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Huit conseils d'Anita pour faire des jeux "moins merdiques pour les femmes"
Hell Pé
Membre Factor
Redac 537 msgs
Buddy a écrit :
Si on souhaitait vraiment parler de sexisme dans le jeu vidéo, ne faudrait il pas plutôt se demander quel gameplay engendre un comportement sexiste?

Les JV racontent aussi des histoires, du moins la plupart d'entre eux. Dans les meilleurs d'entre eux, la narration est indissociable de ce qu'on appelle généralement le "gameplay" (ce dernier pouvant très bien se mettre au service d'une histoire, et ça Sarkeesian le sait). Un débat plus profond et intéressant se sache là-dessous, mais c'est déjà ça d'en parler sous l'angle narratif.

Buddy a écrit :
On voudrait nous faire croire que la représentation de la femme dans le cadre du jeu video est un problème spécifique à celui-ci, partant d'une sexisme latent d'une part des créateurs. Alors qu'il s'agit d'un problème de société.

L'un n'empêche pas l'autre, non ? Que les créateurs de JV fassent leur part du travail, ce serait déjà une bonne chose de faite.

Buddy a écrit :
Ici elle ne semble s'adresser qu'aux développeurs. Qu'en est il des producteurs, éditeurs, commerciaux, publicitaires, qui sont tout aussi responsable du produit fini?

Le dit-elle clairement ? Pour moi, toute la chaîne de production est concernée.

Buddy a écrit :
Dans la liste, je ne retrouve pas d'autres solutions qui permettrait d'atteindre le même objectif: remplacer les protagonistes par des asexués par exemple.

Quel objectif ? Celui du "less shitty for women" ? Avec des asexués ? Je ne te suis pas.

Buddy a écrit :
Sarkessian n'est pas une professionnelle. C'est une militante. Son discours est partisan. Elle prêche pour sa paroisse.
Légitimer Sarkessian en tant qu'intervenant, c'est risquer d'avoir des démarches créationnistes dans le jeu vidéo dans les années à venir.
C'est mal.

Suggères-tu que parce qu'elle est une militante au discours partisan (ce qui est tout à fait vrai), il ne faudrait pas parler d'elle, sauf pour remettre sa légitimité en cause ? Je ne suis pas d'accord. On critique le propos avant la personne qui l'émet. J'allais dire que "Si Sarkeesian était une militante créationniste, nous n'aurions jamais relayé ses opinions ainsi", mais en fait, je ne comprends pas vraiment ce que serait une "démarche créationniste" dans le jeu vidéo (il faut plus de réfutations de la théorie de l'évolution dans les JV ???). En tout cas, ça me parait guère comparable avec une démarche féministe.
 
Crusing
Membre Factor
Membre 2445 msgs
Vous tournez en rond les gars (et filles par soucis de parité), et par définition, un militant est un partisan hein.

Pour résumer,le problème est toujours le même dès qu'on a à faire avec des donneurs de leçons : une légitimité inexistante, des généralisations dignes du JT de TF1, et une forte propension à brasser du vent pour faire polémique en vu de faire le buzz.

Non parce que ce qu'elle dit en conférence, une page de blog suffisait largement.
Je conchie ce genre de personnage qui en fait ne souhaite pas faire avancer les choses, mais juste avoir son heure de gloire, le polémiste, le troll haut de gamme.

Beaucoup sont d'accord avec ce qu'elle dit, évidemment! tout ce qu'elle dit est obvious ou rejoint le sens commun, c'est la même méthode que M Le pen, à base de "hé elle dit pas que des conneries en fait!".
Sauf qu'appliqué au cas par cas c'est aberrant et réducteur.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Crusing a écrit :
Pour résumer,le problème est toujours le même dès qu'on a à faire avec des donneurs de leçons : une légitimité inexistante, des généralisations dignes du JT de TF1, et une forte propension à brasser du vent pour faire polémique en vu de faire le buzz..


Un peu comme tous tes commentaires pour cet article ?

En quoi Anita est moins légitime qu'un autre blogueur ?

Je ne vous comprendrais jamais. Elle n'appelle pas à une révolution où on brulerait tous les exemplaires de GTA V sur la place publique. Elle veut juste plus de femmes dans le jv et autre chose que des potiches/bombasses. C'est si aberrant ?

