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Gas Powered Games : la première fermeture de studio participative
Morty
Membre Factor
Membre 572 msgs
CBL, comment tu fais pour le faire les yeux fermés ?

J'adore le type, j'ai adoré ses jeux, mais ce projet-là, il ne me dit vraiment mais vraiment rien. Je veux bien donner du blé juste pour le geste, mais ce truc-là, ça me dissuade carrément.
 
Odin
Membre Factor
Membre 411 msgs
la vidéo qui essaye de culpabiliser et qui te rend bien mal à l'aise...

J'ai lu vos commentaires, puis la vidéo, et je comprends la notion de "chantage affectif" évoquée plus haut.

Je ne connais ni le gars ni la boite (en fait si j'ai joué à TA à l'époque), mais quand même, si il est parton c'est à lui de prendre ce genre de décisions !!!
Et quand bien même il serait sincère (j'avoue également ne pas avoir était convaincu par la sincérité du mec);
pourquoi mettre ça en vidéo ?!?

c'est la vraie vie là , on est pas dans Loft Story ou le Miel et les Abeilles !!!, y'a la vie des mecs et de leur familles qui vont être impactés par tes choix, si vraiment tu n'es pas capable de faire les choix concernant ta boite alors que t'es le patron et que c'est ton job, va plutôt t'en remettre à des spécialistes du secteur (ok c'est pas gagné non plus de ce coté), que de poser la question à tes clients !!!

Une fois de plus, je ne connais ni le bonhomme, ni la société, ni le contexte, mais c'est la tournure TV réalité que prend notre société qui rejaillit dans cette vidéo et je trouve ça à vomir vu les enjeux...
 
Valanthyr
Membre Factor
Redac 1096 msgs
Fascinant la perception qu'on peut avoir les uns et les autres d'un même évènement. Un peu inquiétant aussi qu'on puisse y lire des choses aussi diamétralement opposées.

Pour ma part j'y vois ceci :
- un CEO qui a l'intégrité et la décence de se séparer de son équipe pendant que sa société va encore pouvoir le faire dignement, à savoir en leur versant ce qui correspond chez nous à des indemnités de licenciement. Il sait qu'il saigne à blanc les dernières semaines de trésorerie de sa boîte en faisant ça, alors qu'il aurait certainement pu tirer sur la corde jusqu'au bout et faire en sorte de vider les caisses avant de leur annoncer que la boîte fermait, là, demain.
- un CEO qui demande à ses clients (nous, les joueurs) si le prochain produit dont la conception est (raisonnablement) arrivée à son terme correspond à leurs attentes avant de lancer la production. C'est vrai, c'est novateur de prendre les joueurs pour des entités douées de raison qui peuvent participer raisonnablement à une prise de décision qui les concerne de façon autonome, sans qu'on ait besoin de les matraquer de slogans de vente dopés aux superlatifs marketing premier choix pour que le gavage soit profitable.
- quelqu'un qui a dû prendre des décisions difficiles et apparemment contradictoires, comme lancer un Kickstarter (alors qu'il n'a jamais vraiment cru à ce moyen de financement) en même temps qu'il se sépare de son équipe à cause des soucis financiers de sa société. En plus de s'être justifié auprès de ses employés (et tout porte à croire qu'il a pris toutes ces décisions avec eux, et pas dans leur dos), il doit faire face publiquement au lynchage qui se profile, suite aux charges médiatiques qui mettent en doute son intégrité et son honnêteté dans toute cette affaire.

Pour nous, toute cette histoire se résume à un communiqué de presse et à un avis perso sur un forum, mais pour lui cette décision c'est la fin de 15 ans d'efforts passionnés, d'expériences créatives et humaines qui l'ont profondément marqué. Alors oui, quand il se trouve acculé au point de dire publiquement que c'est la fin de cette belle aventure et qu'il doit se séparer d'une équipe qu'il respecte au point de tâcher de la préserver dans la tempête qui s'annonce, il a la gorge serrée.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4624 msgs
Valanthyr a écrit :

- un CEO qui demande à ses clients (nous, les joueurs) si le prochain produit dont la conception est (raisonnablement) arrivée à son terme correspond à leurs attentes avant de lancer la production. C'est vrai, c'est novateur de prendre les joueurs pour des entités douées de raison qui peuvent participer raisonnablement à une prise de décision qui les concerne de façon autonome, sans qu'on ait besoin de les matraquer de slogans de vente dopés aux superlatifs marketing premier choix pour que le gavage soit profitable.


