécifiquement d'acheter plus mais d'avoir le futur jeu ("ultra culte") avant tout le monde. En ce sens c'est lui qui "vend" le produit au grand public.
C'est le grand public qui achète, alors si les jeux de qualité sortent en grand nombre pendant une période de temps courte: ils feront des choix, bouderont tel jeu et encenseront un autre (qui ne le mérite pas plus qu'un autre).
 
Atchoum
à tes souhaits
Membre 224 msgs
Après on s'étonne que j'arrête pas de cracher sur Ubisoft. J'irai pisser sur la tombe de ce Yves Guillemot.
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3717 msgs
siwukyl a écrit :
A dit des trucs de piratin qui s'assume...


Déjà j'éviterais de crier TROP sur les toits que je pirate, et l'assumer tu le fais avec tes potes IRL, mais sur les forums c'est pas ultra conseillé, pas plus qu'une photo de tes ébats sexuels sur Facebook.

Si tu gagnes ta vie, ou tu la gagnes pas suffisamment, ou tu dépenses dans autre choses, ou encore tu n'est pas arrivé au stade des vieux cons que nous sommes qui préférons recevoir day one (ou acheter localement) un jeu que de se galérer à courir après les cracks.

Les jeux sont déjà assez buggués et emmerdant nativement pour ne pas subir les bugs et merdes générés en plus par les team de cracking.
 
Havok06
Membre Factor
Membre 1155 msgs
On supporte pourtant les bugs et merdes générées par les trucs anti-piratages.
 
Turom_
Membre Factor
Membre 712 msgs
Y'en a qui ont pris un "_" pour moins que ça...
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Ouais mais d'un autre côté bannir les gens qui disent une telle vérité est aussi un problème car on finit par croire que les utilisateurs qui achètent les jeux qu'ils piratent représente un grand nombre d'individu.

Si les gens n'avaient pas peur d'être banni et d'être jugés, on aurait sans doute beaucoup plus de témoignages identiques à celui de siwukyl.

J'encourage les pirates à dire la vérité, à se manifester pour qu'on se rende bien compte de l'ampleur du phénomène et qu'il y ait une prise de conscience.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
Le vertueux a écrit :

Ouais mais d'un autre côté bannir les gens qui disent une telle vérité est aussi un problème car on finit par croire que les utilisateurs qui achètent les jeux qu'ils piratent représente un grand nombre d'individu.

Si les gens n'avaient pas peur d'être banni et d'être jugés, on aurait sans doute beaucoup plus de témoignages identiques à celui de siwukyl.

J'encourage les pirates à dire la vérité, à se manifester pour qu'on se rende bien compte de l'ampleur du phénomène et qu'il y ait une prise de conscience.



I see what you did there ^_o
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Tu es parano ! ^^
 
ktiouz
Membre Factor
Membre 72 msgs
et moi qui achète des jeux qui existent même pas encore sur kick-starter, me prend des trucs sur un coup de tête sur steam 4 jours avant une promo surprise, regarde de travers des vidéos qui font envie mais pas assez pour claquer le budget, je dois être un brontosaure...
 
Ash______
Membre Factor
Membre 472 msgs
Oh tu sais les piratins, tu les devines très facilement.
Sur n'importe quel jeu, ils ont généralement un avis très tranché qui s'approche généralement de "c'est de la merde" sans faire preuve de perspicacité pour aller comprendre un peu le jeu.

Et quand tu creuses un peu avec eux, leurs connaissances du jeu frôlent le néant.

Même si pour ce dernier point, c'est un peu le principe de tous les débats sur internet, tout le monde a un avis sur tout. Même si on connait que dalle.
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1996 msgs
Je saisie par le rapport entre le Tipiak et les avis tranchés, y'a moyen que tu développes ?
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
Si tu pirates, tu paies pas, donc tu ne vas pas chercher à rentabiliser un investissement qui n'existe pas.
Si tu paies un jeu 40€, que le début t'intéresse ou pas, tu vas avoir tendance à le continuer et voir si qqchose se cache derrière.
Si tu paies 0, et que t'as 3 autres jeux à tester à coté, si celui là ne te plait pas, tu changeras beaucoup plus vite.

Enfin, je réponds à la place de Ash______, mais c'est pas grave.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
Le vertueux a écrit :
Tu es parano ! ^^


Comment oses tu !
 
