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Forums

Fitness et Fatness
kirk.roundhouse
White Goodman
Membre 1567 msgs
@__MaX__

Les premiers effets se ressentent vers la 30aine non seulement à cause du rythme de vie changeant comme l'explique tres bien Meujeu, mais aussi parce que le métabolisme d'un homme commence à ralentir à cet age. C'est pour ça qu'arrivé pres de la 30aine on prend plus de bide.

Les problèmes plus graves c'est plus vers la 40aine.

@Zaza
désolé mais j'ai la tristesse de t’annoncer que ton banc d'abdos est aussi efficace d'un shake weight ...
Tu es une victime de plus de ces campagnes publicitaires qui ont forgé cette idée reçue de la perte de poids localisée.

Et bah ça n'existe pas. Le gras ça se perd globalement avec des exercices qui mobilisent tout le corps. Va falloir taffer !
 
nitoo
La merde devient réelle.
Admin 4548 msgs
^ what he said.

Et perdre le bide, c'est précisément ce qu'il y a de plus dur pour un mec (sans vouloir en refoutre une couche), un peu comme les gonzesses et leur culotte de chewal.
 
xiam
Jean-Michel Grigou
Membre 4261 msgs
rien.
 
Zaza le Nounours
Connard aigri
Membre 12475 msgs
Ah mais j'ai jamais dit que j'allais me faire un corps de rêve juste en faisant des abdos. Par contre, ça ne peut en aucun cas faire de mal.
 
xiam
Jean-Michel Grigou
Membre 4261 msgs
CuberToy a écrit :
Pour ceux qui fument et veulent arrêter, on sait jamais, voilà comment j'ai fait : Cigarette Électronique.

Après 5 ans (de 18ans à 23ans) de clopes roulées (12 à 18 par jour environ), je me suis commandé une cigarette électronique. Le 5 octobre je l'ai reçu et j'ai décidé d’arrêter directement la clope. Les deux/trois premiers jours ont été les plus dur, certaine tensions, l'habitude de chercher le paquet de clope partout. Enfin c'est pas insurmontable mais déroutant.

L'avantage de la cigarette électronique c'est qu'elle permet de garder un certain mimétisme (contrairement au patch ou à la gomme), on continu a aspirer, a avoir le hit dans la gorge et a expirer une fumée. Le patch a beau te donner ta nicotine, le vraie truc qui manque au final, c'est le geste et même si un modèle classique de cigarette électronique ne ressemble pas tellement a une clope (il existe des modèles ressemblant a des blondes, mais la taille permet pas d'avoir une batterie qui tiens vraiment bien), le plus gros du geste reste.

Pour son fonctionnement c'est assez simple, une batterie (j'ai une 1100mAh qui me tiens une bonne partie de la journée), sur laquelle vient se brancher ce qu'on appelle un "cartomiseur" (comprenant une cartouche et un atomiseur). Le cartomiseur (ou la cartouche, selon le modèle) se rempli de e-liquide. C'est un liquide fait à partir de Glycerine Vegetale et propylène glycol et d'un arome artificiel (selon le gout du consommateur en gros). Bien qu'aucune étude prouve la dangerosité de ces produits, certain disent que le propylène glycol peut l'être (dans des quantités bien supérieure à celle présentes dans les eliquide). Chaque eliquide est dispo avec divers teneur en nicotine (9, 12 et 16mg sont les plus communs, perso, je prends du 12). Pour éviter tout problème, je fais mon liquide moi même en commandant un liquide de base 100% Glycerine Vegetale (comme ca, si le propylène glycol est dangereux, m'en fous) et un arôme (perso j'en ai testé quelque uns, jsuis resté sur un arome TicTac), en plus ca revient bien moins cher de le faire que de l'acheter tout fait.

Enfin bref, en gros, ça fait quasi deux mois que j'ai pas fumé de clope, arrêté d'un coup comme ça... mon but n'était pas d’arrêter de fumer a vrai dire, j'avais pas specialement envie d'arreter de fumer, juste rester loin du cancer et redécouvrir l'odorat, le gout et la respiration. La ecig permet tout cas (garder la nicotine, le geste de "fumer" sans avoir aucune merde en fait). Mais toujours est il que depuis je suis passé de 12 à 9mg de nicotine, et maintenant j'en suis à 0 nicotine et utilise de moins en moins la ecig. Mon budget eliquide + cartomiseur etait d'une vingtaine d'euros par mois (les cartomiseur sont disponibles en plusieurs taille, pour un 1.6cl comptez 1 recharge par jour pour un consomateur moyen et un carto ne peut theoriquement pas subir plus de 10 rechargement (après je le fais, parfois 12/13 mais c'est pas très hygienique), une bouteille d'eliquide préparé fait 10cl pour environ 7€, une bouteille de liquide de base est a environ 11€ + 3€ d'arome, mais elle fait 50cl).

