Connexion
Pour récupérer votre compte, veuillez saisir votre adresse email. Vous allez recevoir un email contenant une adresse pour récupérer votre compte.
Inscription
En vous inscrivant, vous acceptez les conditions d'utilisation du site et de nous vendre votre âme pour un euro symbolique. Amusez vous, mais pliez vous à la charte.
 

Forums

Evil Dead (2013) - et les reboots / remake de films de genre -
__MaX__
David Croquette
Admin 3718 msgs
Une discussion s'est ouverte sur Twitter hier soir quand j'ai dit ceci :

Je crois que Evil Dead est un des meilleurs reboot d'un classique des années 80. Bon rythme, trash à souhait, scénario timbre poste...


Dans le mouv, vasquaal a rétorqué que Le fossoyeur n'avait pas apprécié. Puis Arnaud a demandé si le film était vraiment nécessaire puisqu'il n'apportait rien en tant que remake.

Tout d'abord je tiens à clarifier quelque chose. Ce n'est pas forcément toujours vrai, vu que chacun aime utiliser des mots sans forcément en connaître la signification aujourd'hui... mais : un remake n'est pas un reboot.

Un remake : c'est reprendre la trame originale, voir tout ce qu'est l'original. L'histoire, les codes, le déroulement du film, les personnages et en refaire un film actualisé (techniquement, socialement...)

Un reboot : c'est reprendre des codes, les ingrédients majeurs de l'histoire et en refaire quelque chose de nouveau ou les scènes et situations vont complètement varier de l'original, les personnages être différents etc...

Ce qui est rigolo c'est que cette discussion a souvent eut lieu surtout dans le film de genre ou "films d'horreur / d'épouvante / de découpage de lycéennes". Et quand je vois les critiques apportées sur certains je n'arrive pas à les comprendre.

L'exemple du Fossoyeur amené par vasquaal en est un bon.

La première critique qu'il amène est que la substance originale du film manque. Sauf que dans le cas d'un reboot, au sens premier du terme on ne peut pas lui reprocher puisque l'exercice n'est pas forcément de reprendre radicalement l'original. Fede Alvarez a décidé de faire quelque chose de glauque et perturbant alors que Raimi avait inséré de l'humour au milieu des scènes de boucherie.

La seconde est "jumpscares a gogo" (jumpscare = instant-d-un-film-qui-te-fait-sursauter-ta-race). Et c'est là que je commence à me demander si le bonhomme regarde souvent des films du genre. En reprenant le film, j'ai compté 5 jumpscare potentiels, dont un effectif pour ma part... effectivement, après avoir vu des cagettes complète de films gores et flippants, les sursauts ça marche un peu moins. Bref... imaginons que l'on est "Sandy" la petite lycéenne qui n'est pas habituée à ça.

N'est-ce pas le but que de sursauter quand on va voir un Evil Dead ? Et 5 fois sur une heure trente, est-ce vraiment beaucoup ? Personnellement comme je suis moins affecté par ça, j'aime quand un réal arrive à me surprendre avec ce genre d'astuce... et je paye un peu ma place de ciné pour ça. Pour être honnête le dernier remonte au premier Paranormal Activity sur la toute dernière scène.

Tout ça pour dire : quand on va au cinéma et que l'on sait ce que l'on va voir, on aura une vision critique totalement différente par la suite.

C'est exactement comme si l'on vous présente une personne et qu'avant même on vous dit "tu verras lui c'est un parfait connard". Par défaut on va avoir une vision biaisée de la personne (même si cela s'avère être vrai). Mais le cas échéant, n'aurait-il pas été possible que vous trouviez le gars en question bien sympathique ?

Donc voir Evil Dead comme un remake est déjà de base incorrect. Il n'y aura pas forcément Ash, ni forcément d'humour et les effets spéciaux ne seront pas forcément kitsch. Je n'ai pas eu besoin de voir l'interview de Cloneweb pour le savoir, mais Fede Alvarez l'explique très bien.