Non, le truc est désormais vendu comme un ultimatum mettant l'emploi de dizaines de personnes en jeu, plus comme une simple vente de concept. Je suis doué de raison et j'estime à ce titre qu'il s'agit d'un type de chantage, donc ma réponse sera cordialement "non merci".
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5321 msgs
Valanthyr a écrit :
- un CEO qui demande à ses clients (nous, les joueurs) si le prochain produit dont la conception est (raisonnablement) arrivée à son terme correspond à leurs attentes avant de lancer la production. C'est vrai, c'est novateur de prendre les joueurs pour des entités douées de raison qui peuvent participer raisonnablement à une prise de décision qui les concerne de façon autonome, sans qu'on ait besoin de les matraquer de slogans de vente dopés aux superlatifs marketing premier choix pour que le gavage soit profitable.


Les études de marché, c'est quand même quelque chose de très très répandu.
Y'a rien de novateur, la forme change un peu mais ça reste la même chose.

Non, c'est quand il n'y a pas d'étude de marché qu'il faut considérer ça comme novateur. Et suicidaire :)
 
[Clan_Pin]Gouin
Membre Factor
Membre 89 msgs
Euh, il ne fait pas de chantage. Il a deja vire le personnel.
 
Nicaulas
Footix
Redac 1377 msgs
[Clan_Pin]Gouin a écrit :
Euh, il ne fait pas de chantage. Il a deja vire le personnel.


Mais le reprendra si le kickstarter marche et finance le jeu.
"J'ai dépecé ce bébé phoque mais il est toujours vivant, si vous m'aidez je le recouds."

Je trolle mais y a un peu de ça quand même.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
hohun a écrit :


Non, le truc est désormais vendu comme un ultimatum mettant l'emploi de dizaines de personnes en jeu, plus comme une simple vente de concept. Je suis doué de raison et j'estime à ce titre qu'il s'agit d'un type de chantage, donc ma réponse sera cordialement "non merci".


Heu pas du tout. Ca serait du chantage s'il ne l'avait pas déjà fait.

On peut lui reprocher de pas prendre assez de recul par rapport à la situation de GPG et du kickstarter.

Il a préféré lacher ses employés dans les meilleures
conditions plutot que d'aller dans le mur sur les conseils d'autres patrons de boites qui lui ont dit que le KS était trop mal parti.

Mais bon, vu la situation et connaissant (personnellement) un peu le bonhomme, il a laissé parler son coeur plus que sa raison.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Nicaulas a écrit :


Mais le reprendra si le kickstarter marche et finance le jeu.
"J'ai dépecé ce bébé phoque mais il est toujours vivant, si vous m'aidez je le recouds."

Je trolle mais y a un peu de ça quand même.


Et tu aurais préféré qu'il arrete aussi le kickstater et ferme sa boite ?

Ou qu'il ne dise et ne fasse rien et aille possiblement droit dans le mur avec tout le monde ?
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Sinon : http://www.faforever.com/?p=571
 
Nicaulas
Footix
Redac 1377 msgs
Ze_PilOt a écrit :


Et tu aurais préféré qu'il arrete aussi le kickstater et ferme sa boite ?

Ou qu'il ne dise et ne fasse rien et aille possiblement droit dans le mur avec tout le monde ?


Je préfère rien du tout, c'était juste pour souligner qu'au delà de la réalité qui frappe le studio et pour laquelle on manque d'infos pour pointer du doigt qui que ce soit, il y a dans la vidéo une rhétorique qui peut être perçue comme du "chantage".

Perso au départ ce qui me dérangeait c'était le timing du truc, mais en fait j'étais passé à côté de l'article de Gamasutra cité plus haut, donc au final je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Et je pense qu'à part sur la forme larmoyante de la vidéo qui touchera ou pas les joueurs, on manque encore une fois cruellement d'infos pour déterminer s'il y a à critiquer, et si oui qui, quoi, et pourquoi.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
D'après une autre interview (http://www.polygon.com/2013/1/20/3897180/kickstarter-has-become-about-saving-a-company-gas-powered-ceo-says), il a surtout paniqué à cause de ce que d'autres personnes dans l'industrie lui on dit.

