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OnLive : le cloud gaming va-t-il tuer les consoles?
Mawwic
Membre Factor
Membre 143 msgs
Sachant que le streaming vidéo en HD sans lag, on en est quand même plus très loin, techniquement, du côté client, "why not".

Ainsi, plutôt que d’envoyer toutes les infos du jeu au terminal, on envoie simplement une vidéo du résultat de l’input du terminal utilisateur (le serveur, lui, calcule le résultat, l’affiche, puis le « filme » instantanément et le renvoie converti pour affichage sous forme de vidéo).

Par contre, côté serveur, ça soulève déjà davantage de questions. 'Faut que l’algorithme de compression (to video) soit bon et que les serveurs soient assez costauds pour faire tous les calculs préliminaires (= avant envoi de la vidéo) suffisamment rapidement.

Tout ça ne me paraît pas impossible à moyen terme, en tout cas - et si ça arrive, je pense que ça devrait changer le business model du jeu video encore bien plus profondément que ce qu'on peut envisager comme ça, à froid - et c'est pas faute d'avoir eu plusieurs personnes qui ont habilement développé le sujet dans les pages qui précèdent (cf. avantages pour l'éditeur etc.).

Rien qu'un exemple d'une autre conséquence probable dont personne n'a encore parlé, je crois: l'impact sur le marché de l’occas’ / revente (pas forcément pour déplaire aux éditeurs).
Parce qu'à moins de pouvoir transférer un jeu définitivement acheté (et non loué) d’un compte à un autre...
Et quand bien même, alors seules les plates-formes de mise en relation d’acheteurs/vendeurs (type PriceMinister) pourront espérer passer le cap ; les chaînes physiques type Game, elles, perdant malgré tout leur raison d'être.
 
Def
Membre Factor
Membre 230 msgs
das_Branleur a écrit :
Pareil mais je m'etais dit qu'apres tout, pour du jeu solo, avoir un ping de 40ms au lieu de 20 c'etait pas franchement si grave que ca...

Oui mais non. Avec ce système tes propres actions sont calculés à distance et pas comme un modèle actuel où c'est en local.
Je demande à voir mais en comptant la transmission, le temps de calcul, la compression (en temps réel !) et le retour on doit vite monter au-dessus des 50ms et je doute que ce soit très agréable d'avoir une telle latence sur ses propres actions.

Pour un jeu mou de la bite éventuellement mais pour ce qui est jeu d'action ou un tant soit peu rapide ça doit être l'enfer.
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
Sympa pour ceux qui ont des abonements avec des limitations de Up et download. On sent tout le potentiel d'un truc pareil.
 
D-Kalck
Membre Factor
Membre 2575 msgs
da_hooligan a écrit :
en terme de business model c'est quand même en béton car pour un développeur/éditeur tu te fais plus chier à fabriquer et à livrer des DVD aux 4 coins du globe, t'as plus à faire la prostituée chez les revendeurs pour placer tes produits, tu peux virer les 3/4 de ton staff de distribution et te concentrer sur les couts de devs et de marketing... et enfin, vu que le boitier en question doit couter que dal car il embarque juste une carte reseaux et 2 pads... tu peux potentiellement te dire que qu'ils vont le filer gratos et donc tu vas pouvoir proposer tes jeux à 80% de la population équipé d'une connexion ADSL soit quasi la totalité des populations "bankable" d'ici 5 ou 6 ans.
En terme de devs tout devient également plus souple... tu peux passer en jeux par episodes (sauf pour les jeux de sport et RTS etc etc)et donc limiter tes couts de devs si la mayonnaise ne prend pas, tu peux gagner en temps de devs car pas de process de distribution apres... et vu qu'il n'y a plus de 3 ou 4 consoles, tu te fais pas chier à multiplier par 3 ton staffing pour gerer les portages et tout, kit de dev unique donc pas de dispersion du knowledge donc gain de productivité...tu peux patcher ton jeu worldwide en 5 mn... bref c'est tout benef à tous les niveaux

niveau back office... si le truc fonctionne comme un steam et qu'il se rémunère en prenant une commission sur les ventes, alors je peux vous dire qu'ils peuvent vite rentrer dans leur frais pour amortir les bais de serveurs etc etc

dans l'absolu...ceux qui ont à gagner dans l'histoire c'est bien les joueurs qui ne perdront plus une tune en hardware qui devient obsolète en 6 mois, et les devs/editeurs qui pourront concentrer la presque totalité de leur puissance de feux sur la qualité de leur jeu pour attirer les joueurs.
Dans l'idée, ce truc c'est l'arme obsolu pour les createurs de contenu.