Accessoirement, vous n'êtes mêmes pas vraiment concernés par le sujet. La question est bien de rendre le jv moins merdique pour les femmes et je doute qu'il y ait une seule fille dans les commentaires précédents...
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1464 msgs
Merci de concéder que c'est obvious :) au moins tout n'est pas perdu.. sifflote.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Si prendre le casting mâle de TF2 et leur rajouter des longs cheveux c'est pas stroumphiser les personnages, on peut m'expliquer dans quel jeu une femme n'existe que pour être une femme, j'ai un peu de mal à en trouver un?

Même dans God of War, les nanas sont des représentations d'aphrodite. Je ne dis pas que ça ne rend pas le jeu moins sexiste pour autant, mais les exemples dans ses vidéos sont tous minables donc j'ai pas compris le principe.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Ok, quand je disais qu'elle se contredisait en voulant des contre-parties féminismes de persos masculins, je pensais plutôt à cette vidéo où elle pointe justement la féminisation de perso masculins : https://www.youtube.com/watch?v=eYqYLfm1rWA et j'ai confondu avec le cliché de la stroumphette.

Ça n'en reste pas moins une contradiction, et les persos TF2 de LeGreg, on est en plein dedans. Et je ne trouve toujours pas d'exemple de jeu où une fille est simplement là pour être une fille. Même la princesse de mario est... une princesse qui gouverne tout le royaume.
 
L etranger
Autiste 3D
Membre 1890 msgs
Encore un faux débat. La vrai idée ca serait d'avoir 8 idées pour améliorer la qualité des jeux qui en deçà de leur qualité graphique.

 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1464 msgs
Ze_PilOt a écrit :
Si prendre le casting mâle de TF2 et leur rajouter des longs cheveux c'est pas stroumphiser les personnages, on peut m'expliquer dans quel jeu une femme n'existe que pour être une femme, j'ai un peu de mal à en trouver un?


C'est juste une différence de démarche.

Il y a plusieurs aspects négatifs ou péjoratifs attachés à la schtroumpfettisation (tous les aspects ne sont pas toujours présents également mais on les retrouve souvent ensemble) :
- un cast entièrement masculin avec juste une femme. Ou entièrement blanc avec juste un noir. C'est plus ou moins évident quand le cast est large (si il y a deux persos et un est une femme ce n'est pas trop flagrant ni problématique).
- le personnage femme est particulièrement distinct du casting mâle par son côté accessoire. Par exemple on va mettre une femme mais elle n'aura aucun rôle qui fait avancer l'action, ou n'aura aucune compétence particulière à part celui d'être une femme, ou servira principalement de petite amie à l'un des personnages principaux.
- On mettra en avance son côté girlie. Un personnage girlie n'est pas forcément un problème en soi, sauf si c'est le seul role modèle féminin dispo et si cela se traduit juste par une incompétence particulière (stéréotype de la "air head blonde" cf la schtroumpfette dans la série de bd qui a créé le personnage) ou d'être présente juste pour le eye candy. En gros l'idée que l'homme peut avoir N stéréotypes différents mais la fille n'aurait droit qu'à un seul, celui d'être "LA femme". Genre description type caricaturale : "bon il y a le spécialiste des armes, le hacker, l'illusionniste, l'acrobate, l'historien, le cuisinier.. et la femme".

Bref c'est problématique quand 1- ces éléments négatifs se retrouvent tous ensembles 2- la majorité de la production à destination des jeunes (et moins jeunes) garçons sont tous bizarrement sur le même moule (cf exécutifs réels d'une chaine de télé qui disent aux producteurs "pourquoi vous avez deux filles dans votre série télé ? votre public c'est les garçons il faut donc avoir au plus une seule fille, et si possible avec un rôle secondaire").

Quelqu'un qui réfléchit à la diversité du casting de manière intelligente dès le début du développement et donc où ce n'est pas un accident si le casting présente une pluralité de caractères au final ne tombe généralement pas dans les travers de ce trope.
 
Crusing
Membre Factor
Membre 2445 msgs
LeGreg a écrit :
Merci de concéder que c'est obvious :) au moins tout n'est pas perdu.. sifflote.

