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[MAJ] DX HR : We'll cut off your Jensen !
CBL
L.A.mming
Admin 13827 msgs
Les jours succèdent aux heures et les mois succèdent aux jours mais il reste quand même près de trois mois avant la sortie de Deus Ex 3: Human Revolution. Pour patienter, voici quelques captures de la version PC qui montrent la merveilleuse ville de Détroit telle qu'elle sera probablement dans le futur s'il reste encore des habitants d'ici là vu la vitesse à laquelle la municipalité du Michigan les perd.

On y voit aussi un clin d'oeil humoristique à Final Fantasy et le menu de configuration des options graphiques histoire de rassurer ceux qui viennent de claquer leur salaire dans une 6970 590. Merci Daz

Lire la suite sur le site : [MAJ] DX HR : We'll cut off your Jensen !.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5354 msgs
La tesselation c'est bien, mais sincèrement et sans dire que le jeu est moche, il ne l'est pas, à quoi ça sert dans ce jeu là.

Y'a un design visiblement volontairement épuré et globalement lisse, les textures sont très simples, quel est l’intérêt d'un point de vue technique d'exploiter une techno lourde pour le hardware?

Y'a même pas de bump mapping, c'est carrément à la ramasse d'un point de vue technique au niveau des environnements.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13827 msgs
"quel est l’intérêt d'un point de vue technique d'exploiter une techno lourde pour le hardware?"

Réponse -> "histoire de rassurer ceux qui viennent de claquer leur salaire dans une 6970"

Comment tu veux que messieurs ATI et NVIDIA vendent des nouvelles cartes si personne n'utilise leurs super nouveautés qui changent la vie ? :)
 
sandeagle
Membre Factor
Membre 2159 msgs
Ouais techniquement c'est pas extraordinaire mais j'ai envie de dire c'est plus sur le gameplay et le scénario que j'attends ce jeu.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5354 msgs
Ouais CBL, espérons simplement qu'ils privent pas les utilisateurs lambdas d'effets graphiques standards pour faire la promotion du matos DX11.
Parce que là, ça me parait vraiment étonnamment plat et étonnamment modélisé grossièrement (pneus), on dirait un jeu dx 8.

http://www.factornews.com/viewscreen.php?galid=12259&imgid=94061

Et idem Sandeagle, enfin presque, j'attends surtout surtout de voir le gameplay.
 
nitoo
La merde devient réelle.
Admin 4550 msgs
Mais, les screenshots sont censés être avec la tesselation et tout activé là ?!
 
CBL
L.A.mming
Admin 13827 msgs
Je ne pense pas vu qu'elle est en rouge dans les menus. Vu la faible résolution, je doute que ces captures ont été faites sur une carte graphique d'homme.
 
nitoo
La merde devient réelle.
Admin 4550 msgs
Ouais, j'me disais bien.

Enfin perso, en l'état ce que je vois me va très bien, comme beaucoup l'ambiance, l'univers et tout ça étant ce que j'attends le plus.

Mais si les fameuses features changent quasi rien visuellement, ça serait bien balot.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5354 msgs
Si les features apportent des formes plus arrondies et du relief au niveau des textures, c'est qu'ils baisent les gens.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4724 msgs
fwouedd a écrit :
Y'a même pas de bump mapping, c'est carrément à la ramasse d'un point de vue technique au niveau des environnements.


SI sauf que contrairement a tous les jeux depuis l'ue3 on ne force pas sur l'effet pour faire "tavu on a du normal mapping et des speculaires ultra-exagérées pour faire nestquegene !"

Ou comment la direction artistique dicte a la technique et non l'inverse (et ça fait plaisir !)
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5354 msgs
Non mais regarde le screenshot que je mets en avant dans mon commentaire Beatkitano, regarde le mur en briques et on rediscute d'effets spectaculaires exagérés.

Attention, c'est pas l'aspect graphique à proprement parler que je critique, c'est la mise en avant de techno exclusives Dx11 alors que le jeu n'exploite pas les existantes.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4594 msgs
Je ne suis vraiment pas convaincu par ce que je vois, on est loin de l'idée que je me fais d'une mégapole.

Si le genre cyberpunk était plus développé dans les jeux vidéos, je ne m’intéresserais probablement pas à ce jeu, d'autant plus que le côté cyber est peu ambitieux.
 
nitoo
La merde devient réelle.
Admin 4550 msgs
Je suis tout sauf une graphicwhore, mais faut reconnaître qu'il y a vraiment de la marge entre ce dont tu parles BeatKitano et ce qu'on voit sur ces screens.

Mais encore une fois, ça m'empêchera nullement de m'immerger complètement et prendre mon panard.
 