Après bien sure, le trip old school de mettre un disc à nous dans notre console à nous ... ça va disparaitre (ouais quelque part ça fait chier - je suis bien d'accord)
Tu sais que la plupart des avantages que tu cites au niveau de l'éditeur, ils existent déjà avec la distribution en ligne ? Le seul vrai intérêt de la chose, c'est de ne pas avoir à acheter un PC tous les 6 mois pour jouer TAF, et encore, c'est ptet pas dit que OnLive mette à jour ses serveurs tous les 6 mois, puis j'imagine les files d'attente parceque tous les serveurs sont occupés et que tu voudrais quand même bien jouer.
 
das_Branleur
Membre Factor
Redac 941 msgs
@ Def et Maww:

Ok les gars... Mais... Vous avez lu ce que j'ai quote de Kotaku apres? Nan parceque ca repond juste completement a vos interrogations, hein...
 
System Five
Roi du Fake
Membre 1867 msgs
D-Kalck a écrit :
.... puis j'imagine les files d'attente parceque tous les serveurs sont occupés et que tu voudrais quand même bien jouer.

Surtout pour les nouveautés, payer un abonnement + la location/achat d'un titre (d'ailleurs où est le support physique ou virtuel de l'achat?) pour devoir faire la queue...youhou.
 
Mawwic
Membre Factor
Membre 143 msgs
@das_Branleur: j'attends d'avoir le détail exact des conditions dans lesquelles a été faite la démonstration pour commencer à croire dur comme fer à la totale faisabilité de la chose aujourd'hui même :)
 
mathom
Membre Factor
Membre 126 msgs
Info inutile; juste pour dire que ça sera surement un partenariat avec les cartes 3D Nvidia à en croire les screens avec la grenouille de la demo technologique des séries 8600/8800.
http://www.nzone.com/object/nzone_froggy_home.html

Le site de OnLive est ouvert :
http://www.onlive.com
 
trankzen
Membre Factor
Membre 839 msgs
Video!
http://www.engadget.com/2009/03/25/video-onlive-streaming-game-demonstrated/

(pas vue, boulot)
 
divide
Membre Factor
Redac 1703 msgs
En fait.. C'est une offre locale, il faut être a moins de 1600km d'un centre OnLive pour jouer sans lag, et ils ne sont prévus qu'aux Etats-Unis dans un premier temps.
 
ng-aniki
Membre Factor
Membre 75 msgs
... Si ça fonctionne, ça pourrait vraiment cartonner, plus besoin de se payer une config qui coûte la peau du cul pour pouvoir jouer aux dernières nouveautés. Jouer à Crysis sur un EeePc :p
 
aeio
Ami des bêtes
Membre 869 msgs
Et si tu veux installer un tweak/TOD, faire la tonne de maps gratuites crées par la communauté ou encore le revendre d'occaz après l'avoir fini, tu fais comment?
 
D-Kalck
Membre Factor
Membre 2575 msgs
aeio a écrit :
Et si tu veux installer un tweak/TOD, faire la tonne de maps gratuites crées par la communauté ou encore le revendre d'occaz après l'avoir fini, tu fais comment?
Euh, tu achètes un vrai PC de poilu.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
Apparemment tu loues le jeu. Et c'est pas un service pour les hardcore gamers...

J'ai quand meme toujours des gros doutes sur la qualité de la compression et la tonne de serveur necessaires derriere..
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6078 msgs
D-Kalck a écrit :
Euh, tu achètes un vrai PC de poilu.


Oui c'est pas parce que ce truc débarque que les PC vont être retirés de la vente.
 
System Five
Roi du Fake
Membre 1867 msgs
Putain ça y'est! j'ai trouvé ce que me rappelle Onlive!!!
Sauf que le framerate et le lag étaient sans doute bien moins présent. Et puis les commentaires des animateurs en jean 80's n'ont pas de prix.
 
das_Branleur
Membre Factor
Redac 941 msgs
System Five a écrit :
Putain ça y'est! j'ai trouvé ce que me rappelle Onlive!!!
Sauf que le framerate et le lag étaient sans doute bien moins présent. Et puis les commentaires des animateurs en jean 80's n'ont pas de prix.


Arf oui... Y'avait aussi un vieux FPS style doom/paintball sur Canal J, ou 2 concurrents devaient repeindre un maximum de cibles le plus vite possible... "Picto", un truc dans le genre.
 
das_Branleur
Membre Factor
Redac 941 msgs
Ca n'a pas grand interet (quoique): ca vient de me passer sous les yeux a la TV, ils vont parler d'Onlive dans quelques instants sur CNBC, une chaine US de pognon vraiment serieuse.
Faut croire que cette fois, le buzz va reellement lancer le produit.
 
OnLive : le cloud gaming va-t-il tuer les consoles?

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Tribune

noir_desir
(23h00) noir_desir Khdot > c'est un nouveau concept, on avait le vieux beau, on a maintenant le jeune centenaire....
Khdot
(20h38) Khdot (04h26) choo.t > ça devrait faire plaisir à la gauche des jeunes qui se bougent pour l'avenir du pays.. :p
choo.t
(19h54) choo.t Mise à part leurs prods et 2-3 ovni (genre Tokyo Jungle) y'a pas grand chose qui m’intéresse sur Playstation, mais ça fait chier de claquer des biftons pour si peu de titres.
miniblob
(19h38) miniblob Mais pour le coup oui, c'est dommage que Vanillaware reste sur console, mais faut reconnaître que le studio a rendu ses bébés un peu plus abordables avec ses différentes adaptations
miniblob
(19h37) miniblob C'était une comparaison bête avec la plastique de Baiken de Guilty Gear...
miniblob
(19h36) miniblob Désolé ma remarque tombe comme un cheveu sur la soupe, en fait je faisais référence à cette news [factornews.com]
choo.t
(19h34) choo.t C'est vraiment dommage que Vanillaware ne bosse que sur console,, c'est vraiment con de se priver du marcher PC pour un studio de cette taille.
miniblob
(19h25) miniblob Même pixellisé, je trouve que Dragon's Crown garde un certain charme :)
DukeFreeman
(17h02) DukeFreeman Doc_Nimbus > moi je te remercie, j'ai pris rendez-vous pour une émasculation. Je refuse de participer au naufrage de cette espèce que l'on nomme "Humanité". (mais sinon j'ai beaucoup ris... nerveusement)
Laurent
(16h50) Laurent Doc_Nimbus > Je ne pense pas que je doive te dire merci
Doc_Nimbus
(16h06) Doc_Nimbus Je découvre un nouveau monde : [twitter.com]
zouz
(14h16) zouz Doc_Nimbus > Huhuhu, ils font ce que tous les autres états de l'Union rêvent de faire.
Fougère
(14h05) Fougère Turom_ > Pareil
Doc_Nimbus
(14h02) Doc_Nimbus ape 1 : [lemonde.fr]
Doc_Nimbus
(14h02) Doc_Nimbus Comment bien négocier : ét
Turom_
(13h55) Turom_ Ce projet m'intéresse, j'ai hâte d'en voir plus: [youtube.com]
Fougère
(13h54) Fougère On compte sur vous pour allez poser des questions à la con
Fougère
(13h54) Fougère [i.sli.mg]
choo.t
(13h30) choo.t Hop, nouveau DataGueule [youtu.be]
choo.t
(13h25) choo.t rEkOM > C'est vraiment un cancer ces brevets.
choo.t
(13h24) choo.t Kame> Rince toi les yeux : [youtu.be]
noir_desir
(13h00) noir_desir thedan > s'il avait parlé allemand façon 1939, là par contre...
Dks
(12h47) Dks rEkOM > c'est vrai que ça manque, surtout sur des jeux console où ça mouline la galette
rEkOM
(12h42) rEkOM Ah, ça c'était du patent effectivement, enfin le retour des mini jeux durant les loadscreens :D [eff.org]
MaloneXI
(11h15) MaloneXI [factornews.com] fans de romans de SF, d'anticipation , etc , j'ai besoin de vos lumieres s'y'ous plait !
_Kame_
(11h06) _Kame_ Filez pas des liens comme ça le lundi matin, déjà que c'est relou d'avoir à taffer, si en + c'est pour se dire qu'on est dans un monde de couillons
thedan
