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Forums

Petit colon et gros débat
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Il n'y a rien de plus humain que de faire un choix arbitraire et de le défendre au delà du raisonnable. Les exemples sont nombreux. Droite contre Gauche. Nintendo contre Sega. Scotch contre Bourbon. Missionnaire contre Levrette. Mais le plus important d'entre tous est bel et bien "Faut-il déplacer son colon lors du premier tour d'une partie de Civilization ?". Ce débat divise l'intégralité de la communauté et fait même rage au sein de Firaxis.

Le postulat de base est simple. Ne pas bouger son colon et fonder sa ville au premier tour signifie ne pas perdre un tour afin de débuter directement la production et la recherche. Bouger son colon permet de chercher un meilleur emplacement pour sa ville afin d'avoir un développement plus rapide.

Ed Beach, lead designer des extensions de Civilization V, a voulu régler la question une bonne fois pour toute en utilisant un outil interne permettant de simuler rapidement une partie de Civilization V: Brave New World. Il a choisi le Brésil comme civilisation car elle n'a pas d'avantages majeurs en début de partie. Il a sélectionné Venise comme civ ennemie et l'a placée sur un autre continent. Venise ne peut pas produire de colons ni annexer d'autres villes. Entre cela et le fait qu'elle soit sur un autre continent, son extension géographique est donc largement restreinte. Enfin Ed a désactivé les barbares.

Une fois ces paramètres saisis, Ed a lancé trois parties de 100 tours ayant chacun un début différent :
-dans la première, le colon fonde sa ville au premier tour
-dans la seconde, le colon se déplace une fois vers un meilleur emplacement et fonde sa ville au second tour
-dans la troisième, le colon ne fait rien au premier tour et construit la ville au second

Le résultat est sans appel. Bouger son colon est gagnant sur tous les plans : population, recherche, bouffe, production, or... Le problème est que bouger son colon est aussi s'en remettre au hasard. Certes on peut tomber sur un meilleur emplacement mais on peut aussi tomber sur un barbare ou les hexagones avoisinant l'emplacement de rêve qui étaient dans le brouillard de guerre se révèlent être tout pourris... Ed Beach a voulu continuer à faire des tests mais Dennis Shirk a rappelé tout le monde à l'ordre histoire qu'ils se remettent à bosser. C'est surtout qu'il est du clan de ceux qui ne bougent pas leur colon et qu'il ne voulait pas perdre. Ce sera à la communauté de finir le boulot.

Qu'en pensez-vous ?

Lire la suite sur le site : Petit colon et gros débat.
 
Havok06
Membre Factor
Membre 1155 msgs
Réponse passe-partout : "Ca dépend"
 
Hot-D
Membre Factor
Membre 646 msgs
Y'a vraiment des gens qui sont payés à rien foutre...
 
Paulozz
Membre Factor
Membre 1286 msgs
Moi, je ne le bouge pas. Pas envie de perdre un tour pour un emplacement tout pourrit.
 
zeugme
Membre Factor
Membre 153 msgs
Je bouge deux ou trois tours max. J'attends une preuve béton pour changer d'approche !
 
rEkOM
Membre Factor
Redac 938 msgs
Serieux, faut que les gens jouent un peu plus en multi, ils vont voir que tout le monde déplace son colon en fonction des ressources. "je le mets sur une coline pour tel ou tel batiment, je le mets près du cour d'eau pour les mêmes raisons, je le déplace pour avoir une troisième ressource, etc." tu scoutes avec ton warrior ou ton scout, en 2 tours tu visites 4 cases.
qu'ils aillent sur nq ou civleague et regardent les meilleurs joueurs jouer, je me demande comment il a pu avoir un débat sur ce sujet...
 
Maximelene
Membre Factor
Membre 91 msgs
Parce que tant qu'il n'existe pas de preuve formelle de quelque chose, il peut y avoir débat. Et le fait que "les meilleurs joueurs" fassent ainsi n'est pas une preuve formelle de quoi que ce soit.
 
rEkOM
Membre Factor
Redac 938 msgs
ce n'est pas une preuve formelle je te l'accorde, mais si tu joues pour gagner tu optimises à mort ton starting point et en fonction des cases dispos tu déplaces ton colon.Enfin, je ne sais pas combien tu as d'heures de jeu derrière toi, mais perdre un tour voire 2 pour déplacer le colon en fonction du terrain tu les regagnes pour sûr.
 
Froyok
Membre Factor
Membre 542 msgs
C'est pas faux.
 
gill
Membre Factor
Membre 56 msgs
Bah faut varier les plaisirs. Sinon au bout d'un moment tu te lasses... Ça dépend carrément du contexte de départ et de comment tu le sens. Et puis faut écouter l'autre aussi.
(Oui, j'ai arrêté de lire l'article a "levrette")
 
Edhen
Membre Factor
Redac 288 msgs
En conclusion ils feraient mieux de bosser sur leur IA souvent incohérente :D

Excellent article sinon, ça fait plaisir à lire.
 
Crazralfrill
Membre Factor
Membre 75 msgs
Je ne comprends pas le 3ème cas. Comment se fait-il que fonder sa ville au 2ème tour soit si handicapant? Après 100 tours, ne devrait-il pas y avoir juste un tour de différence avec le 1er cas?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Comme dans beaucoup de jeu de ce genre, le développement est exponentiel.

Un tour de retard pour se traduire par une dizaine de retard (voir plus) quelques heures plus tard.
 
Crazralfrill
Membre Factor
Membre 75 msgs
Je crois surtout que son test est bidon. Il n'a pas construit les mêmes bâtiments que dans le cas numéro 1 (on le voit avec les merveilles). Du coup c'est incomparable.
 
pomkucel
Membre Factor
Membre 1831 msgs
Je ne trouve pas que ce soit stupide pour un jeu de stratégie d'ouvrir ce genre de débat. Par contre, son expérimentation est pas terrible.
 