Quand à l'argument "d'apporter des choses", c'est une manière relativement étriquée de percevoir le but d'un remake ou d'un reboot. Il y a aussi une optique de transmission à une nouvelle génération... je vois des gamins de la famille par exemple qui connaissent Star Wars grâce aux nouveaux épisodes et ne regarderont probablement jamais les anciens.

De mon côté je suis tout autant capable d'apprécier la vision originale de Raimi en 81 comme celle d'Alvarez de l'année dernière.

A l'opposé, les remakes de Massacre à la tronçonneuse ou de Freddy sont plus que médiocre simplement parce que les studios ont voulu faire un film grand public. Hors un film d'horreur, gore, effrayant : ce n'est pas un film tout public par définition.

Puis vient le reboot / épisode 0 de Massacre à la tronçonneuse qui lui s'adresse vraiment à son public et tranche dans le vif du sujet (c'est le moins qu'on puisse dire).

Enfin bref... chacun son avis. Mais autant je suis capable de comprendre certains arguments tout à fait valides, autant parfois si l'on critique des aspects d'un film qui sont volontaires le poids des arguments est bien moindre (comme si on critiquait une fraise Tagada en trouvant que ce n'est pas assez salé en somme).

Un film de genre aujourd'hui, (tellement la qualité se fait rare dans le domaine) à partir du moment où l'ambiance est maîtrisée, qu'il est suffisamment trash, que la narration est cohérente et le rythme maîtrisé il ne peut pas foncièrement être mauvais si c'est ce que l'on vient chercher au moment où on se pose dans la salle de cinéma.

Je ne suis pas entrain de dire que c'est aussi simple de faire un film d'horreur, mais en tout cas que s'étaler encore une fois sur le vide scénaristique de ces films ou le manque de profondeur des personnages me donne toujours envie de rire.

C'est ce que l'on cherche. On a envie que la blonde se fasse trancher en deux après avoir éventuellement montré un sein, et on a envie que le mec malin du groupe propose comme d'hab de se séparer en quatre groupes de 1.

Je force volontairement le trait parce que les films d'horreur qui brisent les codes et se veulent plus intelligents c'est bien aussi. Mais la plupart du temps, quand je vais voir ça ce n'est pas pour me taper un monologue de dix minutes de Kurt Russell ou des plans interminables à la Soderbergh.

Et vous Evil Dead 2013... les films de genres et les critiques à la con, vous en pensez quoi ?
 
Niko
Nostrach !
Admin 13976 msgs
MAIS BORDEL VA CODER LA VEKAT !
 
Message masqué
GTB
Membre Factor
Membre 1476 msgs
Les jumpscares c'est nul. En plus de fournir aux ingé son une excuse pour nous péter les tympans c'est aussi et surtout l'abandon même d'une volonté d'effrayer convenablement.

Les gamins, eux-même, savent faire Bouh! J'attends un peu mieux d'une équipe de pro qui bossent sur un film à plusieurs millions.

Amateur du genre, j'ai du mal à trouver des films angoissants. Entre les found footage moisis, les flippes PG13, l'utilisation des codes au pied de la lettre...rare qu'un de ces films fassent mieux que de donner précisément ce qu'on attend et donc je vois pas comment ils pourraient angoisser. Même les jumpscares sont de plus en plus téléphonés.

D'ailleurs j'ai bien aimé la critique des jumps par Ti West dans The Innkeepers. Ce film est aussi une belle leçon d'écriture de personnages parce qu'il faut bien reconnaitre que ce genre se fait même plus chier à humaniser ces victimes.

Evil Dead le reboot était sympatoche.
 
DVLish
Membre Factor
Membre 424 msgs
Moi j'ai bien aimé le Evil Dead 2013. J'aime pas trop les jumpscares quand c'est presque l'unique moteur de peur, surtout quand les ficelles sont toujours les mêmes :
situation angoissante...
*oh mon dieu un truc se passe !*
ah ouf, c'était un chat qui pass*AU SECOURS CETTE FOIS C'EST VRAIMENT HORRIBLE*.
Drag me to hell de Sam Raimi était un calvaire pour ce genre de chose (et un très mauvais film j'ai trouvé). