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Nintendo à l'E3 2014 : une conférence virtuelle
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs
Que tu le veuilles ou non il est difficile de nier que la WiiU est un échec. A chaque nouvelle grosse sortie (Pikmin, Mario World, Donkey Kong) c'est le même discours : "Voila un system seller!" et à chaque fois c'est faux. Maintenant c'est Mario kart et après ça sera Smash bros... A titre de comparaison il s'était vendu plus de Dreamcast sur la même période de vente lorsqu'il a été décidé de l'abandonner...
Pourquoi un possesseur de PS4 devrait s'inquiéter? La machine cartonne, ce qui lui assure le soutien de nombreux éditeurs tiers en plus des first party de Sony qui ont soutenu la PS3 jusqu'au bout tandis que chez la concurrence on peut parler de famine. Combien de sortie marquante sur 360 ou wii ces 2 dernières années?

Ton analyse est faussé par l'affect que tu porte pour la marque, allant même jusqu'à nier que le gamepad est une fausse bonne idée. Combien de jeux l'utilisent vraiment pour autre chose qu'afficher une carte ou un inventaire (quand il n'est pas tout simplement éteint comme sur Donkey Kong?).
 
D-Kalcke
L-O-U-R-D
Membre 4053 msgs
meduz' a écrit :
Et donc ? En tant que joueur, le seul truc dont on a à se soucier est que notre matos soit alimenté par des jeux. Et quand on achète du matos Nintendo, c'est avant tout pour les jeux Nintendo.
Ah ben ouais, comme c'est ça depuis la N64, c'est devenu une habitude.

meduz' a écrit :
Je vois pas en quoi le GamePad a été une prise de risque qui a merdé.
Ca a merdé, puisque ça fait pas vendre la console, et parceque ça n'est quasiment pas utilisé.

meduz' a écrit :
Que ça se vende pas, le joueur s'en tamponne comme à l'époque de la N64 ou du Cube. Que les tiers suivent pas, on s'en tamponne puisqu'on joue aux jeux tiers sur PC.
Non, les jeux tiers j'y joue sur PS4.

meduz' a écrit :
Prenons la concurrence : les PS4 et One cartonne. Si j'étais possesseur d'une de ces machines, je devrais me réjouir ? Non, je m'inquiéterais plutôt qu'à part proposer une expérience de sous-PC sans distinction d'expérience de jeu, ces consoles n'ont pas encore d'exclus convaincantes.
Non, mais elles ont des jeux. Et comme elles se vendent, on se fait pas trop de soucis sur l'avenir concernant les jeux.

meduz' a écrit :
Ce qui fait l'intérêt d'une machine, c'est ses exclus.
Non, c'est les jeux.

meduz' a écrit :
Les ventes ou le soutien de X et Y, c'est pas valable pour dire que ça merde ou non, surtout après 18 mois de vie. Le seul moment où il sera pertinent de dire si ça merde sur le plan commercial, c'est en fin d'année, quand il faudra faire le bilan de l'impact de Mario Kart 8 (qui est le jeu sur lequel Nintendo mise tout, en plus d'être de toutes façons le seul qui peut faire décoller les ventes) sur la période s'étalant du 30 mai au 25 décembre.
Le soutien des éditeurs tiers, c'est à peu près mort pour qu'ils l'obtiennent. Et Mario Kart 8 va faire décoller les ventes, mais ça sera jamais suffisant pour l'échec commercial en un succès.

meduz' a écrit :
Avant ça, sur le plan ludique, cette console est déjà une réussite.
C'est sur que si on aime les machines qui ne peuvent être que des machines d'appoint...
 
Atchoum_/
Membre Factor
Membre 176 msgs
meduz' a écrit :
Et donc ? En tant que joueur, le seul truc dont on a à se soucier est que notre matos soit alimenté par des jeux. Et quand on achète du matos Nintendo, c'est avant tout pour les jeux Nintendo.

J'ai pigé, nous ne sommes pas d'accord non pas parce qu'on a pas le même avis, mais simplement parce que nous analysons cette situation sous deux angles différents : toi en tant que joueur et nous en tant que Nintendo (même si nous ne sommes pas les mieux placés je te l'accorde).
Du coup si on considère cela en tant que joueur ce que tu dis fait sens et j'y adhère totalement, mais tu ne peux pas nier pour autant que pour Nintendo la situation est inconfortable (même si ses soucis ne concernent pas les joueurs mais bien Nintendo en tant qu'industriel).
 
meduz'
Membre Factor
Membre 1190 msgs
Exact Atchoum : on est des joueurs, pas des industriels, des actionnaires ou des éditeurs. Et jusqu'à preuve du contraire, on joue avec des jeux, pas avec des chiffres.