Ouais obvious comme de dire que les protagonistes US sont sur-représentés dans le JV ou que mettre la chine comme ennemi du futur dans beaucoup de jeu, c'est mal.

CBL> elle est bien moins légitime que, au hasard, David Cage dans un autre sujet et pourtant vous tirez sur l'ambulance à chacune de ses déclarations. Chacun son avis hein.

Se plaindre du sexisme dans le JV c'est comme soigner une migraine en se mettant un pansement sur le front.
Au hasard, faire des conférences sur la dégradation exponentielle de l'image de la femme dans le pron et à cause du pron serait 1000 fois plus constructif. Ou comme dit plus haut, avant tout dans le media singé depuis des années par le JV, le ciné.
Mais je vais pas lui donner des leçons, spa mon genre, Ô non.
 
CBL
L.A.mming
Admin 13761 msgs
Crusing a écrit :
Au hasard, faire des conférences sur la dégradation exponentielle de l'image de la femme dans le pron et à cause du pron serait 1000 fois plus constructif. Ou comme dit plus haut, avant tout dans le media singé depuis des années par le JV, le ciné.


Mais il y en a. Chacun son domaine. Factor devrait peut être parler plus activement de la guerre civile en Syrie mais étonnament on préfère parler de ce qui nous intéresse, donc les JV.

Quant à David Cage, c'est un peu logique. Il veut transformer un media dont la base repose sur l'interaction en un truc super passif. Anita propose juste de changer un peu les graphismes et le background des personnages...
 
Chinaski
Membre Factor
Membre 447 msgs
Buddy a écrit :
Chinaski a écrit :
pouet pouet


shooo! vilain troll!

Je suis plutôt un mec à prout, mais merci pour ton intervention.
 
Buddy
Membre Factor
Membre 76 msgs
Hell Pé a écrit :
Les JV racontent aussi des histoires, du moins la plupart d'entre eux. Dans les meilleurs d'entre eux, la narration est indissociable de ce qu'on appelle généralement le "gameplay" (ce dernier pouvant très bien se mettre au service d'une histoire, et ça Sarkeesian le sait). Un débat plus profond et intéressant se sache là-dessous, mais c'est déjà ça d'en parler sous l'angle narratif.

C'est approcher le débat par le mauvais angle concernant le domaine des jeux vidéos. C'est le système de jeu qui est à la base du jeu. L'histoire c'est le papier d'emballage.

Hell Pé a écrit :L'un n'empêche pas l'autre, non ? Que les créateurs de JV fassent leur part du travail, ce serait déjà une bonne chose de faite.

Là c'est moi qui ne te suis plus. Quoi n'empêcherai pas quoi?

Hell Pé a écrit :Le dit-elle clairement ? Pour moi, toute la chaîne de production est concernée.

"huit choses que les développeurs peuvent faire pour rendre leurs jeux moins merdiques pour les femmes"

Hell Pé a écrit :Quel objectif ? Celui du "less shitty for women" ? Avec des asexués ? Je ne te suis pas.

En n'imposant aucun genre à l'avatar, il n'y aurait pas de polémique.
Les mots employés ont aussi leur impact: l'objectif aurait pu être de rendre les jeux plus attractif pour les femmes, mais là c'est "moins merdique". On considère donc qu'a la base, un jeu est de la merde pour les femmes.

Hell Pé a écrit :Suggères-tu que parce qu'elle est une militante au discours partisan (ce qui est tout à fait vrai), il ne faudrait pas parler d'elle, sauf pour remettre sa légitimité en cause ? Je ne suis pas d'accord. On critique le propos avant la personne qui l'émet. J'allais dire que "Si Sarkeesian était une militante créationniste, nous n'aurions jamais relayé ses opinions ainsi", mais en fait, je ne comprends pas vraiment ce que serait une "démarche créationniste" dans le jeu vidéo (il faut plus de réfutations de la théorie de l'évolution dans les JV ???). En tout cas, ça me parait guère comparable avec une démarche féministe.

