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Heavy Rain : le jeu à choix multiples
HougaBouga
Membre Factor
Membre 1 msg
elton a écrit :
Impressionnant le coup de la popup degeulasse en plein écran.

C'est même assez incompréhensible, niveau immersion ça contredit un peu tout ce que Monsieur Cage annonce depuis le début.

Vous le faites exprès sérieusement, c'est pas possible autrement.
Cette popup dégueulasse comme tu dis, c'est parce que la vidéo est pompée du magazine virtuel Qore distribué sur le PSN US.
Ce sont eux qui ont rajouté ça par dessus pour simuler un embranchement et montrer une vidéo ou une autre ensuite :/

@kgabou : les maglites dans les yeux de la brune d'Uncharted 2, c'est plus que moyen je trouve :/
 
hohun
Membre Factor
Redac 4669 msgs
Prodigy a écrit :

Un jeu comme Experience 112, par exemple, qui est aussi un projet français, mais qui n'a pas eu le marketing de l'inventeur du Walkman, et qui pour le coup malgré tous ses défauts foutait un sacré coup de pied au cul du point & click et du jeu d'aventure, tout en restant 100% axé gameplay.

Oui enfin c'était pas du défaut de pédé, par exemple le jeu qui refusait d'avancer passé un certain endroit, et qui te forçait à recommencer le jeu parce que le reloading ne changeait rien. Un des rares achats que j'ai regretté...
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6078 msgs
hohun a écrit :
Oui enfin c'était pas du défaut de pédé, par exemple le jeu qui refusait d'avancer passé un certain endroit, et qui te forçait à recommencer le jeu parce que le reloading ne changeait rien. Un des rares achats que j'ai regretté...


Ca s'appelle un bug ça pas un défaut...
 
Sir_carma
Fils de pute ©
Redac 1002 msgs
bixente a écrit :
Le coup des choix qui influent un scénar riche et prometteur, Papy Cage nous l'avait déjà fait miroiter avec la démo de Fahrenheit.

Au final, c'etait linéaire, chiant comme la pluie (rain, pluie, ahah... ) et le scénar sentait bon le téléfilm au caca de seconde partie de soirée (avec sa dose de plagiat et d'autocongratulation).

Heavy Rain, c'est de la bullshit pour casuals gamers bobos qui croient en "l'immersion" et qui voudraient bien montrer à leurs amis que la PS3 c'est tendance et que simuler le coït au stick dans un jeu vidéo ça fait mature.

Alors, je ne demande qu'à me tromper, mais si papy Cage se repose encore une fois sur un "gameplay" minable et une histoire clichée avec aliens et secte maya, les magasins d'occaze vont vite voir leur rayons remplis de boîtes d'Heavy Rain.


Je proteste. Je suis un casual gamer bobo et je trouve qu'Heavy Rain à l'air à chier.
FDP !
 
F@T
Membre Factor
Membre 284 msgs
kgabou a écrit :

La plupart des grosses prod ont pas ce problême... Tu prends les Uncharted, ou les derniers Tomb Raider, c'est nickel je trouve.


Pour Uncharted 1, drake ça va mais la greluche qui l'accompagne, dont j'arrive jamais à me rappeler le nom, c'était pas terrible. Je te dis ça parce que j'y ai joué encore la semaine dernière et sur une des cinématiques, ça m'a interpellé.

@ Prodigy : je dis pas que c'est de la fainéantise de la part des devs mais quand même, il doit exister des techniques, genre celle utilisée dans le SDA pour Gollum. Après c'est sûrement une question de budget. Par contre ici, c'est vraiment à chier, les visages sont inexpressifs.

Maintenant, je suis ni développeur, ni graphiste et très peu au courant des techniques utilisées dans le domaine donc je raconte peut-être n'imp.
 
tapioca
Membre Factor
Membre 163 msgs
Écoutez les enfants, je ne bosse pas pour Quantic Dream et l'ego de David "Grutto" Cage me rictusse gigantement* mais les autodafés ça va cinq minutes…

Question : quelqu'un s'est-il déjà élevé contre le fait qu'un clic de souris dans un point & click ne procure aucun plaisir ? L'intérêt est ailleurs. Cliquez pour ouvrir un tiroir. Merci. Alors de là à passer la serpillère ou se secouer l'appendice pour la goutte, j'ai envie de dire pourquoi pas, et ce n'est à priori pas l'essentiel du jeu j'ai vu plus malin dans les videos. L'avenir nous dira si les fautes de goût prennent le dessus et si c'est le cas je ne manquerai pas de sévir à la tarte-crême petite suisse.
Mais je pense qu'il est possible d'apprécier le jeu comme un point & click évolué ou un Dragon's Lair enfin jouable. J'attendrai le baptême du feu pour juger, mais Fahrenheit m'avait bien titillé malgré les traces de pourriture, et j'espère qu'ils auront su corriger le tir intelligemment avec Heavy Rain. Je me fous bien de savoir dans quelle case le placer… Apparemment ce n'est pas un FPS.