(10h47) thedan Quand tu vois comment Macron (et je ne suis pas pour lui particulièrement) s'est fait insulter sur twitter car il a osé faire un discours en Anglais à Berlin.... Tu te dis que il y a un truc qui déconne !
zouz
(10h46) zouz choo.t > Ils sont moins drôles que les gens du banquet de Rivarol [youtube.com]
thedan
(10h42) thedan choo.t > et le pire, tu lis les commentaires !
Laurent
(10h04) Laurent choo.t > omg !
noir_desir
(09h32) noir_desir choo.t > il serait encore plus drole s'il ne se trouvait pas aussi proche du pouvoir en ce moment (entre trump, fillon....)
choo.t
(04h36) choo.t Les catholiques radicalisés sont si drôles : [youtu.be]
choo.t
(04h26) choo.t Salut, c'est le moyen age, vous pouvez me rendre mes torches et mes blasons svp ? Ah, et mes idées aussi. [youtu.be]
DukeFreeman
(01h25) DukeFreeman (c'est fou comme elle est sensible ma touche entrée)... Bref, a l'aise en 1080p et asmathique sur la 4K (mais pas completement soumis au upscale proprio des TV). Je pense vraiment qu'ils vont adopté la politique hardware des console portable pur la switch
DukeFreeman
(01h22) DukeFreeman de tout façon dans 2 ans la majorité des tv neuve moyen de gamme seront 4K, Nintendo sortira une Switch-i ou New Switch, pareil mais avec un nouveau design et le dernier GPU Nvidia mobile compatible Tegra, de quoi être a l'aise en FHD (et boiteux en
noir_desir
(00h12) noir_desir choo.t > Juste que tu vas sans doute avoir du mal à jouer dans ton salon avec un écran de 6 pouce, ce n'est pas confortable, tu voudras fatalement y jouer sur ton écran de télé, et là, la qualité se dégrade fortement...
dimanche 15 janvier 2017
MrPapillon
(23h58) MrPapillon Pas besoin de specs, vous saurez pas les interpréter. Y a qu'à voir la tronche des jeux first party.
Khdot
(23h55) Khdot nah mais j'vais me répéter : a-t-on les spec' officiel de la switch ? je trouve pas.
DukeFreeman
(22h08) DukeFreeman ok forcement avec l'article factor (que j'avais pourtant lu, quand jvous disais qu'il y avait des "lent" parmi les pandas) je percute un peu mieux, et oui si ils ont encore 300 Mhz de rab c'est plutôt tranquille. Par contre pas de patch pour le tdp
choo.t
(22h03) choo.t Laurent > effectivement, l’illustration est traître.
choo.t
(22h02) choo.t peut*
choo.t
(22h01) choo.t Apres y'a pas mal de réserve dans la bête encore, de base le Tegra X1 est cadencé plus haut, donc on peu imaginer un patch boostant la console apres la sortie, comme sur PSP ou X1.
Laurent
(22h01) Laurent Donc tout va bien
Laurent
(22h01) Laurent choo.t > yep, j'avais mal lu [factornews.com] faut dire que sur l'image, c'était un CPU qui etait OC :p
Laurent
(22h00) Laurent (21h58) j'ai rien dit
choo.t
(22h00) choo.t Laurent > C'est bien le GPU dont la fréquence augmente sur le socle.
Laurent
(21h59) Laurent A voir si elle crache vraiment du 1080p ou du 900p upscalé au final
Laurent
(21h58) Laurent DukeFreeman > En gros le CPU ne doit pas faire beaucoup plus d'efforts en 900p qu'en 720p, alors que le GPU, si. Et c'est pas le GPU qui est OC sur le socle, c'est le CPU (afaik)
choo.t
(21h58) choo.t DukeFreeman > Plus du double enfait, le GPU passe de 307Mhz à 768Mhz [factornews.com]
DukeFreeman
(21h53) DukeFreeman je sens que la discussion va partir en technique et que je vais me foutre en PLS... Vous savez moi ça fait juste 3 ans que j'ai compris la distinction entre résolution et définition. Oui il y a des êtres humains lambda (voir un peu "lent") parmi les panda
MrPapillon
(21h49) MrPapillon Ouaip, mais avoir un GPU divisé en deux, c'est pas évident.
DukeFreeman