Mais c'est certain que c'est la situation de Nintendo sur console de salon est mauvaise, même si leur trésorerie énorme leur laisse des années de vacances (mais au-delà de la finance, c'est pas bon pour leur image, de toutes façons).

D-Kalcke : pour moi, les 360 et PS3 ont été des machines d'appoint (j'ai eu les deux) par rapport au PC et à la Wii. Les jeu intéressants qui sont pas sur PC sont vraiment peu nombreux sur ces machines, en particulier pour la 360 dont j'ai vite regretté l'achat en dehors de certaines versions « superi0r » comme RDR ou Bayonetta et en dehors du fait que je l'ai utilisée comme Media Center tellement c'était la dalle niveau jeux (mais je joue avant tout sur PC et consoles Nintendo). Question de point de vue.

clott a écrit :
Que tu le veuilles ou non il est difficile de nier que la WiiU est un échec. A chaque nouvelle grosse sortie (Pikmin, Mario World, Donkey Kong) c'est le même discours : "Voila un system seller!" et à chaque fois c'est faux.
Évidemment que c'est faux. Passé le lancement aussi mauvais que celui de la PS3, il fallait pas être grand druide pour prédire que ça allait être tendu entre la désertion des tiers et la mauvaise image de la machine véhiculée par la presse généraliste. La seule possibilité de Nintendo, c'est Mario Kart. En termes de ventes, Smash Bros. ou Zelda ou la suite de Xenoblade, c'est anecdotique à côté. Mario Kart, c'est la famille, le fun, etc. Tout le monde kiffe Mario Kart, les joueurs, les parents qui jouent avec leurs gosses, etc. Si Mario Kart 8 donne pas de résultats en 2014, c'est certain que la Wii U est condamnée à voir des jeux first-party (et une brouette de jeux indé) jusqu'à la fin de vie.

clott a écrit :
Pourquoi un possesseur de PS4 devrait s'inquiéter? La machine cartonne, ce qui lui assure le soutien de nombreux éditeurs tiers en plus des first party de Sony qui ont soutenu la PS3 jusqu'au bout tandis que chez la concurrence on peut parler de famine.

Je me cite : « je m'inquiéterais plutôt qu'à part proposer une expérience de sous-PC sans distinction d'expérience de jeu, ces consoles n'ont pas encore d'exclus convaincantes. » (Précision : en dehors de Resogun pour la PS4 ; et en termes de jeux tiers, c'est le néant sur le plan qualitatif. Il est clair que je parle pour là, maintenant, aujourd'hui, pas pour dans 6 mois ou un an : l'E3 va seulement arriver et c'est lui qui créera le calendrier des sorties de fin d'année.)

clott a écrit :
Ton analyse est faussé par l'affect que tu porte pour la marque, allant même jusqu'à nier que le gamepad est une fausse bonne idée. Combien de jeux l'utilisent vraiment pour autre chose qu'afficher une carte ou un inventaire (quand il n'est pas tout simplement éteint comme sur Donkey Kong?).
Deux choses : d'abord, le fait que j'apprécie Nintendo ne me jette pas du caca dans les yeux. Je suis critique sur plusieurs choses : certains choix d'ergonomie (les pads et sticks à la ramasse par rapport au pad GameCube, et ce, depuis le Classic Controller de la Wii, mais aussi l'ergonomie générale limite de la 3DS pour plusieurs genres de jeux, ainsi que l'absence de stick droit), le foirage des Mario plates-formes (2D et 3D) sur DS et 3DS qui sont justes mauvais, certaines séries rendues trop faciles (Mario Golf est une blague depuis le Cube), certains modèles commerciaux un peu limites (la brouette de DLC sur Fire Emblem 3DS, ou encore Wii ports Club vendu en kit).

Deuxièmement : j'ignore quels sont tes goûts, mais moi, j'ai kiffé le jeu à la Wiimote qui apporte vraiment en immersion et en précision (surtout sur les FPS et TPS mais aussi sur des genres inexploités avant), et j'ai de suite accroché à l'idée du GamePad (parce que j'avais compris la conférence de présentation de la machine :yay:), et surtout je me suis marré de suite avec, parce qu'il apporte vraiment quelque chose dans toute une série de jeux. Si tu veux une liste de bons jeux où c'est bien utilisé (uniquement les bons, mais on peut dans les mauvais ajouter ZombiU, de mémoire, qui l'utilise bien, ou même le multi de LallofDuty) : NintendoLand, les multis de NSMBU et 3D World, le solo et le multi de Rayman Legends, Wonderful 101, Pikmin 3, Wind Waker, Deus Ex HR, Unepic… Les développeurs qui pensent qu'il suffit de déporter le HUD, la map ou l'inventaire dessus (ce qui déjà peut apporter quelque chose en terme d'immersion) n'ont rien compris : certains jeux pourraient vraiment avoir leur meilleure version sur Wii U si les développeurs avaient fait un effort. Quand l'effort n'est pas fait et que le jeu me branche, j'y joue sur PC ; si l'apport du GamePad est réel, c'est Wii U.

