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Petit colon et gros débat
CBL
L.A.mming
Admin 13822 msgs
Il n'y a rien de plus humain que de faire un choix arbitraire et de le défendre au delà du raisonnable. Les exemples sont nombreux. Droite contre Gauche. Nintendo contre Sega. Scotch contre Bourbon. Missionnaire contre Levrette. Mais le plus important d'entre tous est bel et bien "Faut-il déplacer son colon lors du premier tour d'une partie de Civilization ?". Ce débat divise l'intégralité de la communauté et fait même rage au sein de Firaxis.

Le postulat de base est simple. Ne pas bouger son colon et fonder sa ville au premier tour signifie ne pas perdre un tour afin de débuter directement la production et la recherche. Bouger son colon permet de chercher un meilleur emplacement pour sa ville afin d'avoir un développement plus rapide.

Ed Beach, lead designer des extensions de Civilization V, a voulu régler la question une bonne fois pour toute en utilisant un outil interne permettant de simuler rapidement une partie de Civilization V: Brave New World. Il a choisi le Brésil comme civilisation car elle n'a pas d'avantages majeurs en début de partie. Il a sélectionné Venise comme civ ennemie et l'a placée sur un autre continent. Venise ne peut pas produire de colons ni annexer d'autres villes. Entre cela et le fait qu'elle soit sur un autre continent, son extension géographique est donc largement restreinte. Enfin Ed a désactivé les barbares.

Une fois ces paramètres saisis, Ed a lancé trois parties de 100 tours ayant chacun un début différent :
-dans la première, le colon fonde sa ville au premier tour
-dans la seconde, le colon se déplace une fois vers un meilleur emplacement et fonde sa ville au second tour
-dans la troisième, le colon ne fait rien au premier tour et construit la ville au second

Le résultat est sans appel. Bouger son colon est gagnant sur tous les plans : population, recherche, bouffe, production, or... Le problème est que bouger son colon est aussi s'en remettre au hasard. Certes on peut tomber sur un meilleur emplacement mais on peut aussi tomber sur un barbare ou les hexagones avoisinant l'emplacement de rêve qui étaient dans le brouillard de guerre se révèlent être tout pourris... Ed Beach a voulu continuer à faire des tests mais Dennis Shirk a rappelé tout le monde à l'ordre histoire qu'ils se remettent à bosser. C'est surtout qu'il est du clan de ceux qui ne bougent pas leur colon et qu'il ne voulait pas perdre. Ce sera à la communauté de finir le boulot.

Qu'en pensez-vous ?

Lire la suite sur le site : Petit colon et gros débat.
 
Havok06
Membre Factor
Membre 1155 msgs
Réponse passe-partout : "Ca dépend"
 
Hot-D
Membre Factor
Membre 646 msgs
Y'a vraiment des gens qui sont payés à rien foutre...
 
Paulozz
Membre Factor
Membre 1287 msgs
Moi, je ne le bouge pas. Pas envie de perdre un tour pour un emplacement tout pourrit.
 
zeugme
Membre Factor
Membre 153 msgs
Je bouge deux ou trois tours max. J'attends une preuve béton pour changer d'approche !
 
rEkOM
Membre Factor
Redac 941 msgs
Serieux, faut que les gens jouent un peu plus en multi, ils vont voir que tout le monde déplace son colon en fonction des ressources. "je le mets sur une coline pour tel ou tel batiment, je le mets près du cour d'eau pour les mêmes raisons, je le déplace pour avoir une troisième ressource, etc." tu scoutes avec ton warrior ou ton scout, en 2 tours tu visites 4 cases.
qu'ils aillent sur nq ou civleague et regardent les meilleurs joueurs jouer, je me demande comment il a pu avoir un débat sur ce sujet...
 
Maximelene
Membre Factor
Membre 91 msgs
Parce que tant qu'il n'existe pas de preuve formelle de quelque chose, il peut y avoir débat. Et le fait que "les meilleurs joueurs" fassent ainsi n'est pas une preuve formelle de quoi que ce soit.
 
rEkOM
Membre Factor
Redac 941 msgs
ce n'est pas une preuve formelle je te l'accorde, mais si tu joues pour gagner tu optimises à mort ton starting point et en fonction des cases dispos tu déplaces ton colon.Enfin, je ne sais pas combien tu as d'heures de jeu derrière toi, mais perdre un tour voire 2 pour déplacer le colon en fonction du terrain tu les regagnes pour sûr.
 
