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Forums

L'occase tue la créativité des éditeurs
toof
XBOX 360 & macfag
Membre 7391 msgs
Plutôt que de tirer sans retenue sur EA, il faudrait peut être voir le problème plus globalement. A moins avis, y'a pas bcp d'éditeurs qui rechigneraient à toucher des deniers sur les jeux revendus d'occase.
 
Nadeo
Membre 331 msgs
ils devraient faire des réductions pour les bons acheteurs: 4 jeux neufs pour seulement 260 euros!

du coup, tout le monde sera content!
 
Kai.oss
Membre Factor
Membre 62 msgs
on verra bien ce qui se passeras. Mais je crois pas que les Editeurs remporteront gains de causes. C'est du n'importe quoi. Comme Valve et leur Steam.
 
Akshell
Pedobear à poil roux
Membre 4167 msgs
Il n'y a aucun changement de statut, vous n'avez jamais acheté de jeu, seulement un support physique et un droit limité d'y jouer.
Avant l'éditeur n'avait aucun moyen de controler ce droit d'y jouer, avec Internet et les DRM maintenant il peut espérer le contrôler en permanence.
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
Osez virer le marché de l'occasion du JV au Royaume-Uni est une véritable folie. Ce sont les rois de la "seconde main".
Alors que certains refusent par éthique de pirater les jeux (30€ pour une connection chez un FAI, et presque tous les jeux sont à vous), mais doivent se contenter de l'occaz à défaut d'avoir les sous, les éditeurs avident d'avoir du fric cherchent à détruire ce à quoi les joueurs les moins fortunés se rattachent. Ce genre de décision amènera comme pour la musique, le particulier à vouloir pirater de plus en plus.
Et on ne peut emprisonner tous ce public là, car sans eux (sans nous), qui achèterait leurs jeux ?

(D'ailleurs, je vous conseille plus la revente de particulier à particulier, car en grande majorité, les revendeurs en magasin spécialisé vous arnaquent. Même pour un jeu à peine sorti, vous le leur revendez pour des clopinettes, alors qu'ils se font des couilles en or, dixit l'article d'Overgame et mon expérience personnelle).

Pour ce qui est de faire en sorte que les jeux que l'on achètent soient rattachés à une seule et unique machine, c'est complètement ridicule dans la mesure où si votre machine tombe en panne, ou même rend l'âme, cela voudrait donc dire que vos jeux ne marcheraient pas sur la machine toute neuve que vous rachèteriez. Surtout qu'à mon avis, le prix des jeux ne serait pas en conséquence très bas pour compenser cette limitation abusive.

70€, c'est déjà beaucoup trop cher (et pour l'instant j'achète seulement parce-qu'il n'y a rien d'autre sur 360, mais dès que possible, je me remet comme beaucoup au marché de l'occasion), alors en plus pour de simples suites, qui plus est limitées à une seule machine, je dis non merci, pas pour moi.

Comme beaucoup de joueurs, je me cantonne souvent au marché de l'occaz en raison des prix, même si des fois je n'hésite pas à me fendre de quelques dizaines d'euros en plus pour un killer-ap comme MGS2, pour l'avoir dès sa sortie....

Le problème, c'est que les éditeurs de JV sont trop avides. Qu'espèrent-ils récuperer ? SI un joueur achète de l'occaz, c'est qu'il ne peut se permettre l'achat d'un jeu à plus de 60€ ! Et même si je pense que passer les jeux à ne serait-ce qu'à moins de 50€ (un peu comme les jeux Ds qui coûtent moins de 40) serait une bonne idée, les éditeurs ne pensent pas comme cela. Croient-ils vraiment qu'un joueur qui achètent un jeu d'occaz à moins de 50€ l'achètera si celui-ci n'est trouvable qu'à 70€ ? Non, et tout au pire, il le poussera de plus en plus vers des solutions alternatives comme le piratage, que même la loi DADVSI n'empêchera jamais. Ridicule.

Je trouve cela aberrant que les éditeurs pensent perdre d'importantes parts de marché à cause de l'occaz. Je n'aurais JAMAIS acheté certains jeux que j'ai sans cela. Donc pas plus de fric pour eux (j'ai envie de dire "connards", excusez-moi).