Ça fait un peu pub, et je me doute bien que ca marchera pas sur tout le monde, mais je partage quand même mon experience... sait-on jamais ! C'est difficile a s'y mettre (et c'est un peu chaud a calculer/comprendre au début), mais une fois les pattes dedans on capte tout. Je m'y suis mis le 5 Octobre, en même temps que ma copine (on a commandé ensemble) et depuis, zero clope pour aucun de nous deux (par contre elle, elle a pas diminué sa conso de ecig, moi oui). LE truc vraiment sympa à côté de ca, c'est le large choix d'arome. Au début on en teste plein, on se rate etc, jusqu'à trouver celui qui nous plait (moi tictac, elle c'est tropical... j'ai essayé au moins 5 ou 6 arome en un mois).

Si jamais ça intéresse, je me fourni ici : http://www.e-liquide.com/

Je souligne aussi le fait que la ecig n'est pas officiellement reconnue comme un moyen de sevrage (aucune étude n'a été faite).


Tiens justement , j'y pensais. Merci de ton témoignage au milieu de tous ses gros.

Une question , quelle est l'odeur du produit vi a vi de ton entourage?

En gros ça pue? ça sent bon? Je suis enfermer dans mon bureau , avec ma gitane a la bouche... ça va sentir meilleur?
 
CuberToy
babelfish
Membre 1587 msgs
L'odeur reproduite est celle de l’arôme choisi... et reste beaucoup moins longtemps (vapeur d'eau... donc bon).

D'ailleurs avantage de la ecig, on peu l'utiliser partout (on dit "vapoter" d'ailleurs). Bar, resto, bureau etc... Faut juste expliquer si l'autre connait pas quoi.
 
kirk.roundhouse
White Goodman
Membre 1567 msgs
Bah justement le problème c'est qu'en forçant que sur les exos des abdos, tu risques de les surgonfler par rapport au reste des muscles tout en gardant ton gras. En plus les abdos ça prend très vite vu que c'est un muscle mineur.

Ça aura juste pour effet de donner l'impression que ton ventre est plus gros.
 
CuberToy
babelfish
Membre 1587 msgs
Pour la perte de poids, franchement, jvais entrer dans le cliché toussa mais a l'époque ou je faisait 30min/1h de Wii Fit par jour je perdais entre 500 et 700 grammes par semaines... je sais pas si c'est un bon rythme de perte ou pas, j'y connais rien, mais je sais que dès que je recupère un peu de place pour pouvoir en faire, je le fait.

D'ailleurs est-ce qu'il y a eu des etudes serieuses au sujet de Wii Fit, j'avais l'impression que ça marchait sur moi mais on sait jamais.

(A coté, EA Sport Active offrait des exercices plus "dur" mais qui m'ont fait prendre du muscle, et ca a pas aidé niveau constat sur la balance... je l'ai dit mais ouais, j'ai été con de faire le fier et partir sur de l'intensif... 1h d'EA sport active par jour pendant 2 mois, j'en pouvais juste plus après... et surtout je voyais pas les effets).

Donc ceux qui s'y connaissent là, vous pensez quoi de tout ça ? Niveau software Wii/Kinect et autre (c'est un site de jeu video avant tout non ? :p), y'a quoi de bon ?
 
nitoo
La merde devient réelle.
Admin 4548 msgs
Pour ce qui est d'un régime pur pour de la perte de poids rapide et "saine" (oui parcequ'une perte de poids trop brusque et trop violente, surtout quand on est proche de l'obésité, c'est pas bon non plus), je pense pouvoir vous donner de précieux conseils, je suis plutôt bien placé pour en parler : ma mère, mon père et ma soeur ont une hypothyroidie (celle qui fait grossir, et ma grand-mère paternelle elle une hyper, l'inverse).

Je vais prendre le cas de mon père, qui a failli en crever. A l'époque, il était fatigué sans arrêt, pas bien, sans trop savoir pourquoi. Sa généraliste, cette conne, continuait de dire que c'était rien et ne lui faisait même pas faire de prise de sang.

Un jour, sur conseil de sa meilleure amie, elle lui a conseillé d'aller voir son généraliste, le genre diététicien et tout, le mec top of the pops sur Paris pour gens un peu friqués. Mais le mec, une crême, genre "on s'arrangera, vous en faites pas" tout ça. BREF, il lui fait faire une prise de sang, et boum : son taux de chaipuquoi censé être à 0,2 était à 200, révélant le coupable immédiatement. Le médecin lui expliquant qu'il a failli en crever, il le colle sur un régime de taré.

Mon père n'en avait jamais fait, mais je sais pas si vous avez déjà vu quelqu'un qui a une hyperthyroidie, c'est violent : on passe de svelte/mince/normal à limite obèse à vitesse grand V. Donc il fait son régime, et je vous promet qu'en même pas 3 mois il a du perdre 40kg.

Alors je me souviens plus exactement de son régime en détail, mais je me souviens encore très bien de ses petits-dèj à base de blanc de poulet (avec un peu de moutarde par exemple, np), de carottes, du soja (plein de flotte et un aut' truc super bon pour ton corps dont j'me souviens plus), bref un max de trucs non gras et une fois par semaine, pendant 2j maxi, il se faisait des "cures" de raisin blanc. Ca nettoie complètement, en gros.
Je pourrais lui demander plus en détails son régime, si ça en intéresse quelqu'un mais y'a pas plus efficace que ce genre de trucs vu que c'est pour les cas les plus récalcitrants comme l'hypothyroidie ou perdre du poids "normalement" est impossible, au contraire, on en prend même sans raison.

De temps en temps, en rentrant du boulol, il s'enfermait dans sa chambre pour lever un peu de fonte tout en buvant s a n s a r r ê t (important, durant toute vot' vie, par contre ne pas boire de GROSSES quantités mais des petites gorgées régulièrement, c'est mieux et ça flingue moins les reins au final) et en fûmant un joint (façon American Beauty, sisi).

Bref, il a véritablement fondu à vue d'oeil et il était vraiment devenu très gros, limite limite obèse. Et au final, son régime alimentaire à fait le principal, l'activité physique il l'a surtout eu avec le boulot (métro, marcher, RER, marcher, mine de rien si vous êtes sur Paris sans bagnole rien que ça c'est un très bon exercice physique).
 
kirk.roundhouse
White Goodman
Membre 1567 msgs
CuberToy a écrit :
Pour la perte de poids, franchement, jvais entrer dans le cliché toussa mais a l'époque ou je faisait 30min/1h de Wii Fit par jour je perdais entre 500 et 700 grammes par semaines... je sais pas si c'est un bon rythme de perte ou pas, j'y connais rien, mais je sais que dès que je recupère un peu de place pour pouvoir en faire, je le fait.

D'ailleurs est-ce qu'il y a eu des etudes serieuses au sujet de Wii Fit, j'avais l'impression que ça marchait sur moi mais on sait jamais.

(A coté, EA Sport Active offrait des exercices plus "dur" mais qui m'ont fait prendre du muscle, et ca a pas aidé niveau constat sur la balance... je l'ai dit mais ouais, j'ai été con de faire le fier et partir sur de l'intensif... 1h d'EA sport active par jour pendant 2 mois, j'en pouvais juste plus après... et surtout je voyais pas les effets).

Donc ceux qui s'y connaissent là, vous pensez quoi de tout ça ? Niveau software Wii/Kinect et autre (c'est un site de jeu video avant tout non ? :p), y'a quoi de bon ?


Je pense que tout type d'exercice qui fait un minimum transpirer n'est pas forcément mauvais.
Après ça sera plus ou moins efficace comme substitut à de la vraie cardio, et y a souvent des vrais coachs sportif derrière ce genre de soft.
 
nitoo
La merde devient réelle.
Admin 4548 msgs
Concernant la transpiration, aussi, attention :

transpirer beaucoup ne sert à rien. Quand vous transpirez vous perdez de l'eau... pas de la graisse.

Aussi, contrairement aux idées reçus, une bonne transpiration (et donc une bonne hydratation), c'est pas celle où tu vas suer à grosses gouttes : moins tu vas transpirer "visiblement", mieux c'est. Ca veut dire que ton hydratation est régulière et constante, là où si tu transpires trop c'est que tu bois pas assez ou pas assez régulièrement, ce qui entraîne une saturation (pas assez de flotte à vaporiser donc), donc des grosses gougouttes de flottes, donc une mauvaise transpiration.
 