En fait, c'est pas tellement que je veux défendre Nintendo, c'est juste que le bashing permanent sur du vent me désole un peu. La période de doute sur la qualité de la machine et l'intérêt quand elle vient de sortir, je comprends (un peu comme les PS4 et One qui n'ont rien pour se démarquer aujourd'hui) ; mais quand t'as une liste de 7-8 exclus hors démat' qui sont vraiment bonnes après 10 mois de vie (là on est plutôt sur du 10-12 à l'approche de Mario Kart 8), faut à un moment considérer la bestiole comme ayant un intérêt (perso j'ai chopé ma Wii U après 4 mois de vie parce que j'ai pu la choper à 270 boules au lieu de 320. Après, chacun ses goûts, mais sur le plan ludique, c'est déjà gagné, et on a une garantie : Nintendo sait généralement bien faire ses jeux.
 
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs
"J'ai kiffé le jeu à la Wiimote qui apporte vraiment en immersion et en précision (surtout sur les FPS et TPS mais aussi sur des genres inexploités avant)"

Je préfère en rester là.
 
Nintendo à l'E3 2014 : une conférence virtuelle

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Tribune

_Kame_
(03h11) _Kame_ (21h54) CBL > c'est vrai que c'est une phrase qui trompe volontairement, mais c'est pas écrit "video was not edited filmed directly machin truc". Et bordel, c'est pas en me montrant une vidéo aussi fake que j'aurai donné 1,4 milliards de $
Khdot
(01h38) Khdot (20h05) CBL > yep
MrPapillon
(00h00) MrPapillon Parmi toutes les personnes qui ont eu accès à la techno, au final aucun vrai début d'analyse n'en est ressorti après toutes ces années.
samedi 10 décembre 2016
MrPapillon
(23h59) MrPapillon Le vertueux > Oui, mais la particularité là, c'est qu'il y avait un intérêt international sur cette boîte, que ça soit côté grand public, ingénieurs ou investisseurs et que personne n'ait été capable d'avoir une idée concrète de leurs projets.
kmplt242
(23h43) kmplt242 Macron Death Metal [twitter.com]
Le vertueux
(22h47) Le vertueux MrPapillon > Je viens d'ailleurs de recevoir des mails de divers personnes qui n'en reviennent pas de la nature de cette vrai information totalement incroyable. Ils disent que tu mens.
MrPapillon
(22h41) MrPapillon Même s'ils étaient sous NDA, avoir été enthousiaste à ce point en ayant touché les protos, c'était juste qu'ils manquaient de connaissances sur le sujet.
MrPapillon
(22h40) MrPapillon Une vraie info c'est qu'on se rend compte de la mauvaise qualité du journalisme qu'on eu jusqu'à présent.
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Celles qui sont fausses, sont l'éléphant, la baleine, le FPS, etc...
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Kame> Les autres sont vraies d'après ce que j'ai compris.
CBL
(21h54) CBL Kame> Descriptif de la video : "This is a game we’re playing around the office right now"
_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
(20h07) CBL MrPapillon > Oui. Toutes les videos d'HoloLens sont bidonnees car elles ne montrent jamais le rendu reel et le champs de vision reel
MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
divide
(20h03) divide ils ont un peu mis la charrue avant les boeufs quoi.
CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
(19h51) CBL Il faut aussi dire qu'ils sont parti de rien, y compris pour la boite
divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
(19h47) CBL Et ma boite a recu un des dirigeants
CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
commode
(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
kimo
(15h15) kimo choo.t > ha merci bcp ! j'avais tenté google mais il trouvait pas !
Khdot
(14h53) Khdot Crytek [imgur.com]
commode
(14h44) commode (12h50) c'est fou !
choo.t
(14h33) choo.t kimo > 11.8Gb d'apres le site du PSN [store.playstation.com]
choo.t
(14h30) choo.t kimo > 0.0N
kimo
(13h51) kimo hello, quelqu'un connait le poids à télécharger pour the last guardian?
Cyclope
(13h43) Cyclope Du Conan Exiles en vidéo : [youtube.com] et [youtube.com]
_Kame_
(13h38) _Kame_ Je ne comprends pas comment ils ont pu soulever autant de thunes...
divide
(12h50) divide Magic Leap c'était du flan [lefigaro.fr]
noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Communauté