D'un certain côté, je suis pour les moyens de vente comme Steam qui permettent aux petits développeurs de récolter le fruit de leur effort ( et non un simple forfait de la part de l'éditeur couvrant les frais de dév, alors qu'il récupère tous les fruits du travail des autres), mais d'un autre côté, devoir re-télécharger le contenu à chaque fois qu'on le perd, ne pas avoir une trace physique du jeu, des prix souvent semblable à ce qu'on trouve en magasin (alors qu'il n'y a ni boîte, ni manuel, ni intermédiaires), et surtout grande question, notamment pour Hl², penseront-ils à sortir un ultime patch pour qu'on puisse y jouer sans l'internet une fois que le jeu sera, disons plus proche de l'abondonware que de la nouveauté. J'ai peur qu'on ne puisse plus l'installer et y jouer si le support de Steam disparait, alors qu'on l'a payé.
En tout cas, une chose est sûr, l'intégration d'un bon mode online au jeu empêche fortement celui-ci de basculer dans les victimes du warez.
 
gregoire1fr
Membre Factor
Membre 495 msgs
suis le seul a penser qu'empecher la revente d'un jeu video entrainera plutôt une baisse généralisé des ventes pour les éditeurs qui adopteront le systéme?

je m'explique, je pense que si les editeurs interdisent la revente des jeux, les joueurs feront beaucoups plus attention a ce qu'il vont achéter, et hesiteront plus a acheter un jeu si ils ne peuvent plus en retiré le produit de la revente.

les joueurs ayant les moyens d'acheter les jeux neuf en prendront moins, car leur moyens ne sont pas illimité non plus, et ceux qui prennait d'habitude les jeux en occase se contenteront soit de les telechargers sur internet, soit d'attendre leur sortie en collection budget.
 
CaptainCaverne
Membre Factor
Membre 206 msgs
toof a écrit :
A moins avis, y'a pas bcp d'éditeurs qui rechigneraient à toucher des deniers sur les jeux revendus d'occase.

Non mais ça c'est une évidence, mais en quel honneur ??? Larius parlait plus haut des bagnoles, on peut étendre ça à n'importe quoi : musique, bouquins ou autre. J'ai jamais entendu un auteur couiner pasque ses cds ou livres ou bds étaient revendus d'occasion et qu'il touchait pas un kopek dessus.

Il faudrait savoir aussi quel est la proportion de vente jeux neuf <-> jeux d'occasion en magasin... Sachant que les grandes enseignes (FNAC et assimilés ou les grandes surfaces) ne font pas d'occasion.
(A moins qu'en UK, on trouve de l'ocassion vraiment partout...)
 
ekianjo
Membre Factor
Membre 1002 msgs
vous allez voir qu'un jour ils vont nous coller une taxe à la revente...
 
Visiteur
Visiteur
Membre 1 msg
Mais qu'est-ce qui faut pas lire...
 
ClémentXVII
Membre Factor
Redac 2722 msgs
Et quoi, si un jeu ne nous plait pas, on ne peut pas le revendre?

On achète le jeu a prix plein parce qu'il n'existe pas de démo, et qu'on a cru quelques reviews, il s'avère ensuite que le jeu n'est pas du tout ce qu'on pensait.

Le magasin n'en veut plus (eh, oh, vous avez ouvert le cellophane, on ne reprend pas les cd/dvd ouverts), l'éditeur n'en a rien à cirer (après un coup de fil au service consommateurs, où l'on dit qu'on n'est pas content, on reçoit un mail nous demandant de qualifier le service reçu au téléphone: la personne était courtoise?... mais aucune question ne se rapporte au fait que le jeu pourrait/ ne pourrait pas plaire), mais vous connaissez quelqu'un qui pourrait aimer le jeu. Pourquoi ne pourrait-on pas le revendre, ou tout simplement le donner?

Pis les DRM, si un jeu est tatoué pour fonctionner sur le PC, et que ce PC est le PC des parents. Lorsqu'on quitte le nid familial, et/ou qu'on achète son propre PC, peut-on encore joué au jeu qu'on a acheté?

Y a-t-il encore moyen d'offrir des jeux en téléchargement? Je sais qu'il existe un moyen pour les modules premium NWN de Bioware, mais pour le reste?

Bref, vive les pingouins!
 