(21h48) DukeFreeman choo.t > et là jme sens tres con de pas y avoir pensé par moi meme (mais tu m'ôteras pas de la tête que les fréquence passe probablement pas du simple au double ^_^ mais oui ça doit forcement aider pour la monté en définition)
choo.t
(21h47) choo.t DukeFreeman > Le nombre de pixels, à l'écran, c'est surtout la taille des buffers et le coût des fragment shader, faut pas croire qu'un définition deux fois plus grande requiert deux fois plus de calcul tout du long.
DukeFreeman
(21h45) DukeFreeman c'est con mais le truc qui m'intrigue le plus et que je trouverais peut être le plus intéressant et novateur une fois testé c'est les vibrations "hd", du reste j'attendrais probablement 2 ans et la sortie d'un nouveau design genre DSi / new 3DS :)
choo.t
(21h44) choo.t DukeFreeman > Les fréquences augmentent une fois sur le doc car on se contrefout de l'autonomie, c'est tout.
DukeFreeman
(21h29) DukeFreeman d'autant que bon, passer de 720p a 1080, c'est doubler le nombre de pixel afficher (et 900p c'est deja 40/45% de plus), pour peu qu'on considere que brancher sur le socle la console puisse sortir du 5.1, le socle devrait être quasi-égale a la console
DukeFreeman
(21h25) DukeFreeman choo.t > j'avais lu que le dock servait uniquement de dock recharge et norme HDMI / HDCP, mais si y a d'autre info je suis passé a coté... M'enfin je reste sceptique sur le fait que le dock ait de quoi boosté sensiblement la console
choo.t
(21h09) choo.t DukeFreeman > bha si y'a une gain de puissance une fois sur le doc. Apres il est possible que tout les jeux ne soit pas encore fine-tuné pour passé de l'un à l'autre sans soucis, ça se patch ça, pas de soucis.
DukeFreeman
(21h02) DukeFreeman (honnêtement, c'est une mablette WiiU avec des wiimotion ++ sur les cotés, doté de rumble pack "hd" et un dock qui la recharge et balance le signal en HDMI... je critique pas hein, c'est plutôt bien foutu, m'enfin y a a la fois trop de truc et pas assez)
DukeFreeman
(21h01) DukeFreeman choo.t > 720p en mode nomade et 900p en dock... Et vu que le dock ne profite d'aucun ajout de puissance... Sur que niveau R&D ils se sont pas trop cassé le cul
choo.t
(20h45) choo.t noir_desir > C'est quoi le rapport entre la taille de la switch et le fait que ça rame quand elle est sur le dock ?
noir_desir
(20h14) noir_desir choo.t > ou s'est gênant selon gk, c'est que dès que tu passes en mode dock, les jeux rament (et notamment zelda), du coup, la switch n'est assez grande pour une utilisation salon...
Crusing
(19h31) Crusing choo.t > C'est pour flatter [youtube.com]
choo.t
(19h19) choo.t Il n'aurait pas du la faire tenir par des japonais pendant leur présentation, ça donne la sensation d'une grosse tablette impossible à foutre dans une poche/sac, mais en fait quand c'est tenu par un humain ça fait tout petit.
choo.t
(19h14) choo.t Ah mais c'est vraiment petit une NX enfait, du 720 dessus c'est largement suffisant [i.redd.it]
Crusing
(18h53) Crusing Khdot > carlitos [factornews.com]
Big Apple
(18h42) Big Apple Khdot > Eh! Mais elle est pas mal la pub. En tous cas, j'aime bien l'idée. Après, c'est sûr que ça vaut pas piège de cristal (!)
Khdot
(17h46) Khdot dites... on a les spec' hardware de la Switch ou pas ?
dagon
(17h34) dagon Salut Factorswitch, bonne fin de weekend ?
Khdot
(17h25) Khdot [youtu.be] McTiernan qui fait son come back avec une pub' pour Ubisoft... pas géniale. :(
choo.t
(15h30) choo.t Je suis à peut pres sur qu'il y avait autant de news sur les conf d'annonce de chaque console, simplement que Nintendo la annoncé un jour creux, et pas dans le brouhaha de l'E3.