Froyok
Membre Factor
Membre 542 msgs
C'est pas faux.
 
gill
Membre Factor
Membre 56 msgs
Bah faut varier les plaisirs. Sinon au bout d'un moment tu te lasses... Ça dépend carrément du contexte de départ et de comment tu le sens. Et puis faut écouter l'autre aussi.
(Oui, j'ai arrêté de lire l'article a "levrette")
 
Edhen
Membre Factor
Redac 290 msgs
En conclusion ils feraient mieux de bosser sur leur IA souvent incohérente :D

Excellent article sinon, ça fait plaisir à lire.
 
Crazralfrill
Membre Factor
Membre 75 msgs
Je ne comprends pas le 3ème cas. Comment se fait-il que fonder sa ville au 2ème tour soit si handicapant? Après 100 tours, ne devrait-il pas y avoir juste un tour de différence avec le 1er cas?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
Comme dans beaucoup de jeu de ce genre, le développement est exponentiel.

Un tour de retard pour se traduire par une dizaine de retard (voir plus) quelques heures plus tard.
 
Crazralfrill
Membre Factor
Membre 75 msgs
Je crois surtout que son test est bidon. Il n'a pas construit les mêmes bâtiments que dans le cas numéro 1 (on le voit avec les merveilles). Du coup c'est incomparable.
 
pomkucel
Membre Factor
Membre 1831 msgs
Je ne trouve pas que ce soit stupide pour un jeu de stratégie d'ouvrir ce genre de débat. Par contre, son expérimentation est pas terrible.
 
Edhen
Membre Factor
Redac 290 msgs
Crazralfrill a écrit :
Je ne comprends pas le 3ème cas. Comment se fait-il que fonder sa ville au 2ème tour soit si handicapant? Après 100 tours, ne devrait-il pas y avoir juste un tour de différence avec le 1er cas?


C'est un échantillon de contrôle.
Pour montrer qu'il y a bien un désavantage inhérent au retard de la construction de sa ville, et pas simplement dû à des facteurs autres qui n'auraient pas été pris en compte dans le test.

Pour ce qui est du handicap, c'est parce que c'est exponentiel. En retardant ta ville, tu retardes tes premières constructions, donc tu produis moins vite, ce qui retarde tes constructions suivantes, etc... Au bout du tour 100, le retard s'est propagé et se voit beaucoup plus.
 
Crazralfrill
Membre Factor
Membre 75 msgs
Je ne vois vraiment pas comment. Si tu commences à t+1, tu auras tes constructions juste 1 tour après celui qui à commencé à t+0. A t+100, tu seras à t+99, tu auras eu juste un tour de moins que l'autre.
Le développement est exponentiel dans le sens où chaque tour rapporte de + en +. Tu commences juste un peu plus tard, tu ne propages pas ton retard (sauf si tu affrontes d'autres Civilization via guerre, culture etc...).
Un tour ne peut pas (ça pourrait mais pas après seulement 100 tours) rapporter 5 populations et 2 doctrines. Et comment expliquer que la construction de la grande bibliothèque ai commencé au tour 36 pour le cas 3 (et annulé par Venise) alors que la construction débute au tour 60 pour le cas 1?

De plus, l'avantage du cas 2 dépend beaucoup de du territoire qu'il y a à coté et ça peut changer ta façon de te développer. Mais du coup qui dit que l'ordre de construction était optimum dans le cas 1 ou 2?

Le test est entièrement bidonné. Je pense que le mec a juste voulu trollé ses collègues.
 
Nicaulas
Footix
Redac 1408 msgs
Parce que tu raisonnes en suite arithmétique, alors qu'un modèle de développement économique, si tant est qu'on puisse le modéliser par une suite, serait plutôt une suite récurrente linéaire.

Ce serait d'ailleurs beaucoup plus intéressant (et pertinent) d'extraire du code du jeu uniquement les algorithmes correspondant à la croissance et de voir ce que ça donne après x itérations.
 
Gnaf
Membre Factor
Membre 401 msgs
Crazralfrill, tu oublies que le fait d'avoir construit un bâtiment va changer ton rythme de production futur, donc non, à t+100, tu ne seras pas à t+99.
 
Crazralfrill
Membre Factor
Membre 75 msgs
Pas convaincu :s

Si tu construits les mêmes bâtiments, l'écart ne sera au final que de 1 tour.

Si l'un construit un batiment à t+10 et l'autre à t+11 et que ce batiment rapporte 5 de production, à t+20, l'un aura gagné 50, et l'autre 55. L'écart reste le même.