Groove_Salad
Membre Factor
Membre 353 msgs
Les screenshots sont tirés d'un Thread trouvé sur les forums officiels d'Eidos. Thread qui a été supprimé assez rapidement, ce n'est peut être pas un hasard ...
 
The System Five
Membre Factor
Membre 3217 msgs
fwouedd a écrit :
Non mais regarde le screenshot que je mets en avant dans mon commentaire Beatkitano, regarde le mur en briques et on rediscute d'effets spectaculaires exagérés.

Mouais, moi ce qui me choque sur ton screen, c'est plutot l'aniso tout pourri.
 
Daz
Membre Factor
Membre 615 msgs
N'empêche qu'on est nombreux à dire qu'on attend plus du gameplay que des graphismes (comme sur DX premier du nom en fait), mais si le gameplay est consolisé à outrance et bien naze, il aura tout perdu c'jeu..

Pour garder espoir en ce jeu, on se focalise à mort sur le gameplay, je crois qu'on va en attendre un peu trop, et qu'on sera déçu même s'il est juste "sympa" =/

Ceci dit, et ça n'engage que moi, depuis que je vois des vidéo des développeurs, personnellement je flippe. Je les trouve à la limite de l'imbécilité. Entre un mec qui ne sait pas ce que le mot immersion veut dire, et d'autres pour qui justement l'immersion passe par un changement constant entre vue à la première et à la troisième personne y'a de quoi s'inquiéter.
Alors ok c'est des "défauts" sur lesquels je passerai volontier si le jeu est bien, mais JE trouve les developpeurs assez idiots, et j'ai de plus en plus de doutes quant à leur capacité à nous pondre un jeu aussi bon et intelligent que le premier. Encore une fois, ça n'engage que moi.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4594 msgs
Le premier deus ex brillait par ses graphismes à l'époque, certainement pas techniquement, mais il nous faisait voyager en terre cyberpunk, genre totalement inexploité en jeu vidéo.

Vous sous estimez bien trop l'importance du design, et des graphismes, c'est ça qui va stimuler la curiosité, nous pousser à visiter, à explorer.
Le gameplay était sympa, le fait d'aller à la course au grobilisme, mais ça n'était pas le point le plus important pour moi, ni le scénario un peu cliché.

Ici les graphismes sont techniquement à la ramasse, ok, mais ça n'est pas compensé par la gestion de foule ni par un design qui fait rêver et le monochrome équerrant finit d'achever le tout.

Si ça tombe la version définitive ne sera pas comme ça et l'exploration sera vraiment stimulante ou le gameplay sera tellement fun qu'il compensera les problèmes d'esthétique, mais pour l'instant je ne suis pas convaincu.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13827 msgs
"genre totalement inexploité en jeu vidéo."
Mais bien sur. Avant Deus Ex il y a eu :

Syndicate
Shadowrun
Policenauts
Snatcher
Beneath a Steel Sky
Blade Runner
Flashback
Speedball
System Shock
...
 
kmplt242
Membre Factor
Membre 3032 msgs
C'est vrai que les screen font très vide, surtout en ville...
 
sandeagle
Membre Factor
Membre 2159 msgs
CBL a écrit :
Syndicate
Shadowrun
Policenauts
Snatcher
Beneath a Steel Sky
Blade Runner
Flashback
Speedball
System Shock
...
...
NeoCron
I Have No Mouth And I Must Scream
Marathon
Neuromancer
BioForge
On peut même citer The Nomad Soul et Anachronox.
...
 