Elle n'est pas légitime. Elle est célèbre. Je critique la manière dont elle émet le propos.
La démarche créationniste méthode Sarkessian serait d'expliquer comment rendre les jeux moins merdique pour les créationnistes. Ceux-ci ne se reconnaissent pas dans les jeux, car les développeurs n'ont pas été éduqués selon le créationnisme.
 
clott
Membre Factor
Membre 489 msgs

Colbert :)
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Buddy : je crois que tu tiens le noeud du problème Anita. Elle est de base négative. "less shitty" au lieu de "better", elle ne montre que les jeux qui ne respectent pas sa "charte" et très rarement de bons exemples, et quand elle donne des conseils, elle ne donne aucune application concrète derrière.

Elle a reçu de l'argent, pourquoi elle n'en a pas filé à un designer pour créer des concepts pour un jeu existant, suivant ses directives, afin de montrer des exemples concrets?
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Cette démonstration est jolie mais je ne crois pas que le discours soit de dire que le jeu vidéo est un facteur qui provoque la misogynie, mais qu'ils sont misogynes et par conséquent désagréables.
De même, en admettons que le jeu vidéo n'entraine pas de comportement violent, il peut très bien entrainer des comportements sexistes.
C'est bien plus facile d'être sexiste que d'être violent, il y a beaucoup moins de garde fou, d'obstacles sociétales à franchir. Le jeu vidéo n'est pas suffisamment influant pour entrainer des comportements violent étant donné l'environnement social, par contre il peut l'être suffisamment pour perpétrer une tradition sexiste.

Bref un jpeg à la con simpliste, mais très efficace.
 
vasquaal
Dumber
Membre 2822 msgs
L'article de factor fait un poil biaisé. Il fait référence à un article de Totilo qui lui-même fait référence à une conférence d'Anita Sarkeesian. Or, Totilo ne se contente pas d'un compte rendu, mais fait part de quelques remarques tout à fait pertinentes qui ne sont aucunement évoquées ici. Bref, faire référence à l'écrit de Totilo est inutile si au final ce n'est que pour retranscrire les dires de Sarkeesian sans apporter un point de vue critique derrière. C'est limite du publi-reportage.

Histoire de mettre en perspective les propos d'Anita Sarkeesian, je vous propose de lire cet article sur Jade Raymond où elle ne nie clairement pas que des progrès peuvent être fait, mais en même temps défend son industrie avec clairvoyance sans pour autant verser dans la démagogie http://www.polygon.com/2015/2/26/8078083/jade-raymond-next-step

Ici, Adrian Chmielarz (The Vanishing of Ethan Carter) revient sur la nécessité du contexte dans n'importe quelle œuvre de l'esprit. Il prend pour exemple le travail de Joss Whedon - qu'Anita Sarkeesian cite souvent comme un exemple positif - qui si vous deviez en prendre une partie pour la mettre hors contexte pourrait donner l'impression que Whedon est un salopard qui hait les femmes et aime les voir souffrir. D'où la nécessité du contexte. https://medium.com/@adrianchm/context-matters-on-feminist-frequency-joss-whedon-and-violence-5d131c07e158

Il y a ça et l'importance de laisser une marge inaltérable aux développeurs. On appelle cela la liberté d'expression ou la liberté artistique. Reste à savoir ce qui va réellement relever d'une volonté d'améliorer certains points de détail dans les jeux et ce qui pourrait gentiment dériver sur un fascisme de la pensée unique. En bonus, un point de vue qui m'a fait marrer tout en touchant juste dans une certaine mesure http://imgur.com/gallery/gzTILP2

Bref, je ne vois vraiment pas quel intérêt vous trouvez à relayer les dires d'Anita Sarkeesian vu qu'elle n'est pas intéressante. Elle balance des vérités de La Palice à qui veut bien encore l'entendre, alors que dans le média même du jeu vidéo, il existe des femmes développeurs qui ont du métier et de l'expérience, comme Jade Raymond que j'ai cité plus haut, et qui ont des choses à dire. Non seulement elles ont un bagage qui font qu'elles savent de quoi elles parlent, non seulement elles ont un pied dans le milieu, mais surtout elles ont un discours adapté et plus pédagogique.