Darkigo
(15h08) Darkigo Segma > En même temps c'est la grosse annonce de la semaine et le reste de l'actu est un peu pauvre...
Segma
(15h05) Segma Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch, Switch,
noir_desir
(10h55) noir_desir Joule > je t'envoie ça par mp
Joule
(08h29) Joule noir_desir > o/
noir_desir
(01h32) noir_desir [gamekult.com] quelqu'un serait intéressé par cette article ?
noir_desir
(01h25) noir_desir [bfmtv.com] sympa les amis russes de fillon, y a pas dire, les russes n'ont rien à apprendre des musulmans extrémistes...
lirian
(01h08) lirian le mec qui a fait ça est français et a quelques autres interfaces plus simples, je ne les ai pas essayés encore : [calmyleon.com] & [noises.online]
lirian
(01h06) lirian choo.t > ouais justement mon MJ va certainement s'en servir pour notre future partie :)
Dks
(00h02) Dks lirian > ah c'est frais ça, fut un temps je m'emmerdais à récup des albums complets de sons d'ambiance.
samedi 14 janvier 2017
choo.t
(21h33) choo.t lirian > Oh, ça peut être bien pour mes soirée JDR ça, merci.
lirian
(21h29) lirian hello, je partage un "vieux" bookmark de kaliter que j'avais égaré, noisemachine, sons d'ambiance customisables etc .. [mynoise.net]
choo.t
(19h45) choo.t MrPapillon > Ça me servira d'exemple contre tout ceux qui me dise que les constructeur font un meilleur tri que GreenLight.
Asta
(18h52) Asta MrPapillon > Faut le voir tourner sur Pro pour piger tout son potentiel.
MrPapillon
(18h10) MrPapillon ... [youtube.com]
_Kame_
(15h56) _Kame_ (12h38) ça fait des années que tu nous annonces la fin du monde, au bout d'un moment, tu vas finir par avoir raison.
Khdot
(14h09) Khdot (12h39) fwouedd > <3
Khdot
(14h09) Khdot (12h31) BeatKitano > ça craint, ça craint, c'est vite dit.
DukeFreeman
(13h22) DukeFreeman MrPapillon> jvais faire semblant de comprendre tout ce que tu as dis (non mais j'ai compris dans les grandes lignes quand meme ;D) Je te fais confiance mais pour le neophyte que je suis je trouve ça quand meme bigrement allechant pour le futur (2020/2025)
fwouedd
(12h40) fwouedd (Non mais je normalise le cauchemard car il est une conséquence logique attendue, c'est pas pareil)
fwouedd
(12h39) fwouedd Ca ressemble presque à un contrefeu qui cherche un nouveau méchant plutot que d'assumer les conséquences des choix politiques et economiques qui créent la merde.
BeatKitano
(12h38) BeatKitano Bon j'arrête là fwouedd parce que honnêtement tu m'énerve a normaliser une situation qui va virer au cauchemar d'ici 2018. (mais je t'en veux pas)
fwouedd
(12h37) fwouedd "grasseé xD
fwouedd
(12h37) fwouedd BeatKitano > C'est grasse aux russes que le FN etait au second tour en 2002?
fwouedd
(12h36) fwouedd Mon avis, penser que c'est le boulot des russes, c'est juste pas ouvrir les yeux.
BeatKitano
(12h36) BeatKitano Ouais c'est vrai, c'est quoi la différence entre 3 affaires et 15 hein ?
fwouedd
(12h35) fwouedd Et pareil pour Hillary, elle avait deja des casseroles hyper violentes avant les russes.
fwouedd
(12h35) fwouedd BeatKitano > Non mais y'a pas besoin des russes pour que les affaires cahuzac ou sarkozy sortent, pas plus que y'a pas besoin des russes pour que le PS s'effondre.
fwouedd
(12h34) fwouedd Les relations occidentales d'effritent deja sans eux, tout comme la solidité économique.
BeatKitano
(12h33) BeatKitano Non mais les gens ont pas l'air de comprendre que le piratage des elections c'est pas changer les votes. C'est sortir tellement de merde sur les partis que ça favorise le parti soutenu...
Communauté