Il devait déjà suremment douter et stresser avec tout ça, et que quelqu'un lui dise "houlà ca va pas marcher tu devrais tout arreter" l'a suremment plus affecté que ça n'aurait du.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4624 msgs
Ze_PilOt a écrit :


Heu pas du tout. Ca serait du chantage s'il ne l'avait pas déjà fait.

La chantage c'est le fait de dire "je les reprends si le KS fonctionne".
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
C'est pas du chantage mais un fait :

Si le KS marche il peut continuer, s'il ne marche pas, il ferme GPG.

Donc en fait tu aurais préféré qu'il le cache.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4624 msgs
Non, juste qu'il ne le mette pas en exergue avec en plus une vidéo larmoyante. Il est là le chantage affectif.
 
Hobes
Membre Factor
Membre 98 msgs
Un chantage c'est une action volontaire d'extorquer de l'argent à quelqu'un en le menaçant.

On n'est pas du tout dans ce cas de figure. Les employés remerciés ont décidé en commun accord avec Chris Taylor que c'était la meilleure solution sur le coup, ils connaissent les enjeux et savent que ça peut se terminer demain. Ils l'ont accepté, ils ont quitté la boite dans les meilleurs conditions. Ils seraient peinés si le projet ne va pas au bout mais ils sont préparés à cette possibilité et ne sont pas du tout suspendu à cette éventualité.

A partir de là, vu que le sort des employés importe peu, il n'y a pas de rapport de force avec nous. Sinon tout projet Kickstarter est un chantage car on nous menace de ne pas faire le jeu, et de mettre en difficulté la boite qui a lancé le projet (car tous ceux qui utilise KS n'ont pas les moyens de faire autrement).
 
hohun
Membre Factor
Redac 4624 msgs
Et donc, "si la campagne KS ne réussit pas, les employés seront dehors" tu ne vois pas ça comme une menace (une pression, plus exactement) implicite ? Ne jouons pas les naifs : faire ce genre d'annonce pendant le kickstarter, ça va forcément leur attirer de la sympathie et des dons, et Taylor le savait très bien en faisant la vidéo, à part si bien sûr c'est l'homme le plus naïf du monde.

Rien ne les empêchait d'annoncer tout ce fatras une fois la campagne finie.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3270 msgs
Sauf que les employés sont déjà dehors.

Le fait que GPG ferme si ça foire, c'est une réalité, pas un chantage.

C'est si difficile à comprendre ?
 
hohun
Membre Factor
Redac 4624 msgs
Oui pardon, jouons sur les mots, ce n'est pas un chantage pour garder une entreprise à flot, c'est un chantage pour ressusciter une entreprise.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Jouer sur la corde sensible et faire du chantage ça n'est pas la même chose, c'est vraiment mal employé le vocabulaire et ça parait du coup ridicule.
 