Sarkeesian n'a aucune expertise et les manques de ses analyses le démontrent (où sont les preuves par les chiffres, les statistiques qu'elle n'avance jamais ?). Elle a tenté de faire la même chose avec le cinéma et la culture pop en général sans que ça n'ait marché. Elle s'est ensuite soudainement prise au jeu vidéo, média jeune avec des développeurs parfois naïfs et bien moins rompus à l'art si subtil de la communication. Proies faciles ? Allez savoir, mais cela lui aura été profitable vu que la télévision américaine a fini par lui offrir une tribune de temps à autre.

Objectivement, le jeu vidéo est un média qui a énormément évolué, jeune et surtout a commencé à réellement se professionnaliser que depuis peu en passant du bricolage entre potes dans leur garage à activité très lucrative génératrice de milliards. Je pense qu'on peut donc en rester à apprécier son évolution sans faire une montagne de chaque souris qu'il produit. Deal with it.
 
Hell Pé
Membre Factor
Redac 537 msgs
vasquaal a écrit :
Or, Totilo ne se contente pas d'un compte rendu, mais fait part de quelques remarques tout à fait pertinentes qui ne sont aucunement évoquées ici.

J'imagine que tu penses à un passage comme celui-ci :
Stephen Totilo a écrit :
How do you balance creators' freedom with the need or desire to open a game up to a broader audience? How do you assess which portrayals of women in games attract or repel male or female gamers? How do we truly determine the impact of the characters we see or control on how we relate to those characters or view the world? Sarkeesian didn't lay out those questions, but those are the ones implicit in her critique.

Et tu as raison, j'aurais mieux fait de citer ce passage plutôt que celui que j'ai retenu (et que j'ai horriblement mal retranscrit par ailleurs), étant donné que toutes ces questions, la plupart des commentaires ici refusent de se les poser, et s'entêtent à voir les conseils de Sarkeesian comme une doctrine "fasciste de la pensée unique". Je l'ai déjà dit plein de fois mais je comprends pas pourquoi vous êtes si nombreux à en être persuadés, ou encore à répéter que Sarkeesian n'a aucune "légitimité" ou "expertise". En faut-il pour se plaindre des armures-bikini ? Se plaindre à propos de tel ou tel aspect des jeux vidéo, n'est-ce pas là le genre de choses que nous faisons tout le temps ?

Parce que Totilo dit également ceci :
As Sarkeesian pointed to fan-art that imagined Team Fortress 2's cast as being all women I thought about her position as an advocate. She'd push. Developers, publishers and gamers could hear and decide for themselves what's best to do.

Je reconnais que si j'avais mieux anticipé de telles réactions (chose que j'aurai dû faire), j'aurais plus laissé parler Totilo. Mais de mon point de vue, c'est ce genre de remarque-là qui tient de La Palice. Sarkeesian, elle, affirme que les femmes dans les JV, c'est "very much like one step forward, two steps back". C'est ce genre de choses dont il faudrait discuter, plutôt que de se lancer des questions rhétoriques caricaturales comme "faut-il un Mirror's Edge avec un perso en surpoids" ou "devra t-on rendre les jeux moins merdiques pour les créationnistes" (nous savons tous que leur réponse est "non").

Par ailleurs, dans l'article que tu évoques vasquaal, Jade Raymond ne raconte rien d'intéressant sur la représentation des femmes dans les jeux. Ce qu'elle dit sur l'industrie est plus pertinent, et effectivement elle semble avoir œuvré dans la bonne direction. Mais à aucun moment, ce qu'elle dit ne réfute les propositions de Sarkeesian. À en juger sur ce seul papier, je ne crois pas qu'elle ait "des choses à dire" en dépit de son expérience, et qu'elle est plus "intéressante" que Sarkeesian.

Pour finir :
vasquaal a écrit :
Je pense qu'on peut donc en rester à apprécier son évolution sans faire une montagne de chaque souris qu'il produit. Deal with it.

Que qualifierais-tu de "souris" du jeu vidéo, d'après toi ? Les jeux buggés à leur sortie ? Les F2P ? Les DRM ? L'éthique journalistique ? Le ludo-fondamentalisme ? La violence ? La durée de vie de The Order: 1886 ? La bombe dans le vagin de Paz dans le dernier MGS ? Le fait que presque personne n'en ait parlé à sa sortie ?