Reblochon
Membre Factor
Membre 1119 msgs
SupaPictave a écrit :
si on m'avait dit "les éditeurs veulent zigouiller le marché de l'occaz", je crois que la première chose qui me serait venue à l'esprit c'est : "tient, encore un coup de EA"...
Ah ! J'aurais dit : "tient, encore un coup de stEAm"

Prochaine etape, interdire la distribution de graticiel !
 
SupaPictave
Eleveur de champions
Membre 3796 msgs
Reblochon a écrit :
Ah ! J'aurais dit : "tient, encore un coup de stEAm"


Bah, EA distribue la version Xbox de Half Life 2, alors on retombe sur nos pattes!
 
Lama colérique
Membre Factor
Membre 146 msgs
toof a écrit :
Ils peuvent tout simplement inclure dans le contrat de vente que la revente du produit est interdite. A partir de la, les boutiques de jeux vidéo, qu'elles soient "physiques" ou online, seront dans l'illégalité et s'exposeront à des risques judiciaires en revendant des jeux d'occase.
Euh, je ne suis pas sûr qu'ils puissent t'interdire de vendre un bien qui t'appartient.
Et puis pourquoi interdire alors que steam a montré qu'il est tout à fait possible de rendre la revente impossible. On a le droit mais ce n'est pas possible techniquement d'effectuer le transfert d'une seule application d'un compte à l'autre.
 
Visiteur
Visiteur
Membre 1 msg
angelinthedark a écrit :
Vive les gratuiciels!
On va finir par avoir d'un coté les jeux à 100€ et de l'autre coté les jeux gratuits développés par les passionnés. ... Je pense que les petits studios on de l'avenir.


C'est pas très clair tout ça.

Tu les situes où les petits studios qui ont de l'avenir ?

Qui est censé développer des jeux gratuits pour que tu puisses t'amuser sur ton PC ? Ces petits studios ?
 
Visiteur
Visiteur
Membre 1 msg
Lorsqu'on achète un jeu d'occasion, estimez-vous que l'éditeur doit tout de même en assurer le service après vente ?

Par exemple, remplacer le CD s'il a été rayé ou endommagé ?

Le jeu acheté se joue surtout en ligne, comportant donc une clé multijoueur (sur PC).

Or vous découvrez que cette clé est toujours utilisée par l'ancien propriétaire du jeu (le malin, il a revendu son jeu mais continue d'y jouer sur le Net grâce à un crack no-CD-zizi), qu'est-ce que vous faites ? Vous contactez le support de l'éditeur ?
 
SupaPictave
Eleveur de champions
Membre 3796 msgs
C'est bien le freeware (j'aime pas les techno-néologio-idiotismes, désolé), mais ça demande quand même une sacrée abnégation, non?
Cela dit, je me rappelle l'époque où nombre de jeux (et donc de studios) émergeaient grace au shareware.

De toute manière, comme je l'ai dit plus haut, vu le tollé que ça risque de susciter chez les revendeurs, à mon avis c'est pas encore demain que le marché de l'occaz disparaitra.

Peut-être après-demain...
 
Visiteur
Visiteur
Membre 1 msg
SupaPictave a écrit :
C'est bien le freeware (j'aime pas les techno-néologio-idiotismes, désolé), mais ça demande quand même une sacrée abnégation, non?


Je crois qu'il n'est même pas nécessaire de se poser la question. Malheureusement ce fléau qu'est l'individualisme, empêche certains de se mettrent à la place des autres.
 
CaptNCook
Membre Factor
Membre 82 msgs
C'est dingue cet argument concernant le SAV. Ils considèrent que le fait qu'il y ait un transfert de propriété (comprenant alors le SAV), n'implique pas que le SAV doit être disponible pour le nouveau propriétaire du jeu :s
 
tempirate
troll à mi-temps
Membre 390 msgs
Ca doit être parce que dans leur esprit, un jeu n'est d'ores et déjà plus un produit mais un service - comme ça a déjà été évoqué plus haut.
 
amano
Membre Factor
Membre 763 msgs
Lama colérique a écrit :
Euh, je ne suis pas sûr qu'ils puissent t'interdire de vendre un bien qui t'appartient.
Et puis pourquoi interdire alors que steam a montré qu'il est tout à fait possible de rendre la revente impossible. On a le droit mais ce n'est pas possible techniquement d'effectuer le transfert d'une seule application d'un compte à l'autre.