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Tribune

MrPapillon
(00h20) MrPapillon Exclu temporaire surprise pour les i7 sur Arizona Sunshine : [steamcommunity.com]
mercredi 07 décembre 2016
Mimyke
(23h22) Mimyke bixente > Ouais, du coup je l'ai désinstallé, ça me fera de la place pour d'autres jeux.
Big Apple
(22h21) Big Apple Vous aimez Amazon et le deep Learning, voilà ce qui vous attend : [youtube.com]
Big Apple
(22h02) Big Apple Sympa le magasin d'Amazon. Une entreprise qui ne paye pas d'impôts, qui n'a pas de salariés, c'est formidable. Tant que les clients ne sont pas au chômage, ça peut marcher. Faudrait aussi prévoir un ED 209 à l'entrée pour contrer les vols.
bixente
(19h37) bixente Putain, la moindre MAJ de Doom fait aux alentours de 10 gigas. Entre ça et le récent GOW 4 à 80 gigas... En 2016, les dévs doivent croire que tous les joueurs ont la fibre.
_Kame_
(17h09) _Kame_ Yolteotl > ça revient au problème de redistribution des richesses. D'ailleurs les suisses ont dit non à 80% à une telle chose. Alors bon, peut être après la 3ème guerre mondiale.
Crusing
(14h26) Crusing Le LD est cool, Ca fait bizarre de devoir réfléchir dans un jeu Ubi
Crusing
(14h25) Crusing Et malgré l'aspect kikoo hipster, l'univers parait effectivement plus cohérent que le 1 (en jouant full stealth)
Crusing
(14h24) Crusing Doc_Nimbus > J'ai une gtx1080, donc tout à fond en 4K, sauf le MSAA au delà de 4X qui pompe, ça a l'air bien optimisé, et la ville est vraiment chouette
Doc_Nimbus
(14h02) Doc_Nimbus Crusing > L'optimisation est pas trop aux fraises ?
Crusing
(13h46) Crusing Bon et bien il est très bien ce Watch Dogs 2.
Yolteotl
(13h45) Yolteotl Kame> Ou alors on accepte que le travail devienne quelque chose de secondaire, et on fournit un revenu universel à tout le monde :)
MrPapillon
(13h28) MrPapillon Il faudrait automatiser les tests de Call of Duty et FIFA.
_Kame_
(12h47) _Kame_ Et on accepte que l'avenir de l'humanité, c'est de faire des tâches répétitives, bien souvent rébarbatifs, jusqu'à la fin des temps.
_Kame_
(12h45) _Kame_ Et le pb de supprimer les caissières, c'est un pb plus général quand à l'automatisation, et qui revient tjrs au à la distribution plus équitable des richesses. Ou alors on réintroduit les opératrices téléphoniques.
Crusing
(10h27) Crusing Zakwil > Ouais sauf que pour les sacn achat, y'a des controles aléatoires, j'imagine qu'ils sont pas trop con non plus, et surtout ils ont du calculer qu'il vaut mieux ne pas payer de caissiers et avoir un petit taux de vol hein ;)
Zakwil
(09h59) Zakwil Crusing > Dks > c'était de l'ironie là il y a que des gentils hipsters, dans la vraie vie ça va plus être comment contourner le système genre en prendre 2 en remettre 1 en reprendre un autre...
Zakwil
(09h57) Zakwil Niko > (21h35) ouais \o/
Doc_Nimbus
(09h55) Doc_Nimbus On manque encore beaucoup trop d'infos sur le sujet tout de même : [nextinpact.com] (par contre, l'aspect vie privée va encore régresser avec ce système...)
Dks
(09h54) Dks Y a pas d'énervement, on expose nos sentiments ^^.
Crusing
(09h46) Crusing Calmez vous, c'est pas franchement différent des scan-achat dans les Leclerc.
Dks
(09h32) Dks Enfin après c'est juste une pub hipster instagram d'amazon, comme une pub apple ou crosoft qui présentent un produit.
Dks
(09h31) Dks Risbo > ça n'invalide pas le risque de kicker les hotesses de caisses. Ca peut être bien pour remplacer les actuelles caisses automatique, mais là c'est toutes les caisses.
Dks
(09h29) Dks Risbo > Dans cette vidéo le seul moment où ça parle thunes c'est quand la cliente sort du shop et regarde sa facture. Tu ne vois personne matter son tel en faisant les courses pour être raccord avec son rsa.
Risbo
(09h18) Risbo Dks > Ah bon t'as testé ? Je vois pas ce qui empêche d'avoir le montant au centimes prêt vu que t'es censé être authent par ton smartphone.
Dks
(09h17) Dks Zakwil > plus besoin de caisses, bientôt plus d'humains. Amazon sont sur la bonne voie pour skynet. Et ça joue sur le fait que tu ne fais même attention au montant de tes achats.
Zakwil