Certes ces sujets ne sont pas tous dignes d'intérêt. Certains me paraissent plus brûlants que d'autres. Dans tous les cas je ne prends pas "deal with it" comme une réponse. Parce qu'à ce moment-là, s'il suffit d'"apprécier l'évolution" du jeu vidéo, on n'a plus besoin d'écrire Factornews, les communiqués de presse suffiront bien.
 
Yolteotl
Petit pawné - mâle alpha
Membre 1534 msgs
Hell Pé a écrit :
Stephen Totilo a écrit :
How do you balance creators' freedom with the need or desire to open a game up to a broader audience? How do you assess which portrayals of women in games attract or repel male or female gamers? How do we truly determine the impact of the characters we see or control on how we relate to those characters or view the world? Sarkeesian didn't lay out those questions, but those are the ones implicit in her critique.

Et tu as raison, j'aurais mieux fait de citer ce passage plutôt que celui que j'ai retenu (et que j'ai horriblement mal retranscrit par ailleurs), étant donné que toutes ces questions, la plupart des commentaires ici refusent de se les poser, et s'entêtent à voir les conseils de Sarkeesian comme une doctrine "fasciste de la pensée unique". Je l'ai déjà dit plein de fois mais je comprends pas pourquoi vous êtes si nombreux à en être persuadés, ou encore à répéter que Sarkeesian n'a aucune "légitimité" ou "expertise". En faut-il pour se plaindre des armures-bikini ? Se plaindre à propos de tel ou tel aspect des jeux vidéo, n'est-ce pas là le genre de choses que nous faisons tout le temps ?














Voila quelques tweets pris sur Google Image de Jonathan McIntosh (le gourou derrière Feminist Frequency) et Anita Sarkeesian. Tu en trouveras des dizaines sur le net et tu comprendras, j'espère, pourquoi les gens vomissent sur Anita, sur ses idées, et surtout pourquoi la choisir comme représente du féminisme appliqué au jeu vidéo est bien LA PIRE chose possible à faire pour améliorer l'image de la femme dans ce médium.

Et ce n'est pas parce qu'un bloggeur, aussi doué soit-il, a réussi à formater le discours de la personne en question (et à l'épurer probablement de toute la merde qu'elle a pu débiter), que sa pensée devient d'un coup "acceptable".

Le fond est là, il pue la haine, le mépris, et la malhonnêteté. Point.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5322 msgs
Le probleme, c'est que ça devient assez politique cette histoire en lisant un peu les anti McIntosh (de grosses attaques républicaines au milieu de la flamewar). C'est puant a tous les niveaux en fait ces histoires.

En fait, je vais plutôt regarder tout ça en rigolant de loin et continuer à jouer, plutôt que d'essayer de vraiment suivre des bastons d'infirmes autours de jeux de merde scénarisés comme des films W9.
 
Hell Pé
Membre Factor
Redac 537 msgs
Yolteotl a écrit :
Le fond est là, il pue la haine, le mépris, et la malhonnêteté. Point.

Écoute, je ne suis pas d'accord avec tout ce que disent les vidéos de Feminist Frequency, ou encore avec les tweets que tu me montres, mais de là à y voir "la haine, le mépris ou la malhonnêteté", il y a un pas que je ne franchirais pas.
Tu dis que Totilo a "formaté" un discours, l'a "épuré de sa merde". J'y vois une appropriation. Je n'ai certes pas excellé à retranscrire cette appropriation (après tout, ce sont "les conseils d'Anita"), mais je maintiens mon point de vue à son sujet : c'est un avis qui mérite d'être relayé, dont il est intéressant de discuter.

fwouedd a écrit :
En fait, je vais plutôt regarder tout ça en rigolant de loin et continuer à jouer, plutôt que d'essayer de vraiment suivre des bastons d'infirmes autours de jeux de merde scénarisés comme des films W9.

C'est vrai que parfois ça y ressemble. Mais l'enjeu n'est-il pas d'avoir (ou de savoir quels sont) des jeux qui ne sont pas des jeux de merde dignes de W9 ? Le féminisme est un débat de société nettement plus vaste que nos vaines histoires de ludogiciels, mais à notre échelle, on peut toujours réclamer de meilleurs jeux, parce que les jeux vidéo c'est tout de même super quand c'est bien fait.
 
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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
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