Ils peuvent même l'autoriser et prendre une dîme au passage ...
 
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Risbo
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Crusing
(11h12) Crusing Risbo > (11h01) Ah tu connais, et bien c'est à ce genre de groupe qu'ira toutes les privatisations, je vois pas en quoi ça aide.
Risbo
(11h12) Risbo La redistribution des richesses en moins
Risbo
(11h11) Risbo thedan > C'est bien de s'impliquer, mais le système est vicié a la base pour justement éviter qu'un outsider puisse émerger. Et avec notre empilement de lois/régmements/administration. On est certainement + proche du pays communiste que libéral.
thedan
(11h11) thedan Risbo > aprés que l'administration soit trop present dans certains cas et que l'on manque de personnel chez d'autres peut étre...mais bon
Risbo
(11h10) Risbo Le vertueux > La récente "loi anti anti IVG"?, l'état d'urgence, les perquisitions administratives, le fichier TES et j'en passe
thedan
(11h10) thedan Ben je me suis présenté, j'ai été élu avec d'autres personnes... et le pire c'est que quand t'es élu ben figure toi que c'est loin d'etre simple et que ça prend beaucoup de temps (bénévolement)
Le vertueux
(11h08) Le vertueux Risbo > Ils sont 17 millions au pays bas, nous sommes 67 millions en France. Et le pays n'est pas si liberal que tu le dis.
thedan
(11h08) thedan Si tu n'a pas content d'un loi, tu peux aller voir ton élu (qui peux l'avoir voter d'ailleurs ou non). Tu peux même te présenter pour faire valoir ton poing de vue... Perso, je trouvais que mon conseil syndical prenait des mauvaises decisions...
thedan
(11h06) thedan Risbo > et ça à avoir quoi avec un pays communiste ? Il y a une planification en France dans certains secteurs? Ensuite tu parles du poids de l'administration,je te rappelle que l'administration ne fait que faire appliquer des lois votés par nos elus !
Le vertueux
(11h04) Le vertueux Risbo > hum c'est bien, le concept de liberté illustré par la volonté de repeindre ses volets, tu es un philosophe.
Risbo
(11h01) Risbo Vinci c'est un groupe de connards qui arrose nos décideurs pour décrocher de juteux contrat payés par nos impôts, oui je connais. Donc ?
Risbo
(11h00) Risbo thedan > Regarde le poids de l'administration, plus de la moitié des richesses produites par le pays est absorbée par l'état
Crusing
(11h00) Crusing Risbo > Oui élaborons, le mot Vinci te dit-il quelque chose?
thedan
(10h58) thedan Risbo > France pays communiste mais bien sur....Va faire un tour dans un vrai pays ex communiste et on en reparle.... Vas-y cites moi quelques exemples...
Risbo
(10h55) Risbo Crusing > Se moquer c'est bien, élaborer c'est mieux . Les Pays Bas sont un pays libéral, ils se portent pas trop mal
Risbo
(10h54) Risbo Le vertueux > Sisi ça a du sens, quand tu veux repeindre tes volets & que tu dois attendre 3 mois qu'on te réponde... Des exemples je pourrai t'en filer des milliers. Après tu peux toujours les imaginer d'une autre couleur oui ..
Crusing
(10h44) Crusing Risbo > (08h53) Hahaha ça fait du bien de lire des bonnes conneries de bon matin, tiens pour ta peine : [facebook.com]
Le vertueux
(10h41) Le vertueux par contre oui, idées libérales économiques, ça a du sens et c'est en train de tout détruire.
Le vertueux
(10h40) Le vertueux Le mot liberté n'a aucun sens, tu demandes ça à un moine il te dira que c'est dans ta tête même si tu vis dans une cellule.
Risbo
(10h33) Risbo Beh la liberté c'est bien, après si on sûr qu'on s'en portera que mieux. Pour l'instant la France est quand même plus proche du communisme qu'elle ne l'a jamais été
Le vertueux
(10h12) Le vertueux A côté de ça on deforeste tout, on pille la mer, on créer des montagnes de dechets mais on continue à manger nos cookies le matin. Le chomage ne sera peut être plus un problème au final.