Edhen
Membre Factor
Redac 288 msgs
Crazralfrill a écrit :
Je ne comprends pas le 3ème cas. Comment se fait-il que fonder sa ville au 2ème tour soit si handicapant? Après 100 tours, ne devrait-il pas y avoir juste un tour de différence avec le 1er cas?


C'est un échantillon de contrôle.
Pour montrer qu'il y a bien un désavantage inhérent au retard de la construction de sa ville, et pas simplement dû à des facteurs autres qui n'auraient pas été pris en compte dans le test.

Pour ce qui est du handicap, c'est parce que c'est exponentiel. En retardant ta ville, tu retardes tes premières constructions, donc tu produis moins vite, ce qui retarde tes constructions suivantes, etc... Au bout du tour 100, le retard s'est propagé et se voit beaucoup plus.
 
Crazralfrill
Membre Factor
Membre 75 msgs
Je ne vois vraiment pas comment. Si tu commences à t+1, tu auras tes constructions juste 1 tour après celui qui à commencé à t+0. A t+100, tu seras à t+99, tu auras eu juste un tour de moins que l'autre.
Le développement est exponentiel dans le sens où chaque tour rapporte de + en +. Tu commences juste un peu plus tard, tu ne propages pas ton retard (sauf si tu affrontes d'autres Civilization via guerre, culture etc...).
Un tour ne peut pas (ça pourrait mais pas après seulement 100 tours) rapporter 5 populations et 2 doctrines. Et comment expliquer que la construction de la grande bibliothèque ai commencé au tour 36 pour le cas 3 (et annulé par Venise) alors que la construction débute au tour 60 pour le cas 1?

De plus, l'avantage du cas 2 dépend beaucoup de du territoire qu'il y a à coté et ça peut changer ta façon de te développer. Mais du coup qui dit que l'ordre de construction était optimum dans le cas 1 ou 2?

Le test est entièrement bidonné. Je pense que le mec a juste voulu trollé ses collègues.
 
Nicaulas
Footix
Redac 1382 msgs
Parce que tu raisonnes en suite arithmétique, alors qu'un modèle de développement économique, si tant est qu'on puisse le modéliser par une suite, serait plutôt une suite récurrente linéaire.

Ce serait d'ailleurs beaucoup plus intéressant (et pertinent) d'extraire du code du jeu uniquement les algorithmes correspondant à la croissance et de voir ce que ça donne après x itérations.
 
Gnaf
Membre Factor
Membre 399 msgs
Crazralfrill, tu oublies que le fait d'avoir construit un bâtiment va changer ton rythme de production futur, donc non, à t+100, tu ne seras pas à t+99.
 
Crazralfrill
Membre Factor
Membre 75 msgs
Pas convaincu :s

Si tu construits les mêmes bâtiments, l'écart ne sera au final que de 1 tour.

Si l'un construit un batiment à t+10 et l'autre à t+11 et que ce batiment rapporte 5 de production, à t+20, l'un aura gagné 50, et l'autre 55. L'écart reste le même.

Plutôt que de parler en tour, parlons en jours c'est plus concret.
Admettons, 2 groupes s'échouent sur une île similaire à 1 jour d'intervalle et font exactement les mêmes actions (développer l'agriculture, faire des enfants ou que sais-je encore).
Si ces groupes sont isolés, au bout de 100 jours, les 2 groupes seront au même point, les patates auront poussé de la même façon dans chacun des groupes (avec 1j de décalage évidemment). Y en a pas un qui sera à l'âge de pierre alors que l'autre construit des robots.

Jusque là vous êtes d'accord avec moi j'imagine. Pourquoi cet exemple ne s'applique pas à Civilization? Quelle est la particularité qui fait que celui qui commence 1 tour plus tôt fini avec 20 tours d'avance? Je dois être idiot mais je ne vois pas.
Le cas qui pourrait expliquer l'écart, c'est si il y a confrontation entre les 2 groupes (l'un avec 1j d'avance a pu fabriquer des lances alors que l'autre pas, du coup le 2ème groupe se fait rétamer la gueule, il a du mal à s'en remettre et à ce moment on assiste à un effet boule de neige avec un écart qui va se creuser).
 
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Tribune

_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
(20h07) CBL MrPapillon > Oui. Toutes les videos d'HoloLens sont bidonnees car elles ne montrent jamais le rendu reel et le champs de vision reel
MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
divide
(20h03) divide ils ont un peu mis la charrue avant les boeufs quoi.
CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
(19h51) CBL Il faut aussi dire qu'ils sont parti de rien, y compris pour la boite
divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
(19h47) CBL Et ma boite a recu un des dirigeants
CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
commode
(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
kimo
(15h15) kimo choo.t > ha merci bcp ! j'avais tenté google mais il trouvait pas !
Khdot
(14h53) Khdot Crytek [imgur.com]
commode
(14h44) commode (12h50) c'est fou !
choo.t
(14h33) choo.t kimo > 11.8Gb d'apres le site du PSN [store.playstation.com]
choo.t
(14h30) choo.t kimo > 0.0N
kimo
(13h51) kimo hello, quelqu'un connait le poids à télécharger pour the last guardian?
Cyclope
(13h43) Cyclope Du Conan Exiles en vidéo : [youtube.com] et [youtube.com]
_Kame_
(13h38) _Kame_ Je ne comprends pas comment ils ont pu soulever autant de thunes...
divide
(12h50) divide Magic Leap c'était du flan [lefigaro.fr]
noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
Communauté