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Necropolis nous envoie un S.O.S.
Valanthyr
Membre Factor
Redac 1098 msgs
Si vous avez joué à Shadowrun Returns, Shadowrun: Dragonfall ou que vous avez tout récemment backé Shadowrun: Hong Kong, vous connaissez déjà Harebrained Schemes, le développeur qui a remis la licence de RPG mâtiné cyberpunk au goût du jour. Ce que vous ne saviez peut-être pas, c'est qu'ils ont annoncé en novembre dernier avoir commencé à travailler sur un autre projet, Necropolis.

Si on devait résumer le jeu en quelques mots, on dirait que c'est un roguelike très fortement inspiré de Dark Souls pour ce qui est des combats. En plus d'une direction artistique particulièrement originale, le jeu a poussé un peu plus loin qu'à l'habitude la génération procédurale puisqu'on pourra reroller environnements et ennemis en cours de partie, sous certaines conditions. On pourra créer des potions avec les ingrédients collectés, améliorer notre héros et utiliser un tas de sorts. On nous promet aussi une "écologie des monstres" assez avancée (nourriture de prédilection, système de prédateurs/proies), même si on ne peut que se hasarder à imaginer l'impact en jeu.

Ah oui, et sinon on mourra beaucoup, mais entre le titre et l'allusion aux Souls, vous l'aviez probablement deviné. Necropolis sortira sur Steam et peut-être également sur consoles.

Lire la suite sur le site : Necropolis nous envoie un S.O.S..
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1997 msgs
Message in a Bottle ?
Autant le T.A.L.C est bon, autant il file un peu la frousse et je pensais que le projet se cassait la gueule :(
 
Valanthyr
Membre Factor
Redac 1098 msgs
Non le projet est en pleine forme, j'ai juste pas trouvé de titre connu en rapport avec le fait de mourir en boucle :)
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Que ça s'inspire de dark souls c'est bien, par contre j'ai peur pour le level design et le côté rogue like.
 
Chinaski
Membre Factor
Membre 447 msgs
Je trouve la direction artistique très pauvre.Mais j'aime pas ce studio, Harebrained Scheme, j'ai sûrement un à priori négatif...
 
Captain America
Membre Factor
Membre 1441 msgs
Je savais même pas qu'il y avait un SR : Honk kong de prévu...
 
Valanthyr
Membre Factor
Redac 1098 msgs
Captain America a écrit :
Je savais même pas qu'il y avait un SR : Honk kong de prévu...

Ils ont encore tout explosé sur Kickstarter.
 
Anzy
Membre Factor
Membre 1170 msgs
Ils sont malins, car ils se gardent tous les bénéfs et se refinancent sur KS. Et ils sont encore plus malins car ils appellent DA originale une certaine pauvreté visuelle sur Necropolis. Et je ne dis pas ça ironiquement, ils ont tout compris au système actuel.
 
Valanthyr
Membre Factor
Redac 1098 msgs
C'est peut-être pas de l'ironie, mais ça ressemble pas mal à un procès d'intention. Je cite Polygon qui les a interviewé à la PAX :

"We noticed that there are a lot of fun, exciting rogue-likes on Steam, but that not many of them have taken that to 3D. So we thought that would be a cool combo of things we're passionate about."

The game, which is being self-funded, is in development for PC but the team would "really like to bring it to consoles. We're starting to have conversations," McCain said.

Necropolis est self-founded, donc ils ont tout compris mais pas du tout pour les raisons que tu avances : ils ne gardent pas les bénefs des projets Shadowrun, ils les réinvestissent dans une nouvelle IP.

Sinon l'autre partie de la citation part d'un constat assez indiscutable : il y a des tonnes de roguelikes, mais très peu (aucun ?) en 3D avec un mécanisme de combat dans l'esprit de Dark Souls. À partir de là, quand tu es une petite équipe (on se doute bien que le nouveau Shadowrun va monopoliser la plus grosse partie de l'effectif, et ce n'est pas un gros studio) et que tu t'attaques à du procédural 3D avec un système de combat très technique, tu trouves des solutions pour ne pas gaspiller tes ressources à faire des environnements 3D splendides, parce que ce n'est pas le cœur du jeu. En ce sens, je trouve que leur DA répond parfaitement à la réalité du projet, tout en ayant une sacrée personnalité tout de même.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Surtout qu'on ne sait pas s'ils ont fait tant de ventes que ça en dehors de kickstarter ni s'ils ont dégagé beaucoup de bénéfices.