Le vertueux
(10h11) Le vertueux Nous sommes de plus en plus nombreux mais le progrès technique est tellement efficace qu'on a de moins en moins besoin de travailleurs "utiles". On part de ce constat et on construit des idées par rapport à cette idée.
Le vertueux
(10h10) Le vertueux Risbo > Tes idées libérales sont obsolètes, et ont déjà prouvées depuis le 18éme sicèle leurs totales incapacités à créer une société harmonieuse.
choo.t
(09h58) choo.t Le problème n'est pas le chômage, au contraire, il y en a trop peu, mais le partage des richesses issue de l'automatisation.
Risbo
(09h58) Risbo choo.t > Pas faux, mais sa demanderai une vraie étude d'impact et de faisabilité sans biais. Ce qui a peut de chance d'arriver
choo.t
(09h52) choo.t Risbo > Pourquoi vouloir baisser le chômage ? On s'est pas fait chier à automatisé plein de tache pour constamment devoir bosser.
Fougère
(09h19) Fougère Doc_Nimbus > Honnêtement, ça me dérange pas que JC cause pas de Factor :p
lirian
(09h09) lirian (08h54) execution sur place publique et tête sur un pic, emplacement à déterminer
LeGreg
(09h03) LeGreg Risbo > aux US le chomage est proche de 5% mais le fait est qu'il y a toujours plein de pauvres
Doc_Nimbus
(09h00) Doc_Nimbus Mais il cite pas factor :/
Doc_Nimbus
(08h59) Doc_Nimbus Sinon, un vrai sujet pour les gens qui ont de l'intelligence intelligente : [dailymotion.com]
Doc_Nimbus
(08h56) Doc_Nimbus Risbo > (08h53) Ahahah, tu es si crédule
Risbo
(08h54) Risbo Et tu mets en place une vraie politique anti corruption. Histoire que les mecs qui se font condamner n'aient pas la chance d'essayer de devenir président par la suite
Risbo
(08h53) Risbo Le vertueux > Non y a plus simple, tu dégages l'état de tous les secteurs ou il a rien a foutre, (cinéma, musique etc...) Tu dégraisses la masse de fonctionnaire au strict minimum & tu allèges impots & réglements " et voilà. Un pays dynamique
Le vertueux
(08h50) Le vertueux Je propose qu'on reintroduise progressivement les métiers d'homme sandwich payé 1 euros de l'heure, obligatoire pour les demandeurs d'emplois, afin de faire baisser le chomage à moins de 5%
Le vertueux
(08h49) Le vertueux Risbo > Oh bah c'est revolutionnaire cette idée !*
Risbo
(08h48) Risbo Et si plutôt que de distribuer des aides a tour de bras on s'occuper de faire baisser le chômage réel sous les 5% ?
LeGreg
(08h45) LeGreg a vous de déterminer si c'est l'idée que vous vous faisiez de ce que le revenu universel doit être.
LeGreg
(08h45) LeGreg pour arriver à un point où on a un support majoritaire pour le revenu universel et qu'il soit suffisant pour vivre. Le RSA en France est proche du concept de revenu universel [fr.wikipedia.org]
LeGreg
(08h40) LeGreg exemple : drug tests pour les gens qui recoivent de l'assistance [ncsl.org]
LeGreg
(08h38) LeGreg Les receveurs d'aide sont toujours super mal vu par la société (en France et aux US), et les gouvernements successifs mettent toujours plein de conditions super lourdes pour les recevoir pour flatter leurs attentes
CBL
(01h39) CBL (et je suis totalement partisan du revenu universel)
CBL
(01h36) CBL les caissiers des supermarchés et des McDo disparaitront de la meme facon que les standardistes et les laitiers
CBL
(01h34) CBL Big Apple > en même temps c'est cela le progrès
MrPapillon
(00h20) MrPapillon Exclu temporaire surprise pour les i7 sur Arizona Sunshine : [steamcommunity.com]
mercredi 07 décembre 2016
Mimyke
(23h22) Mimyke bixente > Ouais, du coup je l'ai désinstallé, ça me fera de la place pour d'autres jeux.
Big Apple
(22h21) Big Apple Vous aimez Amazon et le deep Learning, voilà ce qui vous attend : [youtube.com]
Big Apple