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Tribune

MrPapillon
(22h21) MrPapillon Après on utilisait ça à une distance de 2 mètres des caméras.
MrPapillon
(22h20) MrPapillon Kame> Y a pas trop à s'en faire, c'est hyper précis à l'utilisation. Sur Bullet Train, un vieux truc gratos, les seules fois où ça déconnait, c'était quand la main sortait du champ de vision des cams ou qu'il y avait un bug qui faisait tout clamser.
CBL
(22h14) CBL Le code doit utiliser les donnees brut plutot que d'interpoller pour lisser les valeurs
_Kame_
(21h51) _Kame_ j'suis étonné de voir les armes "trembler" [youtube.com]
MrPapillon
(21h49) MrPapillon Kame> Ouaip, j'attends les tests. Ça sent la durée de vie foireuse.
_Kame_
(21h45) _Kame_ MrPapillon > Superhot VR ça doit être fun qd même
Niko
(21h35) Niko Westworld \o/ [factornews.com]
MrPapillon
(21h29) MrPapillon C'est une embuscade.
MrPapillon
(21h29) MrPapillon Tout le reste est quasi à 15€ minimum.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon Du coup 60€ pour faire des gribouillis.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon Et 30€ pour Quill, le truc genre peinture.
MrPapillon
(21h28) MrPapillon 30€ pour Medium, comme si les gens allaient payer 30€ pour dessiner des trucs moches.
MrPapillon
(21h27) MrPapillon Wow le prix des jeux Touch.
Khdot
(20h56) Khdot (20h56) Kame> <3
_Kame_
(20h56) _Kame_ Quoique non je veux pas de réponse. Organisons plutôt une purge pour rebooster l'économie.
_Kame_
(20h50) _Kame_ Khdot > Qui serait ? Si on donne pas de sous aux pauvres, ils vont s'enrichir ?
Khdot
(20h44) Khdot (14h23) Crusing > on peut refaire la vidéo avec les mêmes chiffre mais avec une conclusion opposée... #DataGauche.
MrPapillon
(20h30) MrPapillon Niko > Justement, ça permettrait d'avoir un test 100% porté sur la technique du jeu : anti-aliasing, qualité du bloom, nombre de polys sur les plumes, etc... Les vrais détails qui intéressent les joueurs.
kimo
(19h41) kimo noir_desir > je suis p-e fan de COD !
Niko
(18h21) Niko Fougère n'a pas d'émotions
GTB
(18h11) GTB thedan > Vu l'ensemble des reviews largement positives, c'est plutôt jvc qui est à part pour une fois.
Fougère
(17h55) Fougère noir_desir > J'ai pas la couleur émotionnelle qui va bien
thedan
(17h38) thedan ce qui est impressionnant, c'est jv.com qui a mis 3 testeurs à part et qui ont tous les 3 sortis les mêmes choses... Sur le coup, je me demande si Bouleapoire de GK fait pas son fanboy... Je vais regarder l’émission tiens
noir_desir
(17h30) noir_desir Fougère > entre nous ce que met gb c'est un peu comme pisser dans un violon ça sert à rien :p
noir_desir
(17h29) noir_desir Fougère > je voulais que se soit un fan de cod qui y le teste, fougère c'est pour toi
Fougère
(16h46) Fougère C'est Kimo qui fais le test chez nous, on dis qu'on le sort au prochain jeu de Ueda annoncé
Fougère
(16h46) Fougère 10 sur GB, 14 sur JVCOM
noir_desir
(16h21) noir_desir The last guardian réussi, un miracle... 8 sur gk
thedan
(15h30) thedan fwouedd > non, non pas d'OC.... Merci, j'y ai pas pensé hier
fwouedd
(15h27) fwouedd (ca risque rien, par contre ça annule les OC si la config est OC)
fwouedd
(15h26) fwouedd Tu cherches le jumper du clear cmos sur ta CM et tu fais ça : [youtube.com]
thedan
(15h22) thedan fwouedd > ça j'ai pas fait
thedan
(15h22) thedan fwouedd > je vais vérifier. On sait jamais
fwouedd
(15h22) fwouedd Non, je te parle d'un reset hardware, direct par la CM.
thedan
(15h21) thedan fwouedd > ca pas encore....
fwouedd
(15h21) fwouedd Ca peut parraitre con, mais parfois, tu peux avoir un reglage qui fou le bordel.
thedan
(15h21) thedan fwouedd > ben le problème de bios, je le verrais plus car quand je branche la CG de nv, j'ai un affichage figé avec la date de l’émission du bios !... Bon je sens que ça va partir en diagnostic LDLC cette histoire (pas envie ni le matos pour tester)