Meujeu
Membre Factor
Membre 41 msgs
Ça me rappelle l'époque où les émissions genre télé achats prônaient le "Short Minceur" , tu te mettais une crème, ensuite du cellophane et ensuite le short, et va courir ensuite. Ben finalement après beaucoup de malaise, il a été constaté que finalement les malaises étaient dues à une trop grande transpiration->déshydratation->malaise, et la culotte de cheval était toujours là.
Par contre un bon ptit sauna de temps en temps... ;)
 
kmplt242
Membre Factor
Membre 3027 msgs
J'avoue que ça m'a toujours attiré la e-cig mais, j'ai,peur des effets inconnus, oui ok c'est débile vu que je fume, mais au moins on connaît les effets.

Y'a pas des clopes avec tu tabac non traite, et sans additifs pourraves ?

(à part les ntb hein)

Pour la nicotine je pense pas que ça me manquerait, je peux faire un Paris Nice en TGV sans éprouver de manque, autre que l'envie d'avaler de la fumée.
 
Meujeu
Membre Factor
Membre 41 msgs
kmplt242> Si tu veux du 100% tabac non traité (en théorie), il y a les cigarillos. C'est un peu plus cher que les cigarettes, mais je trouve de bien meilleure qualité, sachant qu'il y en avec/sans filtre, naturel/aromâte et de différents pays( différentes qualité de tabac). Parmi les meilleurs, Roméo y Julietta, 100% tabac, Cubain, 10 euros la boîte. Sachant qu'un cigarillos peut se fumer en plusieurs fois.
Je fumais que ça pendant 8 ans (entre 3 et 5 fois par jour quand même), c'est pas forcément meilleur pour la santé, mais quel plaisir comparé aux cigarettes (pour le peu que j'en ai fumé).
Mais évites les Méharis et les Café Crème (c'est de la merde). C'est un choix possible mais un ptit peu plus cher.
 
Tonolito
'tention j esui bourrré
Membre 1269 msgs
nitoo a écrit :
Concernant la transpiration, aussi, attention :

transpirer beaucoup ne sert à rien. Quand vous transpirez vous perdez de l'eau... pas de la graisse.

Aussi, contrairement aux idées reçus, une bonne transpiration (et donc une bonne hydratation), c'est pas celle où tu vas suer à grosses gouttes : moins tu vas transpirer "visiblement", mieux c'est. Ca veut dire que ton hydratation est régulière et constante, là où si tu transpires trop c'est que tu bois pas assez ou pas assez régulièrement, ce qui entraîne une saturation (pas assez de flotte à vaporiser donc), donc des grosses gougouttes de flottes, donc une mauvaise transpiration.




donc Zidane est un chameau?
 
nitoo
La merde devient réelle.
Admin 4548 msgs
Presque, oui.

Disons que pendant un match de foot, les mecs peuvent pas trop jouer tout en se trimballant une bouteille de flotte.
 
kmplt242
Membre Factor
Membre 3027 msgs
Meujeu a écrit :
kmplt242> Si tu veux du 100% tabac non traité (en théorie), il y a les cigarillos. C'est un peu plus cher que les cigarettes, mais je trouve de bien meilleure qualité, sachant qu'il y en avec/sans filtre, naturel/aromâte et de différents pays( différentes qualité de tabac). Parmi les meilleurs, Roméo y Julietta, 100% tabac, Cubain, 10 euros la boîte. Sachant qu'un cigarillos peu se fumer en plusieurs fois.
Je fumais que ça pendant 8 ans (entre 3 et 5 fois par jour quand même), c'est pas forcément meilleur pour la santé, mais quelle plaisir comparé aux cigarettes (pour le peu que j'en ai fumé).
Mais évites les Méharis et les Café Crème (c'est de la merde). C'est un choix possible mais un ptit peu plus cher.


Ok merci ! Ça se fume ou ça se capote comme les cigares ?

J'avais testé une fois les café crème, PLUS JAMAIS ÇA !!!
 
CuberToy
babelfish
Membre 1587 msgs
Ah ah j'ai des souvenirs de cafe creme... ma gorge s'en souvient.
 
gabriel knight
Membre Factor
Membre 402 msgs
Ce sujet est vraiment intéressant en fait.

nitoo a écrit :
Concernant la transpiration, aussi, attention :

transpirer beaucoup ne sert à rien. Quand vous transpirez vous perdez de l'eau... pas de la graisse.