(22h02) Big Apple Sympa le magasin d'Amazon. Une entreprise qui ne paye pas d'impôts, qui n'a pas de salariés, c'est formidable. Tant que les clients ne sont pas au chômage, ça peut marcher. Faudrait aussi prévoir un ED 209 à l'entrée pour contrer les vols.
bixente
(19h37) bixente Putain, la moindre MAJ de Doom fait aux alentours de 10 gigas. Entre ça et le récent GOW 4 à 80 gigas... En 2016, les dévs doivent croire que tous les joueurs ont la fibre.
_Kame_
(17h09) _Kame_ Yolteotl > ça revient au problème de redistribution des richesses. D'ailleurs les suisses ont dit non à 80% à une telle chose. Alors bon, peut être après la 3ème guerre mondiale.
Crusing
(14h26) Crusing Le LD est cool, Ca fait bizarre de devoir réfléchir dans un jeu Ubi
Crusing
(14h25) Crusing Et malgré l'aspect kikoo hipster, l'univers parait effectivement plus cohérent que le 1 (en jouant full stealth)
Crusing
(14h24) Crusing Doc_Nimbus > J'ai une gtx1080, donc tout à fond en 4K, sauf le MSAA au delà de 4X qui pompe, ça a l'air bien optimisé, et la ville est vraiment chouette
Doc_Nimbus
(14h02) Doc_Nimbus Crusing > L'optimisation est pas trop aux fraises ?
Crusing
(13h46) Crusing Bon et bien il est très bien ce Watch Dogs 2.
Yolteotl
(13h45) Yolteotl Kame> Ou alors on accepte que le travail devienne quelque chose de secondaire, et on fournit un revenu universel à tout le monde :)
MrPapillon
(13h28) MrPapillon Il faudrait automatiser les tests de Call of Duty et FIFA.
_Kame_
(12h47) _Kame_ Et on accepte que l'avenir de l'humanité, c'est de faire des tâches répétitives, bien souvent rébarbatifs, jusqu'à la fin des temps.
_Kame_
(12h45) _Kame_ Et le pb de supprimer les caissières, c'est un pb plus général quand à l'automatisation, et qui revient tjrs au à la distribution plus équitable des richesses. Ou alors on réintroduit les opératrices téléphoniques.
Crusing
(10h27) Crusing Zakwil > Ouais sauf que pour les sacn achat, y'a des controles aléatoires, j'imagine qu'ils sont pas trop con non plus, et surtout ils ont du calculer qu'il vaut mieux ne pas payer de caissiers et avoir un petit taux de vol hein ;)
Zakwil
(09h59) Zakwil Crusing > Dks > c'était de l'ironie là il y a que des gentils hipsters, dans la vraie vie ça va plus être comment contourner le système genre en prendre 2 en remettre 1 en reprendre un autre...
Zakwil
(09h57) Zakwil Niko > (21h35) ouais \o/
Doc_Nimbus
(09h55) Doc_Nimbus On manque encore beaucoup trop d'infos sur le sujet tout de même : [nextinpact.com] (par contre, l'aspect vie privée va encore régresser avec ce système...)
Dks
(09h54) Dks Y a pas d'énervement, on expose nos sentiments ^^.
Crusing
(09h46) Crusing Calmez vous, c'est pas franchement différent des scan-achat dans les Leclerc.
Dks
(09h32) Dks Enfin après c'est juste une pub hipster instagram d'amazon, comme une pub apple ou crosoft qui présentent un produit.
Dks
(09h31) Dks Risbo > ça n'invalide pas le risque de kicker les hotesses de caisses. Ca peut être bien pour remplacer les actuelles caisses automatique, mais là c'est toutes les caisses.
Dks
(09h29) Dks Risbo > Dans cette vidéo le seul moment où ça parle thunes c'est quand la cliente sort du shop et regarde sa facture. Tu ne vois personne matter son tel en faisant les courses pour être raccord avec son rsa.
Risbo
(09h18) Risbo Dks > Ah bon t'as testé ? Je vois pas ce qui empêche d'avoir le montant au centimes prêt vu que t'es censé être authent par ton smartphone.
Dks
(09h17) Dks Zakwil > plus besoin de caisses, bientôt plus d'humains. Amazon sont sur la bonne voie pour skynet. Et ça joue sur le fait que tu ne fais même attention au montant de tes achats.
Zakwil
(08h54) Zakwil [youtube.com] j'aimerai voir ça à Marseille... sans vigiles bien sûr
Dks
(07h41) Dks Crusing > bug dans la matrice
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