fwouedd
(15h21) fwouedd T'as essayé un reset du bios?
thedan
(15h19) thedan Crusing > ... Peut étre ce que je ne comprends pas, c'est que j'ai un numéro d'erreur qui apparait sur la CM quand je branche la CG dessus... Et la CG a les ventilos qui tournent... (j'ai une alim 650w Gold Cooler Master)
fwouedd
(15h15) fwouedd thedan > Ah bah c'est hyper moche.
Crusing
(15h14) Crusing thedan > oui le soucis vient surement de la faiblesse de ton alim.
Crusing
(15h14) Crusing fwouedd > Idiocracie incoming!
thedan
(15h14) thedan fwouedd > ça marche avec une vielle quadro (sans port d'alim branché)
fwouedd
(15h11) fwouedd Crusing > Ouais, mais c'est quand même dingue ce syndrome de stockholm généralisé.
Crusing
(15h09) Crusing fwouedd > Ou mieux, commenteront un truc du type "encore de la propagande de la bien pensance de bobo trotskisto judeo islamo sionisto crypto homo fonctonnarial."
fwouedd
(15h09) fwouedd (Par contre, faut revoir la musique, c'est vraiment too much la musique ouinouin)
fwouedd
(15h05) fwouedd (Ou douteront des données)
fwouedd
(15h05) fwouedd Crusing > Le soucis, c'est que les gens qui otn besoin de voir cette vidéo ne la verront jamais.
Crusing
(14h23) Crusing l'assistanat : [youtube.com]
MrPapillon
(14h14) MrPapillon L'espèce de jeu open source de Google Deep Mind, pour entraîner des IAs : [youtube.com]
Risbo
(14h00) Risbo choo.t > Non mais c'est bien, on peut que progresser. Dite moi qu'on ne peut QUE progresser ahah
choo.t
(13h58) choo.t Article L3421-4 du Code de la santé publique : [...] le fait de présenter ces infractions sous un jour favorable est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende. [...]
choo.t
(13h57) choo.t Risbo > Tiens, j'avais zappé ce truc ( j'étais à l'étranger avec un accès au net vraiment pourris), mais dans un pays qui t'interdis déjà de dire que le cannabis c'est bien moins dangereux que le tabac ou l'alcool, rien ne me surprend.
Risbo
(13h45) Risbo choo.t > C'est comme l'histoire de la loi anti "anti ivg sur internet". Les gens réfléchissent pas et voient pas les conséquences a long terme. Pcke si le mec qui fait la vidéo est "honnête", alors c'est juste un idiot de plus.. Et putain, le JDG a signé.
choo.t
(13h39) choo.t Risbo > J'hésite entre naïf, débile ou avide masqué, mais dans tout les cas Realmyop baisse bien dans mon estime.
fwouedd
(13h27) fwouedd (Enfin je parle surtout pour moi et mes experiences de reparations qui foirent 80% du temps :) )
fwouedd
(13h27) fwouedd Ca coute moins cher que l'outillage + pieces detachées + kit evo quand t'as tout fait bruler :)
fwouedd
(13h27) fwouedd Non mais c'est bien le kit evo :)
noir_desir
(13h25) noir_desir fwouedd > oui je pense... Je ne me suis jamais amusé à changer de puce interne à cm, peut etre que dan sais le faire?
fwouedd
(13h14) fwouedd Faut pouvoir l'isoler comme fautif, c'est chaud non?
noir_desir
(13h11) noir_desir fwouedd > ou changer la puce qui controle le port pci...
fwouedd
(12h52) fwouedd Ouais. A mon avis le premier truc à faire, c'est tester une vieille CG. M'enfin de toute façon, il est bon pour changer de CM :)
Laurent
(12h51) Laurent ou alors tu as une vieille CM qui ne supporte que le PCI-e 8x (on va dire) et pas le 16x
Laurent
(12h49) Laurent (12h30) j'avoue je pencherai bien pour le port PCI-e qui en a pris un coup avec ta CG qui a grillé
GTB
(12h46) GTB Risbo > Roh la vache le niveau des com' oÔ.
fwouedd
(12h44) fwouedd (Et accessoirement, controle bien tes connectiques CG vers l'alim, on ne sait jamais)
fwouedd
(12h38) fwouedd Ou pire, est ce que la surconso du PCI-E de la RX470 n'a pas flingué ton port?
fwouedd