De ce que j'ai pu en voir il est une chose qu'on ne peut pas nier, Quantic Dream fait avancer dans la bonne direction le principe initial débile du QTE pour plusieurs raisons :
- l'interface qui appelle à la pression d'une touche s'affiche en 3D et généralement à l'endroit où le regard est censé se diriger pour suivre l'action
- la notion de timing est ajoutée avec une sorte de décompte pour les touches circulaires
- contrairement à la plupart des jeux, on sait déjà qu'on a affaire à du QTE comme mécanique de gameplay, ça ne déboule pas complètement sans prévenir alors qu'on pense regarder une cinématique tranquille-peinard dans son canapé (je pourrais citer des tas de noms, mais Resident Evil 4 me vient à l'esprit)
- réussir parfaitement la séquence QTE n'est pas indispensable, le jeu offre des alternatives pour se rattraper
- des mouvements de sticks et choix de boutons "cohérents" avec l'action (tout est relatif, même sur Wii ça ne serait jamais parfait), voire des combinaisons inconfortables quand la situation l'est aussi. C'est risqué mais l'intention est louable.

Rien que ça c'est déjà assez rare (à ma connaissance) pour être mentionné. Ah si dans God of War 3 d'après la demo, les touches s'affichent selon leur position sur la manette (triangle en haut d'écran, rond à droite etc), ce qui rend la chose plus instinctive, pas besoin de détourner le regard quand la vision périphérique suffit. C'est un début.
En plus d'après David Grutto, le QTE ne réprésente qu'un tiers du jeu. Il y a aussi de l'action, de l'intrigue, du rouge à lèvres et des enfants. Nanar ou panard, faîtes vos jeux…

Ensuite pour les considérations en partie techniques - les regards de merlans - j'avoue que c'est assez étrange d'avoir autant communiqué sur les émotions du joueur pour en arriver à ce résultat bancal. Écrans de loading en gros plan nickels et le reste en méchante dent de scie allant parfois jusqu'au ridicule. Faire partie de la secte des Gruttoliens permettrait de le nier, mais bon, ça ne m'empêchera pas d'acheter le jeu.

Mais je vous aime toujours autant pour ce ton, Factor. Même quand vous jouez les branleurs vous êtes doués. Vraiment.


* Je dis ce que je veux. Ça m'amuse. Néologisons, les gars, c'est chouette !
 
full_tera
Michel Pas Cher
Membre 727 msgs
Je reste convaincu que les faire les scènes en 3D auraient 10 fois plus joli et immersif car plus aucune contrainte technique. Le jeu serait beaucoup plus un DVD Interactif mais pourquoi pas, si l'ergonomie est aussi light que dans Fahrenheit, pas la peine d'avoir la puissance d'une PS3 pour cela ... une suite de vidéo à embranchement aurait été parfait, et du coup l'équipe aurait passé tout son temps sur l'histoire et l'immersion et non sur un moteur 3D temps réel qui a encore de nombreux défauts au niveaux des yeux, des mains, des expressions ....
 
Krondor
Membre Factor
Membre 862 msgs
Phillips avec son CDI avait 15 ans d'avance à ce que je vois
 
System Five
Roi du Fake
Membre 1867 msgs
Krondor a écrit :
Phillips avec son CDI avait 15 ans d'avance à ce que je vois

Et le jeu de l'oie, 430 ans d'avance.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4669 msgs
Hugo Délire était quand même bien plus interactif.
 
System Five
Roi du Fake
Membre 1867 msgs
Et Karen Cheryl, quelle bonne suceuse!
 