Plutôt que de parler en tour, parlons en jours c'est plus concret.
Admettons, 2 groupes s'échouent sur une île similaire à 1 jour d'intervalle et font exactement les mêmes actions (développer l'agriculture, faire des enfants ou que sais-je encore).
Si ces groupes sont isolés, au bout de 100 jours, les 2 groupes seront au même point, les patates auront poussé de la même façon dans chacun des groupes (avec 1j de décalage évidemment). Y en a pas un qui sera à l'âge de pierre alors que l'autre construit des robots.

Jusque là vous êtes d'accord avec moi j'imagine. Pourquoi cet exemple ne s'applique pas à Civilization? Quelle est la particularité qui fait que celui qui commence 1 tour plus tôt fini avec 20 tours d'avance? Je dois être idiot mais je ne vois pas.
Le cas qui pourrait expliquer l'écart, c'est si il y a confrontation entre les 2 groupes (l'un avec 1j d'avance a pu fabriquer des lances alors que l'autre pas, du coup le 2ème groupe se fait rétamer la gueule, il a du mal à s'en remettre et à ce moment on assiste à un effet boule de neige avec un écart qui va se creuser).
 
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Tribune

CBL
(23h50) CBL Par contre ca aurait ete cool de le faire en musique
CBL
(23h50) CBL Le message politique est comprehensible
choo.t
(23h34) choo.t [youtu.be] Hallelujah Money - Gorillaz
Le vertueux
(23h32) Le vertueux Et la coupe mulet c'est pour les hommes uniquement, ça n'a pas d’intérêt sinon.
Le vertueux
(23h32) Le vertueux noir_desir > Pourquoi dis tu que c'est un psychopathe ?
noir_desir
(23h24) noir_desir Le vertueux > j'y pense si ton chat est devenu un psychopathe, c'est surement parce que tu as essayé de lui faire une coupe mulet !
Le vertueux
(23h21) Le vertueux Sauf les trucs que j'aime comme les tortues ninja, Judge dredd, Conan, les coupe mulets...
noir_desir
(23h20) noir_desir azedean59 > Ils ont l'air sympa les nordistes, enfin à lille c'était pas mal après je ne me prononce pas :)
Le vertueux
(23h19) Le vertueux Laissons les choses du passé dans leur tombe.
azedean59
(22h26) azedean59 noir_desir > C'est fort possible, oui... C'est fort possible.
GTB
(21h41) GTB BeatKitano > Oui. Déjà annoncé. Il ouvre la com de toute évidence. Bordel j'ai hâte de voir ça!
BeatKitano
(21h05) BeatKitano Oooh nouveau Oddworld ? [oddworld.com]
CBL
(18h57) CBL La plupart des oeuvres de HPL sont dans le domaine public
Nastyfox
(18h31) Nastyfox Ça intéresse quelqu'un un accès à l'Alpha de World's adrift?
choo.t
(18h27) choo.t Putain on croirait une parodie South Park
choo.t
(18h26) choo.t Crusing > Ah mais c'est vraiment open-bar les licences de Lovecraft : [youtu.be]
kmplt242
(18h22) kmplt242 RIP la Lambada
Crusing
(18h20) Crusing Je doute qu'ils arrivent au niveau de malaise (parfois non voulu) de Dark Corners of the Earth
Crusing
(18h18) Crusing (18h04) Ca veut dire qu'ils ont les vraies licences et noms de joueurs!
choo.t
(18h04) choo.t "Official Videogame" me fait tiquer tout de même, Lovecraft est mort en 37...
choo.t
(18h03) choo.t Call of Cthulhu, de cyanide : [youtu.be]
Crusing
(17h52) Crusing Y'a rien à faire francois ruffin me fait toujours penser à luke wilson de idiocracy
noir_desir
(15h21) noir_desir azedean59 > le 59 doit il nous mettre sur la voie?
choo.t
(14h40) choo.t Dites, on a eu aucune annonce de retro studio dans la conf nintendo, non ?
azedean59
(13h35) azedean59 ptitbgaz > Le Nord
noir_desir
(13h21) noir_desir MrPapillon > il y a le typhus et le coryza aussi
MrPapillon
(11h41) MrPapillon Les chiens sont notre seul rempart face aux chats.
aeio
(11h28) aeio (11h02) Un malinois c'est un berger belge. C'est utilisé comme chien d'attaque ou de détection mais à la base ça a bien l'instinct et l'intelligence du chien de berger.
Crusing
(11h08) Crusing Oui, pas comme un setter ou un épagneul.
Le vertueux
(11h02) Le vertueux Très mignon d'ailleurs.