(12h34) fwouedd PArce qu'a mon avis, pour que ta CM trouve ni une AMD, ni un Nvidia, c'est pas un probleme de BIOS.
fwouedd
(12h30) fwouedd thedan > C'est pas ton port PCI-E qui est mort lorsque la CG (ou la CM) du coup t'a laché?
thedan
(12h11) thedan Pt1, je viens de me relire ... Pardon pour les fautes !
thedan
(12h10) thedan j'ai posté une demende sur hardware.fr et j'ai plusieurs réponse, je vais tester les réponses (et l'amener à LDLC), on verra s'ils peuvent faire un truc
thedan
(12h09) thedan Crusing > ben en fait, j'hesiste ... retour ou sinon, j'économise un peu et j’achète un kit d'évolution... je joue plus sur console actuellement mais les jeux de stratégie me manquent
Crusing
(12h02) Crusing ok c va, bein magne toi de la vendre... ou retour magasin non?
Crusing
(12h02) Crusing thedan > (11h46) c'est une 6G?
thedan
(11h48) thedan pardon celle-ci : [cdiscount.com]
thedan
(11h47) thedan [shop.hardware.fr]
thedan
(11h47) thedan Crusing > c'est celui-ci Et comme un pote m' a filé 150€ pour mon anniversaire ce week-end....
thedan
(11h46) thedan Crusing > 230€ dans une boutique ldlc à coté de la maison, je connais le vendeur et il m'a fait une petite fleur ... D’ailleurs, je sens que je vais lui amener le pc pour qu'il teste
DukeFreeman
(11h44) DukeFreeman -é +er
DukeFreeman
(11h44) DukeFreeman Laurent > Pas le meme délire, c'est comme comparé Ace Combat et Combat Flight Simulator... Mais oui je suis d'accord que MW5 me détournera pas de Titanfall 2 en multi (Hawken par contre, malgré une grosse hype au début j'ai rapidement laché :-/)
Risbo
(11h34) Risbo Allez déverser vos commentaires haineux. [youtube.com]
Crusing
(11h30) Crusing thedan > tu l'as eu a combien ta 1060?
thedan
(11h30) thedan en gros le message c'est le bios n'est pas mis à jour, au revoir
thedan
(11h27) thedan 1060gigabyte en promo... Je me dis Banco et là, quasiment meme chose, erreur B2...(j'ai un affichage alors que j'avais pas avant) Je vais sur le site du constructeur "B2 viens d'une carte VGA incompatible !!!"
thedan
(11h25) thedan Laurent > vi,vi j'avais une 7950 (amd) qui avait grillé... Config vieillissante mais qui marchait... J’achète une rx470 sapphire... Marche pas avec ma CM... On me dit "c'est surement sapphire". Je renvoie la carte... Et pour le black Friday, je vois une
Laurent
(11h19) Laurent thedan > what ? une CG incompatible avec une CM ?
Laurent
(11h18) Laurent DukeFreeman > Hawken et TitanFall peuvent dormir tranquille
thedan
(11h17) thedan Un conseil soit dit en passant : n'achetez jamais de carte mére Asrock : elles sont incompatible après une génération de CG... Testé à l'instant sur mon pc et j'ai grave les boules ! Donc ma nouvelle 1060 va rester dans sa boite !
Crusing
(10h57) Crusing DukeFreeman > Need VR
DukeFreeman
(10h35) DukeFreeman enculé MechWarrior 5 annoncé (pour 2018) [youtube.com]
Crusing
(10h33) Crusing Le vertueux > C'est le Pot-au-Feu Breakdown
Le vertueux
(08h43) Le vertueux Et je n'ai jamais aussi peu joué que cette année. C'est la fin des haricots ! Les carottes sont cuites !
wata_
(07h19) wata_ ha ben ouais, le krach jv n°2 arrive [nofrag.com]
dimanche 04 décembre 2016
ptitbgaz
(19h51) ptitbgaz Pareil, c'est ce mec là qui, enfant, m'a donné le virus de la bd, et l'une de mes refs en matière d'humour, tous supports confondus. Un génie de l'absurde et de la dérision. Petite larme... ;/
Khdot
(19h47) Khdot :(
CBL
(19h44) CBL (avec Franquin)
CBL
(19h43) CBL C'était un de mes auteurs preferes
ptitbgaz
(19h05) ptitbgaz Laurent > Clair, sacré type et sale nouvelle pour l'Umour
Laurent
(18h01) Laurent (16h21) Triste nouvelle, j'espère qu'il est allé retrouver Newton sous un pommier
Le vertueux
(17h22) Le vertueux Je croyais qu'il était mort il y a 20 ans.
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