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Hardgamers de tous les pays, unissez-vous !
AmdC
Passionaria trotskyste
Membre 314 msgs
The Escapist, hebdomadaire américain en ligne consacré à la culture du jeu video, publie la (longue, très longue) diatribe en trois volets de Greg Costikyan, un développeur en colère.

Dans son introduction, Greg fustige en vrac, et avec une certaine dose de naïveté, la dictature des performances des machines et l'inflation corrélative du coût des jeux, les marketeux davantage préoccupés de l'aspect des graphismes que du gameplay, jusqu'aux revendeurs qui choisissent les jeux qu'ils distribueront en fonction du budget promo plus que de leur qualité intrinsèque.

Lire la suite sur le site : Hardgamers de tous les pays, unissez-vous !.
 
Criminel
Membre Factor
Membre 181 msgs
Pouquoi dire "avec une certaine dose de naïveté" ?
Pourquoi le jeu vidéo serait condamner à n'être qu'un jouet pour ado prépubère ?
Sur quelle valeur mobilisatrice la musique produite par la Star Ac' se repose ?
Je crois aussi que le jeu vidéo peut évoluer avec l'arrivée de la quarantaine chez la première génération de joueurs.
En tout cas, merci pour cet excellent lien.
 
harold
Membre Factor
Membre 401 msgs
"peut-on réellement espérer d’enfants ou de post-ados, cibles majoritaires du jeu video, un soupçon de maturité dans leur démarche ?"

Non bien sur (cf les prises de tête graphique) et c'est pour cela qu'il faut vraiment qu'il grandisse le marché du jeu. Ca vient.

Criminel> à côté de la StarAc', ya 15 milliards d'albums de groupes de ziks indépendants de qualité. Dans le jeu à côté des jeux de sport, tuture et panpan de chez EA, t'as quelques pauvres shareware baclés. Il est là le problème. Je grossis le trait mais c'est un peu ça.


Merci pour le lien.
 
shotgun
Membre Factor
Membre 1083 msgs
"Gamers, gameuses on vous ment on vous spolie"^^
 
Rivellon
Membre Factor
Membre 19 msgs
Autant les jeunes accedent de plus en plus jeune au jeux video, mais en meme temps de plus en plus de jeune adulte continue de jouer, et eux(nous) recherchons plus la qulite d un bon jeu, que la grande franchise sur marketise
 
Lostsoul
Membre Factor
Membre 1261 msgs
Criminel a écrit :
(...)Je crois aussi que le jeu vidéo peut évoluer avec l'arrivée de la quarantaine chez la première génération de joueurs.

Heu... méchant !

N'étant pas majoritaires, je ne vois pas en quoi ces vieux joueurs pourraient changer les choses.
Même si plus de pouvoir d'achat, vie de famille = moins de temps libre. Et puis beaucoup tournent la page des jeux vidéo. Ou profitent de squater ceux du fiston sans pour autant chercher plus loin que les block busters des ventes.

Les jeunes jouent d'avantage.
D'où les croyances qui circulent : "WoW est original" "HL2 idem" etc. etc.
Ce qui n'arrange rien à l'évolution du marché en matière de création.

Reste une catéguorie de joueurs adultes dont j'aime pas trop parler. Mais tant qu'on y est.
Les gens au foyer. Sans boulot ou autre triste raison de société.
Ils aiment jouer au "virtuel" ou leur vie est meilleure. The Sims maison de poupée, les mmos en général etc.
Là plus c'est immersif, adictif et que ça drogue l'esprit, mieux c'est.

C'est pas ce que j'imagine de mieux pour le futur des jeux vidéo.
D'un coté le consommable facile d'accès qui péte mais on s'en fout si c'est que de la déco.
De l'autre les drogues dures pour personnes branchées toute la journée.

Enfin je caricature, c'est pour mieux expliquer ma petit vision des choses. ^^
 
fizzarum
Membre Factor
Membre 7 msgs
Les "marketeux" souhaitent faire leurs démarches avec un contenu digne d' intérêt dans un milieu où la concurrence est très rude. Et à part les graphismes/la licence... que doivent-ils proposer avant une démo?
Aux non-préposés aux graphismes/retouches d' assurer ensuite, les "marketeux" font comme les autres: leur boulot pour le bien du produit.
Après, çà dénigre ou encense ceux qui nous ont fait un peu rêver:
C' est très moyen/nul: "Marketeux"=manipulateurs.
C' est bien/intéressant/novateur...: c' est des bons ces "développeurs".
Heureusement qu' il y a le fric pour réparer cette injustice.
 