Par contre je ne vois même pas comment on peut associer Dark soul à un rogue like, si ça en été un je n'aurais pas dépassé les 2 premiers niveaux à force de mourir.
Soit on fait l'un soit on fait l'autre mais la combinaison va donner l'impression de jouer à un mode "survie" où l'on enchaine les vagues de monstres jusqu'à ce qu'on meurt.
Pas très intéressant à mon avis.
 
elbistro
Membre Factor
Membre 59 msgs
Le vertueux a écrit :
Par contre je ne vois même pas comment on peut associer Dark soul à un rogue like, si ça en été un je n'aurais pas dépassé les 2 premiers niveaux à force de mourir.
Soit on fait l'un soit on fait l'autre mais la combinaison va donner l'impression de jouer à un mode "survie" où l'on enchaine les vagues de monstres jusqu'à ce qu'on meurt.
Pas très intéressant à mon avis.


Si le rogue-like c'est la génération aléatoire des niveaux et des ennemis par "run", ça peut donner un Dark Soul dont la structure change à chaque nouvelle création de personnage.
 
choo.t
Saint rââle
Membre 1997 msgs
elbistro a écrit :
ça peut donner un Dark Soul dont la structure change à chaque nouvelle création de personnage.

C'est pas essentiellement du par-cœur Dark Soul ?
Ça semble casser le coeur du jeu.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5322 msgs
Non, c'est pas du par coeur du tout. La phase die and retry concerne l'apprentissage des mécanismes généraux. Quand tu sais comment gérer, tu gères (en dehors de deux trois pièges salauds, mais très très rares).
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Les différences, entre autres, avec un rogue like c'est qu'il n'y a pas la mort permanente et on peut gérer la difficulté en faisant du leveling.
 
elbistro
Membre Factor
Membre 59 msgs
choo.t a écrit :
C'est pas essentiellement du par-cœur Dark Soul ?
Ça semble casser le coeur du jeu.

Et un des défauts que je lui avais trouvé. Je n'ai pas eu le courage de terminé le jeu avec un nouveau personnage.
On perd une partie du stress de ne pas savoir ce qui se trouve derrière ce brouillard, le plaisir de découvrir un nouvel ennemi ou un nouveau passage.

Si Necropolis génère un nouveau monde à chaque nouveau personnage, ce serait comme refaire un nouveau Dark Soul plusieurs fois.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
La découverte de nouveaux environnements et de nouveaux ennemis sont bien là tout le long du jeu.
Après effectivement moi non plus je n'ai pas eu envie de refaire un personnage, mais c'est plus parce qu'il est temps de passer à autre chose après tant d'heures passer sur le jeu et qu'un second run prendrait beaucoup de temps pour le terminer.

On sait bien que la génération aléatoire a ses limites, tu ne découvriras rien de nouveau à un second run, le level design des rogue like est très pauvre, la variété des environnements et des persos restent limités.
Comme je l'ai dis, le fait que la sortie soit à droite plutôt qu'à gauche n'est pas spécialement stimulant et si les run duraient 40 heures je ne pense pas que j'en terminerai un second non plus.

Cela dit, la vrai question reste la mort permanente.
 
Turom_
Membre Factor
Membre 712 msgs
elbistro a écrit :
Et un des défauts que je lui avais trouvé. Je n'ai pas eu le courage de terminé le jeu avec un nouveau personnage.
On perd une partie du stress de ne pas savoir ce qui se trouve derrière ce brouillard, le plaisir de découvrir un nouvel ennemi ou un nouveau passage.

J'objecterais que refaire le jeu avec une classe radicalement différente changera totalement ton expérience de jeu tant tu devrais t'adapter aux ennemis et à l'environnement avec de nouvelles contraintes que tu n'avais pas connues auparavant.

Certains endroits qui t'avaient semblé difficile se passeront sans problème et d'autres qui ne tu avais traversés sans remarquer de fourberie dans le level-design deviendront très difficiles, et cela même si tu connais le contenu à l'avance.

Et je ne parle pas du NG+ et des convenants permettant de corser le difficulté.
 
Necropolis nous envoie un S.O.S.
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MrPapillon
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MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
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