Le vertueux
(11h02) Le vertueux aeio > C'est un malinois, un chien de guerre.
aeio
(10h51) aeio (10h16) C'est un chien de berger. C'est une insulte de les comparer à des chiens de chasse.
Crusing
(10h32) Crusing Le vertueux > Crois moi, ils le peuvent.
Le vertueux
(10h16) Le vertueux Crusing > [youtube.com] mouais. Les chiens de chasse ne peuvent rien faire face à la mignontitude d'un chat.
noir_desir
(09h10) noir_desir aeio > c'est plutôt jolie
aeio
(04h18) aeio Sauf qu'une fois downsamplé en 1080p sur un écran 24" il reste plus aucun aliasing.
aeio
(04h18) aeio J'ai pris quelques screenshots. Sans la compression YouTube ça ressemble à ça : [abload.de] [abload.de] [abload.de] [abload.de]
aeio
(01h09) aeio (13h55) i5-4670K à 4.4 GHz et GTX 970. C'est le processeur qui est le plus important pour l'émulation (et plus particulièrement sa fréquence).
ptitbgaz
(00h14) ptitbgaz (23h45) MrPapillon > Ouais, celle de mourir par exemple... )
mercredi 18 janvier 2017
Crusing
(23h54) Crusing Oui, d'un coup!
MrPapillon
(23h45) MrPapillon Ça permettrait de tester toutes les skills du chat d'un coup.
Crusing
(23h34) Crusing Le vertueux > ne les écoute pas, prend 3 chiens de chasse, et présente les directement à ton chat
ptitbgaz
(23h33) ptitbgaz Le vertueux > (23h20) Il doit bien boulotter un ou deux mulots/souris/oiseau de temps en temps alors, même s'il ne te le dit pas.. )
MrPapillon
(23h29) MrPapillon Le vertueux > Il va avoir l'ascendant sur le chat et mangera toutes ses croquettes, et tu passeras tes journées à faire attention à ce que le chat lui défonce pas le museau.
Le vertueux
(23h27) Le vertueux MrPapillon > J'aimerai bien avoir un toutou.
MrPapillon
(23h20) MrPapillon Le vertueux > Mon chien adorait le chocolat, il avait droit à 10% à chaque fois. Il a claqué à 19 ans en quasi pleine forme. Il devait avoir une vraie centrale digestive dans son ventre.
Le vertueux
(23h20) Le vertueux ptitbgaz > SI tout le temps.
ptitbgaz
(23h19) ptitbgaz (22h24) Le vertueux > Il ne sort jamais ?
ptitbgaz
(23h18) ptitbgaz (21h52) noir_desir > son chat est devenu un psychopathe... nuance.
Le vertueux
(23h16) Le vertueux Il était très très gentil.
Le vertueux
(23h15) Le vertueux MrPapillon > J'avais un chat qui mangeait des chips.
MrPapillon
(23h13) MrPapillon Le vertueux > Ah cool, au moins ton chat sait qu'il est un chat.
Le vertueux
(23h11) Le vertueux MrPapillon > [media31.mediazs.com]
MrPapillon
(23h01) MrPapillon Le vertueux > Il mange des croquettes pour chat ou pour chien ? J'avais un chien qui ne mangeait que les croquettes pour chat.
Le vertueux
(22h24) Le vertueux Crusing > Oui pardon, il tue indirectement en mangeant des croquettes.
MrPapillon
(22h03) MrPapillon Celui qui participe au truc, c'est celui qui possède le show. Et en plus c'est directement monétisé. Ça n'a aucune valeur.
MrPapillon
(22h02) MrPapillon choo.t > Surtout qu'il y a un biais extrême dans l'expérience.
noir_desir
(21h52) noir_desir Crusing > son chat est un psychopathe
LeGreg
(21h48) LeGreg Les gens qui prennent le jeu online beaucoup trop sérieusement : [kotaku.com]
Crusing
(21h47) Crusing Le vertueux > Ton chat bosse dans un abattoir? je comprends pas.
Le vertueux
(21h29) Le vertueux Perso mon chat ne tue aucun autre animal, si ce n'est les animaux massacrés dans les abattoirs d'Europe.
choo.t
(21h26) choo.t MrPapillon > Le sujet est intéressant, mais la présentation typée réality-show est vraiment agaçante.
Le vertueux
(21h25) Le vertueux miniblob > Un sol en bitume, quelques tourelles nerf à détecteur de mouvement et on n'en parle plus. Tu ne fais pas d'effort !
miniblob
(21h12) miniblob Je prendrais bien des poules mais je vois régulièrement des renards et des martres autour de la maison, je donnerais pas cher de la peau de pauvres gallinacées venant s'installer ici.
MrPapillon