Olivier
Membre 171 msgs
Criminel> Oui, le lien est excellent. Par contre la news ne l'est pas du tout. Avant de traiter Costikyan de naïf, il faudrait être sûr de comprendre ce qu'il dit. Non seulement ça ne semble pas être le cas mais, plus grave encore, AmdC affiche clairement son ignorance et son mépris pour le Jeu Vidéo et les gamers.

Allons y par le menu :

-"c’est une autre paire de manches que de réveiller chez les joueurs le rebelle puriste fan d’indé tel qu’il existe (et consomme) dans le marché de la musique."(Passons sur le qualificatif inflammatoire "rebelle puriste" sinon on n'est pas rendu)

Ca tombe bien, c'est tout le propos de l'article ! Costikyan ne dit pas que c'est facile mais que c'est ce qu'il faudrait faire. Et justement les médias ont un rôle important à jouer dans cette prise de conscience comme ils l'ont fait dans la littérature, le cinéma ou la musique. Mais au préalable, il faudrait déjà que les "journalistes" qui couvrent le secteur soient un peu moins pressés de recopier les communiqués des éditeurs. Il faudrait que leur regard critique dépasse le stade du "c'est beau donc c'est bien". Il faudrait qu'ils soient un peu moins inféodés aux annonceurs, à leur argent et leurs cadeaux. Surtout, il faudrait que ces journalistes s'imprègnent un minimum de la nature du jeu vidéo et de son histoire. Les cyniques me diront qu'on peut toujours rêver mais je crois que ça avance doucement, sous la pression de l'internet. Dommage qu'AmdC ait loupé le train.

-"peut-on réellement espérer d’enfants ou de post-ados, cibles majoritaires du jeu video, un soupçon de maturité dans leur démarche ? Peut-on s’attendre à ce que le jeu video, loisir de pur fun, soit porteur de valeurs aussi mobilisatrices que celles véhiculées par la musique ou le cinéma ?"

Quelle vision réductrice et primaire ! Comme c'est triste de lire ça sur un site de passionnés de JV !
Pour information, l'âge moyen du joueur est de 30 ans et l'âge moyen du consommateur est de 37 ans. (Source ESA -Entertainment Software Association).
Normalement, à 30 ans on est capable d'une certaine maturité. Dire que le jeu vidéo est un loisir de pur fun est aussi inepte que de dire que la musique serait un loisir de pur son. Le jeu vidéo est un média. Le jeu vidéo est un art. Certes, il est encore jeune mais il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas capable de véhiculer des valeurs aussi fortes que ses prédécesseurs. Je pourrais peut-être même argumenter que sa nature interactive en fait un médium plus puissant que n'importe quel autre. En tout cas les chiffres de sa croissance en terme d'audience sur 30 ans corroborent ce point de vue : dans l'histoire de l'humanité aucun autre art n'a eu un impact culturel aussi large en un lapse de temps aussi court. Et nous n'en sommes qu'aux balbutiements. On en reparlera quand le Jeu Vidéo sera aussi vieux que le cinéma.

Ca devrait laisser à tout le monde le temps de lire le très bon article de Costikyan. Ca devrait même laisser le temps au JV d'auteur de naître et peut-être même (soyons fous !) à AmdC de se renseigner avant d'écrire n'importe quoi…
 
Tinozaure
Membre Factor
Membre 121 msgs
Par contre, tout le monde sera d'accord pour dire que "TF1 est un loisir de pur con."
 
Sidoine
Développeur de petites bouses sans intérêt sur décodeur.
Redac 1643 msgs
Olivier a écrit :
Ca devrait laisser à tout le monde le temps de lire le très bon article de Costikyan. Ca devrait même laisser le temps au JV d'auteur de naître et peut-être même (soyons fous !) à AmdC de se renseigner avant d'écrire n'importe quoi…

Bouah, c'est une femme, c'est normal qu'elle ne comprenne rien aux jeux vidéo.
 
tomx-vault1
Membre Factor
Membre 31 msgs
Moi je trouve cela assez rassurant. C'est ce genre de prises de conscience qui fera peut-être un jour changer d'avis les distributeurs. Mais dans l'absolu, le problème vient plus de Carrefour ou de Wal-Mart. Les publishers sont tenus pour la plupart par des "anciens" du métier, qui ont été, à leur époque considérés comme des créateurs mirifiques.