Message masqué
Heavy Rain : le jeu à choix multiples

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Tribune

aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
_Kame_
(17h40) _Kame_ Donc ok, il faut utiliser des colorants blancs très utile sur lesquels il y a un gros doute, et ne pas respecter les lois sur les étiquettes. Merci de me remettre à ma place.
GTB
(17h29) GTB De plus 'faut se méfier du relais de ce genre d'info, qui déforme souvent le réel propos. Et sous couvert "d'étude scientifique" on prend aussi svt ça pour parole d'évangile. Pourtant pas rare de voir des études se faire démonter sur le protocole utilisé.
GTB
(17h24) GTB Kame> J'aurais plutôt dire alarmiste oui. Cela dit, je n'ai aucune dit qu'il fallait continuer à en consommer impunément. Ce qui m'a fait réagir c'est ta façon de présenter les choses. Le fait est qu'on ne sait pas. Ça mérite plus d'études.
_Kame_
(17h17) _Kame_ GTB > les termes ont un sens, et tu utilises "hystérique" n'importe comment. C'est vrai qu'entre risque éventuel et risque avéré, autant le prendre. Mais tu as raison, je vais d'ailleurs prendre de ce pas une petite cuillère de E171
noir_desir
(17h07) noir_desir Big Apple > l'économie c'est beaucoup plus important que les citoyens, c'est un peu le résumé de son programme :)
GTB
(17h06) GTB Kame> J'ai pas d'action non. Par contre les termes ont un sens. Risque éventuel et risque avéré c'est pas la même chose. Ce que soulignent les auteurs de l'étude d'ailleurs. Pourquoi être hystérique directement?
noir_desir
(17h05) noir_desir Big Apple > le gaz de schiste, les ogms tout ça, s'il n'y avait pas ce truc à la con, l'économie se porterait mieux, on pourrait enfin ne pas être bloqué par ces conneries !!
noir_desir
(17h03) noir_desir Big Apple > mais tu comprends, le principe de précaution nuit à l'économie !
_Kame_
(16h46) _Kame_ Surtout pour rendre les aliments blancs et brillants, attendons un peu de voir si c'est vraiment sûr sûr sûr.
_Kame_
(16h45) _Kame_ "Aucun des produits alimentaires concernés ne porte la mention [nano] dans la liste des ingrédients, comme l’exige pourtant la réglementation européenne INCO 1169/2011" Bah c'est pas grave, c'est pas sûr sûr que c'est dangereux.
Big Apple
(16h45) Big Apple noir_desir > Surtout que le principe de précaution voudrait qu'on évite de l'élire :-|
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> et comme ce connard malheureusement à des chances de passer au présidentielle, on est pas dans la merde
noir_desir
(16h41) noir_desir Kame> fillon a dit qu'il voulait mettre un terme au principe de précaution...
_Kame_
(16h39) _Kame_ Prenons tous les risques. Les cancers explosent depuis des décennies, mais c'est pas grave ! Trouvons des remèdes plutôt que les causes !
noir_desir
(16h38) noir_desir [youtube.com] une ancienne collègue
_Kame_
(16h38) _Kame_ GTB > t'as des actions chez les vendeurs de dioxyde de titane ?
noir_desir
(16h37) noir_desir BeatKitano > oui ^^, j'en entend parlé souvent (du titane ) dans les labos à coté du mien. Le titane s'est fantastique ^^'
Big Apple
(16h35) Big Apple Le titane de carbone : [youtube.com]
GTB
(16h22) GTB Kame> Cancérogène possible -non confirmé- et cette classification concerné l'inhalation uniquement. D'ailleurs c'est toujours pas confirmé que c'est cancérogène. L'étude met en avant un risque potentiel à étudier plus en profondeur.
_Kame_
(15h57) _Kame_ (15h48) punaise j'ai pas entendu ça depuis 20 ans. La grande époque de Joystick
BeatKitano
(15h48) BeatKitano noir_desir > [youtube.com]
noir_desir
(15h35) noir_desir Kame> c'est marrant le titane est biocompatible
noir_desir
(15h34) noir_desir Kame> c'est mabiocompatiblerrant le titane lui est
_Kame_
(15h34) _Kame_ et que ça soit dans tous les comprimés de paracétamol... T'as mal à la tête ? Tiens, du cancer.
_Kame_
(15h31) _Kame_ c'est qd même marrant que "Le 10 mars 2006, le Centre international de recherche sur le cancer a classé le dioxyde de titane cancérogène possible pour l'homme"
_Kame_
(15h28) _Kame_ Doit y'avoir la blinde de truc comme l'E171.
noir_desir
(14h33) noir_desir On marche sur la tête __MaX__ >
__MaX__
(14h25) __MaX__ Crusing > flippant !
Crusing
(14h25) Crusing Tout ce que je vois c'est un mec encapuchoné qui met une petite tape juste avant de s'enfuir à toute jambe
BeatKitano
(13h30) BeatKitano Et ça me réjouit.
BeatKitano
(13h30) BeatKitano MrPapillon > All I see [thesun.co.uk]
Crusing
(13h04) Crusing Sympa le E171
Big Apple
(12h36) Big Apple On est bien parti pour une 3ème guerre mondiale.
ptitbgaz
(11h48) ptitbgaz (00h57) Ahah, je crois que j'ai jamais vu ce connard aussi proche de sa marionette des guignols. Enfin je ris jaune vu les monumentales conneries qu'il a faites...
MrPapillon
(11h32) MrPapillon Je me demande si on va pas avoir des méchants de plus en plus charismatiques attaqués par des "humanistes" de plus en plus bêtes. Comme Breivik, ou même Daesh qui a une communication de guerre plus efficace que la nôtre.
MrPapillon
(11h30) MrPapillon BeatKitano > Et dans ce cas où ça aurait été trivial, on se retrouve avec la seule action partagée et appréciée de tous qui est une agression bête. C'est très frustrant.
MrPapillon
(11h28) MrPapillon BeatKitano > C'est pas très malin. Il y a des centaines d'annéees, on écrasait déjà l'adversaire par l'esprit et la rhétorique. Voire même dans l'antiquité.
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