(08h54) Zakwil [youtube.com] j'aimerai voir ça à Marseille... sans vigiles bien sûr
Dks
(07h41) Dks Crusing > bug dans la matrice
Crusing
(02h14) Crusing Oulah, Dead Rising 4 a l'air foiré.
mardi 06 décembre 2016
Doc_Nimbus
(22h08) Doc_Nimbus Laurent > Que c'est nul (bis)
Big Apple
(21h55) Big Apple zouz > Que c'est nul.
Laurent
(21h42) Laurent Je viens de découvrir par hasard ce youtuber et je reste sans voix devant ce mélange de Nicolas Hulot et de Julien Lepers [youtube.com]
Asta
(18h39) Asta Crusing > C'est amusant mais ça fait peur. Mais c'est amusant.
Crusing
(16h10) Crusing Laurent > Plutot que de faire un commentaire ironique, je pense que comme pour les comm du figaro, il est plus amusant de poster de vrais commentaires de "fan" [tof.canardpc.com]
Laurent
(15h48) Laurent zouz > Seulement 10 plans d'explosions ? Il perd la main le Michael
zouz
(15h17) zouz Transforportenawaknazichevaliersmetalgearsanthonyhopkinsespacewalbergmers 5 [youtube.com]
Doc_Nimbus
(09h34) Doc_Nimbus Je relance la tribune avec ces quelques planches intemporelles de Gotlib : [lemonde.fr]
lundi 05 décembre 2016
MrPapillon
(22h21) MrPapillon Après on utilisait ça à une distance de 2 mètres des caméras.
MrPapillon
(22h20) MrPapillon Kame> Y a pas trop à s'en faire, c'est hyper précis à l'utilisation. Sur Bullet Train, un vieux truc gratos, les seules fois où ça déconnait, c'était quand la main sortait du champ de vision des cams ou qu'il y avait un bug qui faisait tout clamser.
CBL
(22h14) CBL Le code doit utiliser les donnees brut plutot que d'interpoller pour lisser les valeurs
_Kame_
(21h51) _Kame_ j'suis étonné de voir les armes "trembler" [youtube.com]
MrPapillon
(21h49) MrPapillon Kame> Ouaip, j'attends les tests. Ça sent la durée de vie foireuse.
_Kame_
(21h45) _Kame_ MrPapillon > Superhot VR ça doit être fun qd même
Niko
(21h35) Niko Westworld \o/ [factornews.com]
MrPapillon
(21h29) MrPapillon C'est une embuscade.
MrPapillon
(21h29) MrPapillon Tout le reste est quasi à 15€ minimum.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon Du coup 60€ pour faire des gribouillis.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon Et 30€ pour Quill, le truc genre peinture.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon 30€ pour Medium, comme si les gens allaient payer 30€ pour dessiner des trucs moches.
MrPapillon
(21h27) MrPapillon Wow le prix des jeux Touch.
Khdot
(20h56) Khdot (20h56) Kame> <3
_Kame_
(20h56) _Kame_ Quoique non je veux pas de réponse. Organisons plutôt une purge pour rebooster l'économie.
_Kame_
(20h50) _Kame_ Khdot > Qui serait ? Si on donne pas de sous aux pauvres, ils vont s'enrichir ?
Khdot
(20h44) Khdot (14h23) Crusing > on peut refaire la vidéo avec les mêmes chiffre mais avec une conclusion opposée... #DataGauche.
MrPapillon
(20h30) MrPapillon Niko > Justement, ça permettrait d'avoir un test 100% porté sur la technique du jeu : anti-aliasing, qualité du bloom, nombre de polys sur les plumes, etc... Les vrais détails qui intéressent les joueurs.
kimo
(19h41) kimo noir_desir > je suis p-e fan de COD !
Niko
(18h21) Niko Fougère n'a pas d'émotions
GTB
(18h11) GTB thedan > Vu l'ensemble des reviews largement positives, c'est plutôt jvc qui est à part pour une fois.
Fougère
(17h55) Fougère noir_desir > J'ai pas la couleur émotionnelle qui va bien
thedan
(17h38) thedan ce qui est impressionnant, c'est jv.com qui a mis 3 testeurs à part et qui ont tous les 3 sortis les mêmes choses... Sur le coup, je me demande si Bouleapoire de GK fait pas son fanboy... Je vais regarder l’émission tiens
noir_desir
(17h30) noir_desir Fougère > entre nous ce que met gb c'est un peu comme pisser dans un violon ça sert à rien :p
noir_desir
(17h29) noir_desir Fougère > je voulais que se soit un fan de cod qui y le teste, fougère c'est pour toi
Fougère
(16h46) Fougère C'est Kimo qui fais le test chez nous, on dis qu'on le sort au prochain jeu de Ueda annoncé
Fougère
(16h46) Fougère 10 sur GB, 14 sur JVCOM
noir_desir
(16h21) noir_desir The last guardian réussi, un miracle... 8 sur gk
thedan
(15h30) thedan fwouedd > non, non pas d'OC.... Merci, j'y ai pas pensé hier