En revanche, cette rengaine "Marketing méchant", "Marketing pas bien", "Marketing voleur, photoshopeur" est assez fatiguante. Elle est issue de gens auxquels le travail du marketing en question n'est pas vraiment destiné. Si tout le monde achetait son jeu parce qu'il est nouveau, innovant et fourmille de milles idées de gameplay, le marketing mettra ça avant. Force est de constater que ce n'est pas le cas. Dont acte du marketing, qui essaie de trouver les ressorts les plus efficaces.

Question subsidiaire : pourquoi tous ces gens brillants ne créent pas un site de jeux indé, payant, mais assez achalandé pour donner envie. Comme "Introspection" mais avec plein de jeux? J'aimerais bien avoir les chiffres de vente de leurs deux jeux, et savoir si c'est viable financièrement.
 
Dillinger
Membre Factor
Membre 4 msgs
Olivier a écrit :
On en reparlera quand le Jeu Vidéo sera aussi vieux que le cinéma.

On risque d'attendre alors.
 
madeum
Membre Factor
Membre 70 msgs
Pendant ce temps là, psychonauts ne se vendait pas du tout, Cyan mettait la clef sous la porte, la psp detenait les meilleurs chiffres de vente de portable de tous les temps, half-life 2 recevait la medaille du jeu le plus inovant, et Bf2 se vendait comme des petits pains moisis de l'interieur, Amen.
 
AmdC
Passionaria trotskyste
Membre 314 msgs
Je m'y connais peut-être moins en jeux video que ceux qui nagent dedans toute la journée, mais au moins je sais lire, ce qui n'est visiblement pas le cas de certains jeunes loups brillantissimes et successful et dont la passion brouille leurs facultés d'analyse de manière regrettable.

Olivier a écrit :
Allons y par le menu :

-"c’est une autre paire de manches que de réveiller chez les joueurs le rebelle puriste fan d’indé tel qu’il existe (et consomme) dans le marché de la musique."(Passons sur le qualificatif inflammatoire "rebelle puriste" sinon on n'est pas rendu). Ca tombe bien, c'est tout le propos de l'article !

Sans déc, oui, c'est ce que dit l'article ! Ah mais c'est normal en fait.
Scoop : c'est le but de la news, de retranscrire l'article. "And finally - changing consumer behavior is hard" dixit ton poto Greg himself.

Olivier a écrit :
(Passons sur le qualificatif inflammatoire "rebelle puriste" sinon on n'est pas rendu).

Il n'y avait aucune ironie de ma part, sinon le regard distancié déjà présent dans l'article, que je vais à nouveau laisser parler (mais tu le jugeras sans doute plus soft parce qu'il est anglais ?)
"In comics, film, and music, there is an audience that has what you might call "the indie aesthetic." They prize individual vision over production values. They believe they are hip and cool because they like indie stuff. They like quirkiness and niche appeal. And they are passionate about the things they like.


Olivier a écrit :
Quelle vision réductrice et primaire ! Comme c'est triste de lire ça sur un site de passionnés de JV !(...)Dire que le jeu vidéo est un loisir de pur fun est aussi inepte que de dire que la musique serait un loisir de pur son.(...)

Tu as un problème avec les points d'interrogation ? Il est clair que tu préfères largement procéder par affirmations péremptoires, mais sache au moins reconnaître une question avant de te mettre à trépigner comme un môme contrarié.
 
dwarfy
x
Membre 722 msgs
Stoi la péremptoire !

(cachez donc)
 
Typotom
Membre Factor
Membre 540 msgs
Olivier avait pas tord dans le fond, même si le dos de la cuiller aurait été préférable.
 
Stab
Cabrel-Man
Membre 1279 msgs
Il est en colère Olivier. Ceci dit, je plussoie AmdC. Dommage que j'aie pas le temps là de rentrer dans le débat pour expliquer pourquoi.
 
harold
Membre Factor
Membre 401 msgs
l'âge moyen du joueur est de 30 ans et l'âge moyen du consommateur est de 37 ans.