Aussi, contrairement aux idées reçus, une bonne transpiration (et donc une bonne hydratation), c'est pas celle où tu vas suer à grosses gouttes : moins tu vas transpirer "visiblement", mieux c'est. Ca veut dire que ton hydratation est régulière et constante, là où si tu transpires trop c'est que tu bois pas assez ou pas assez régulièrement, ce qui entraîne une saturation (pas assez de flotte à vaporiser donc), donc des grosses gougouttes de flottes, donc une mauvaise transpiration.


Oh tiens, merci c'est bon à savoir. J'ai toujours été pris pour un extraterrestre car je transpire très peu...

Pourrais tu me donner le nom du médecin (par MP si tu préfères) ? Un de mes cousins est également atteint d'hypothyroidie et son état est de plus en plus inquiétant. Un avis autre que son médecin de campagne, et peut être un régime violent mais sain, est toujours bon à prendre !

kirk.roundhouse a écrit :

J'ai aussi des problèmes de dos (une scoliose), et des problèmes d'articulation au niveau des genoux. Et bien j'ai constaté que ce n'était pas la fonte qui était à remettre en cause (parce que globalement les jointures sollicitées sont les mêmes ... ), mais un problème de programme non adapté.

Avant je faisais des séries de 4*8 voir 4*10 (4 séries de 8 ou 10 répétitions), et je souffrais atrocement le lendemain, et comme toi je prenais des pauses plus ou moins longues.

Depuis j'ai bouquiné, et appris à mieux m'entrainer, je fais des séries en 5*5 avec des charges plus lourdes sur les exos les plus exigeants (bench, squat, deadlift, bent over row, etc), ce qui sollicite toujours autant les muscles mais avec moins de stress sur les articulations et le dos car moins de répétitions enchainées.

Je suis resté en 4*8 pour les tractions, dips, etc.

Pour la cardio je suis passé de 45 min de footing 1 fois par semaine à 3 fois 15 min de HIIT, pour éviter de me tuer les genoux.

Je peux m'entrainer sans problème depuis.


Du coup tu travailles plus la force que l'endurance et la résistance physique ?
Personnellement, comme je nage beaucoup je préfère les programmes du genre :

Corde à sauter
Gainage avant sur les coudes
Dips
Fente avant
Crunch obliques
Pompes
Gainage latéral
Dorsaux avec haltères (je ne connais pas le nom de l'exercice, en gros tu mets un pieds sur une chaise, buste en avant et tu "bats des ailes" avec une haltère dans chaque mains)

En faisant les exercices pendant 45 secondes ou 1 minute et en recommençant la boucle 4 fois par exemple.
 
Tonolito
'tention j esui bourrré
Membre 1269 msgs
JH Blond, YBleux, 27 ans 1m74 70-72kilos BOGOSS rech amies F pour multiples escapades sexuelles sur le 13.//

Plus sérieusement, les dimensions sont veridiques.
Je m'alimente de maniere plutot saine (du moins j'essaye). Je deteste tout ce qui a attrait au sucre. Je suis un mec, un vrai.
Niveau sport, je cross a pied le WE (chez papa - moman) avec mon cleb (obligé sinon il devient FAT avec l'age) dans la pampa cassidienne (quand suis motivé : style 30-45 min.
Mon objectif remonter a 74 kilos.

Mon petit dej : NESQUICK (oui le café est contre indiqué pour ma pathologie -> déficit en Fer).
Brioche
wasa beurre & croissant selon la demoiselle qui partage ma couche.
Un vrai petit dej, pas ces sous-merdes de céréales (c'est pour les gayZ ou les roux).


Pour le dej, c'est plus dur soit pizza (de la veille), soit truc a base de pate /riz / ratatouille /poisson / poulet.

Pour le diner POULET, car j'aime le POULET. Et si possible de la viande rouge (1 fois par semaine mais suis moyen fan..et en solo, je ne vais pas me faire un gigot).
Vu la periode, des petites soupes / potages (epinard-saumon FTW !).

Rien de particulier a dire, j'ai ralenti le sport suite un pb a ma cheville gauche (jamais vraiment remis) donc comme dit plus haut : footing ou sport maison, abdo puis pompes.

A oui, je ne m'hydrate quasiment pas. niveau alcool, ca depend des semaines (ca va de rien à "att' suis bourré").


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Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
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