fwouedd
(15h27) fwouedd (ca risque rien, par contre ça annule les OC si la config est OC)
fwouedd
(15h26) fwouedd Tu cherches le jumper du clear cmos sur ta CM et tu fais ça : [youtube.com]
thedan
(15h22) thedan fwouedd > ça j'ai pas fait
thedan
(15h22) thedan fwouedd > je vais vérifier. On sait jamais
fwouedd
(15h22) fwouedd Non, je te parle d'un reset hardware, direct par la CM.
thedan
(15h21) thedan fwouedd > ca pas encore....
fwouedd
(15h21) fwouedd Ca peut parraitre con, mais parfois, tu peux avoir un reglage qui fou le bordel.
thedan
(15h21) thedan fwouedd > ben le problème de bios, je le verrais plus car quand je branche la CG de nv, j'ai un affichage figé avec la date de l’émission du bios !... Bon je sens que ça va partir en diagnostic LDLC cette histoire (pas envie ni le matos pour tester)
fwouedd
(15h21) fwouedd T'as essayé un reset du bios?
thedan
(15h19) thedan Crusing > ... Peut étre ce que je ne comprends pas, c'est que j'ai un numéro d'erreur qui apparait sur la CM quand je branche la CG dessus... Et la CG a les ventilos qui tournent... (j'ai une alim 650w Gold Cooler Master)
fwouedd
(15h15) fwouedd thedan > Ah bah c'est hyper moche.
Crusing
(15h14) Crusing thedan > oui le soucis vient surement de la faiblesse de ton alim.
Crusing
(15h14) Crusing fwouedd > Idiocracie incoming!
thedan
(15h14) thedan fwouedd > ça marche avec une vielle quadro (sans port d'alim branché)
fwouedd
(15h11) fwouedd Crusing > Ouais, mais c'est quand même dingue ce syndrome de stockholm généralisé.
Crusing
(15h09) Crusing fwouedd > Ou mieux, commenteront un truc du type "encore de la propagande de la bien pensance de bobo trotskisto judeo islamo sionisto crypto homo fonctonnarial."
fwouedd
(15h09) fwouedd (Par contre, faut revoir la musique, c'est vraiment too much la musique ouinouin)
fwouedd
(15h05) fwouedd (Ou douteront des données)
fwouedd
(15h05) fwouedd Crusing > Le soucis, c'est que les gens qui otn besoin de voir cette vidéo ne la verront jamais.
Crusing
(14h23) Crusing l'assistanat : [youtube.com]
MrPapillon
(14h14) MrPapillon L'espèce de jeu open source de Google Deep Mind, pour entraîner des IAs : [youtube.com]
Risbo
(14h00) Risbo choo.t > Non mais c'est bien, on peut que progresser. Dite moi qu'on ne peut QUE progresser ahah
choo.t
(13h58) choo.t Article L3421-4 du Code de la santé publique : [...] le fait de présenter ces infractions sous un jour favorable est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende. [...]
choo.t
(13h57) choo.t Risbo > Tiens, j'avais zappé ce truc ( j'étais à l'étranger avec un accès au net vraiment pourris), mais dans un pays qui t'interdis déjà de dire que le cannabis c'est bien moins dangereux que le tabac ou l'alcool, rien ne me surprend.
Risbo
(13h45) Risbo choo.t > C'est comme l'histoire de la loi anti "anti ivg sur internet". Les gens réfléchissent pas et voient pas les conséquences a long terme. Pcke si le mec qui fait la vidéo est "honnête", alors c'est juste un idiot de plus.. Et putain, le JDG a signé.
choo.t
(13h39) choo.t Risbo > J'hésite entre naïf, débile ou avide masqué, mais dans tout les cas Realmyop baisse bien dans mon estime.
fwouedd
(13h27) fwouedd (Enfin je parle surtout pour moi et mes experiences de reparations qui foirent 80% du temps :) )
fwouedd
(13h27) fwouedd Ca coute moins cher que l'outillage + pieces detachées + kit evo quand t'as tout fait bruler :)
fwouedd
(13h27) fwouedd Non mais c'est bien le kit evo :)
noir_desir
(13h25) noir_desir fwouedd > oui je pense... Je ne me suis jamais amusé à changer de puce interne à cm, peut etre que dan sais le faire?
fwouedd
(13h14) fwouedd Faut pouvoir l'isoler comme fautif, c'est chaud non?
noir_desir
(13h11) noir_desir fwouedd > ou changer la puce qui controle le port pci...
fwouedd
(12h52) fwouedd Ouais. A mon avis le premier truc à faire, c'est tester une vieille CG. M'enfin de toute façon, il est bon pour changer de CM :)
Laurent
(12h51) Laurent ou alors tu as une vieille CM qui ne supporte que le PCI-e 8x (on va dire) et pas le 16x
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