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Tribune

aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
GTB
(17h29) GTB De plus 'faut se méfier du relais de ce genre d'info, qui déforme souvent le réel propos. Et sous couvert "d'étude scientifique" on prend aussi svt ça pour parole d'évangile. Pourtant pas rare de voir des études se faire démonter sur le protocole utilisé.
GTB
(17h24) GTB Kame> J'aurais plutôt dire alarmiste oui. Cela dit, je n'ai aucune dit qu'il fallait continuer à en consommer impunément. Ce qui m'a fait réagir c'est ta façon de présenter les choses. Le fait est qu'on ne sait pas. Ça mérite plus d'études.
_Kame_
(17h17) _Kame_ GTB > les termes ont un sens, et tu utilises "hystérique" n'importe comment. C'est vrai qu'entre risque éventuel et risque avéré, autant le prendre. Mais tu as raison, je vais d'ailleurs prendre de ce pas une petite cuillère de E171
noir_desir
(17h07) noir_desir Big Apple > l'économie c'est beaucoup plus important que les citoyens, c'est un peu le résumé de son programme :)
GTB
(17h06) GTB Kame> J'ai pas d'action non. Par contre les termes ont un sens. Risque éventuel et risque avéré c'est pas la même chose. Ce que soulignent les auteurs de l'étude d'ailleurs. Pourquoi être hystérique directement?
noir_desir
(17h05) noir_desir Big Apple > le gaz de schiste, les ogms tout ça, s'il n'y avait pas ce truc à la con, l'économie se porterait mieux, on pourrait enfin ne pas être bloqué par ces conneries !!
noir_desir
(17h03) noir_desir Big Apple > mais tu comprends, le principe de précaution nuit à l'économie !
_Kame_
(16h46) _Kame_ Surtout pour rendre les aliments blancs et brillants, attendons un peu de voir si c'est vraiment sûr sûr sûr.
_Kame_
(16h45) _Kame_ "Aucun des produits alimentaires concernés ne porte la mention [nano] dans la liste des ingrédients, comme l’exige pourtant la réglementation européenne INCO 1169/2011" Bah c'est pas grave, c'est pas sûr sûr que c'est dangereux.
Big Apple
(16h45) Big Apple noir_desir > Surtout que le principe de précaution voudrait qu'on évite de l'élire :-|
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> et comme ce connard malheureusement à des chances de passer au présidentielle, on est pas dans la merde
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> fillon a dit qu'il voulait mettre un terme au principe de précaution...
_Kame_
(16h39) _Kame_ Prenons tous les risques. Les cancers explosent depuis des décennies, mais c'est pas grave ! Trouvons des remèdes plutôt que les causes !
noir_desir
(16h38) noir_desir [youtube.com] une ancienne collègue
_Kame_
(16h38) _Kame_ GTB > t'as des actions chez les vendeurs de dioxyde de titane ?
noir_desir
(16h37) noir_desir BeatKitano > oui ^^, j'en entend parlé souvent (du titane ) dans les labos à coté du mien. Le titane s'est fantastique ^^'
Big Apple
(16h35) Big Apple Le titane de carbone : [youtube.com]
GTB
(16h22) GTB Kame> Cancérogène possible -non confirmé- et cette classification concerné l'inhalation uniquement. D'ailleurs c'est toujours pas confirmé que c'est cancérogène. L'étude met en avant un risque potentiel à étudier plus en profondeur.
_Kame_
(15h57) _Kame_ (15h48) punaise j'ai pas entendu ça depuis 20 ans. La grande époque de Joystick
BeatKitano
(15h48) BeatKitano noir_desir > [youtube.com]
noir_desir
(15h35) noir_desir Kame> c'est marrant le titane est biocompatible
noir_desir
(15h34) noir_desir Kame> c'est mabiocompatiblerrant le titane lui est
_Kame_
(15h34) _Kame_ et que ça soit dans tous les comprimés de paracétamol... T'as mal à la tête ? Tiens, du cancer.
_Kame_
(15h31) _Kame_ c'est qd même marrant que "Le 10 mars 2006, le Centre international de recherche sur le cancer a classé le dioxyde de titane cancérogène possible pour l'homme"
_Kame_
(15h28) _Kame_ Doit y'avoir la blinde de truc comme l'E171.
noir_desir
(14h33) noir_desir On marche sur la tête __MaX__ >
__MaX__
(14h25) __MaX__ Crusing > flippant !
Crusing
(14h25) Crusing Tout ce que je vois c'est un mec encapuchoné qui met une petite tape juste avant de s'enfuir à toute jambe
BeatKitano
(13h30) BeatKitano Et ça me réjouit.
BeatKitano
(13h30) BeatKitano MrPapillon > All I see [thesun.co.uk]
Crusing
(13h04) Crusing Sympa le E171
Big Apple
(12h36) Big Apple On est bien parti pour une 3ème guerre mondiale.
ptitbgaz
(11h48) ptitbgaz (00h57) Ahah, je crois que j'ai jamais vu ce connard aussi proche de sa marionette des guignols. Enfin je ris jaune vu les monumentales conneries qu'il a faites...
MrPapillon
(11h32) MrPapillon Je me demande si on va pas avoir des méchants de plus en plus charismatiques attaqués par des "humanistes" de plus en plus bêtes. Comme Breivik, ou même Daesh qui a une communication de guerre plus efficace que la nôtre.
MrPapillon
(11h30) MrPapillon BeatKitano > Et dans ce cas où ça aurait été trivial, on se retrouve avec la seule action partagée et appréciée de tous qui est une agression bête. C'est très frustrant.
MrPapillon
(11h28) MrPapillon BeatKitano > C'est pas très malin. Il y a des centaines d'annéees, on écrasait déjà l'adversaire par l'esprit et la rhétorique. Voire même dans l'antiquité.
Communauté