Comment peux t-il y avoir alors autant de jeux sans fond, sans politiquement incorrect (ou alors à la méga truelle avec une préférence pour le scato), sans HUMOUR (non Larry t'es recalé à vie maintenant), enfin sans tout pleins de trucs que les trentenaires aiment bien dans d'autres medias/art ?..

Soit ces stats sont un peu faussées (genre le consommateur de 37 ans, ben c'est la jeune maman qui achète des jeux à ses enfants), soit les trentenaires d'aujourd'hui n'ont pas vraiment évolués dans leurs têtes. Et là c'est un peu plus emmerdant. :))

Blague à part, c'est étonnant comme souvent le couperet tombe quand il s'agit d'une autre oeuvre qu'un jeu... Alors que s'acheter le énième jeu de voiture, avec ce putain de circuit d'Autumn Ring mini qu'on connait par coeur, ben tout le monde dit "ouais...cool".

Au final nn peu comme le hertzien, le jeu vidéo sert d'exutoire, rien à foutre que ça sente l'adolescence et la régression.

Merde faut remédier à ça. Non pas que j'ai quelquechose contre ceux qui aiment régresser mais qu'il y est au moins une vraie alternative autre que la nécrophilie et le déterrage de oldies qui nous mouille l'oeil.^^
 
Criminel
Membre Factor
Membre 181 msgs
Harold > Je voulais juste pointer la difficulté de rapprocher la musique (laquelle ?) du jeu vidéo.
La StarAc n'est pas représentative du genre, elle n'est que l'expression d'un manque de culture concernant celui-ci. Cependant, c'est faux de dire qu'il existe "15 milliards d'albums" indépendants à côté du mouvement StarAc. Les "indépendants" en musique comme pour le cinéma sont avant tout des résistants. En revanche, c'est exact de dire qu'il existe plus de résistance concernant la défense de la musique que concernant le jeu vidéo. Et c'est d'ailleurs normal.
Il ne faudrait pas oublier que, pour la musique comme pour le cinéma, ce sont d'abord des moyens de raconter et de transmettre, avant d'être des moyens de donner du plaisir, puis de devenir une marchandise de consomation. C'est l'exact mouvement inverse que le jeu vidéo tente. Et justement, comme le souligne Olivier, le viellissement de la première génération de joueurs devraient aider cette transformation. Le fait d'ailleurs qu'elle ne soit pas majoritaire n'est pas un problème si elle se positionne comme "différente" et en attente d'autre chose. Le marché existe, il ne demande qu'à se reveiller.
Encore faudrait-il que contrairement à ce que LostSoul dit, ce ne soit pas "les vieux" qui tentent de piger le jeu du fiston, mais le contraire !
Et contrairement à Olivier je ne parirais pas sur le temps mais bien sur l'éveil et l'expérience.

Cependant lorsque je vois comment certains joueurs tombent à bras raccourcis sur des tentatives de rapprocher l'expérience cinématographioque du jeu vidéo, je me dis que ce n'est pas encore gagné.
Car il va bien falloir que le jeu vidéo puise ailleurs que dans sa propre "petite histoire" pour changer. Comme le cinéma, la musique ou l'écriture, il va falloir qu'il se nourisse d'autres expressions pour s'enrichir et c'est aux joueurs d'être attentifs à ces expériences et de les soutenir même si elle ne sont pas encore abouties.
Ceci dit certains spectateur de la gare de Cassis ont certainement duent trouver cela bien moins intéressant qu'une peinture du David ;oD
 
Akshell
Pedobear à poil roux
Membre 4167 msgs
Criminel a écrit :
Cependant lorsque je vois comment certains joueurs tombent à bras raccourcis sur des tentatives de rapprocher l'expérience cinématographioque du jeu vidéo, je me dis que ce n'est pas encore gagné.

Il y a le but et la manière, le jeu vidéo offre la possibilité de rentrer dans l'histoire et d'en être acteur, ça n'a pas grande chose avoir avec de longues cinématiques où l'on n'est qu'un simple spectateur, ça n'a plus rien avoir avec le jeu vidéo.
 
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Tribune

Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
GTB
(00h16) GTB Big Apple > C'est un raccourci bien inexact.
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