(20h52) MrPapillon choo.t > Quel cirque.
choo.t
(20h03) choo.t Les deux premiers épisodes de Mind Field sont sortis : [youtu.be]
Big Apple
(19h28) Big Apple zouz > je leur donne même les restes de poulets! Des vraies cannibales!
zouz
(19h24) zouz Big Apple > J'ai aussi adopté des cocottes depuis peu, faut voir ce que ça bouffe ! Tout et n'importe quoi !
LeGreg
(19h06) LeGreg Gaming sur une télé noire et blanc : [youtube.com]
Big Apple
(18h59) Big Apple elles picorent avec une précision redoutable, elles choppent les graines une par une tel un marteau piqueur de haute précision
Big Apple
(18h56) Big Apple faut les voirs le matin par -6°C piétiner dans la terre givrée avec leurs petites pattes toutes nues. Alors que je claque des dents sous mon manteau, elles caquettent comme si de rien n'était.
Big Apple
(18h54) Big Apple choo.t > oui, ou musulman?
choo.t
(18h53) choo.t Big Apple > T'aurais pas parlé d'omelettes, j'aurais cru que tu étais mormon.
Palido
(18h53) Palido Récap de l'AMA réalisé par Gabe Newell [reddit.com]
Big Apple
(18h52) Big Apple on en bouffent, des omelettes!
Big Apple
(18h50) Big Apple Moi, j'ai 5 poules
miniblob
(18h48) miniblob Laurent > J'ai trois chats, je les adore, mais je reconnais qu'ils font des massacres... Pourtant même comme ça les souris et autres rongeurs continuent de pulluler autour de chez moi.
lirian
(17h51) lirian (17h42) écouté tout a l'heure au taf [i.imgur.com]
Crusing
(17h42) Crusing pierre emmanuel barré / macron / tampon [youtu.be]
Laurent
(17h28) Laurent papy Mario [youtube.com]
Laurent
(16h53) Laurent et même si ils retrouvent des rongeurs morts sur leur pas de porte de temps en temps (tués par un des chats), il doit en rester pas mal dans tous les champs alentours
Laurent
(16h52) Laurent zouz > bah t'inquiète pas, les oiseaux et rongeurs sont pas encore menacés de disparition. Chez mes parents en bretagne profonde, ils ont 4 chats de voisins qui tournent et pourtant ils ont des dizaines d'oiseaux en permanence sur leur maison à oiseaux
Laurent
(16h48) Laurent Crusing > laul
zouz
(16h45) zouz Laurent > (16h32) En campagne à ma connaissance, ils déciment les oiseaux et les rongeurs, et ils n'ont aucun prédateur digne de ce nom.
Crusing
(16h36) Crusing Laurent > Chat Long sur Saone. [roi-heenok.com]
Laurent
(16h32) Laurent zouz > genre où en France ?
zouz
(16h23) zouz noir_desir > Les chats sont des nuisibles, c'est pas nouveau. Même en France il y a des coins envahis et c'est une catastrophe pour les écosystèmes touchés.
noir_desir
(15h10) noir_desir Tous est de la faute au vertueux [lemonde.fr]
choo.t
(14h41) choo.t MrPapillon > Il était temps.
MrPapillon
(14h40) MrPapillon Overgrowth passe en beta : [blog.wolfire.com]
choo.t
(14h31) choo.t Laurent > ok, je suis con, je pensais que Zelda (version nuisette blanche) et la nana en bleu étaient 2 persos différents dans le trailer...
Crusing
(14h25) Crusing Un peu normal... j'émulais mario galaxy 1 et 2 TAF sur mon ancien vieux PC avec une 560ti...
Crusing
(14h24) Crusing zouz > (13h55) Non, MK8 tourne 60fps constant très bien sur des i5/gtx760.
Laurent
(14h21) Laurent choo.t > (14h07) t'as pas vu le trailer ?
choo.t
(14h12) choo.t son vois* pensaisbon, c'est l'heure de la sieste.
choo.t
(14h10) choo.t Doc_Nimbus > C'est chelou, sont nom anglais c'est "Scholar" à la place de Zelda, jusqu'a ce que je voit la traduction française je pensé que c'était un autre perso, voir un linkle officiel.
Doc_Nimbus
(14h08) Doc_Nimbus choo.t > Probablement pas, mais l'amibo octroie sûrement quelques bonus en cours de partie.
choo.t
(14h07) choo.t Tiens, Zelda à le même artefact que Link, elle sera jouable ? [images-na.ssl-images-amazon.com]
zouz
(13h55) zouz aeio > Çà tourne sur une config de cochon non ?
remouk
(12h33) remouk [youtube.com] spéciale dédicace à ceux qui ont retourné WoW (sinon ça va ?)
Communauté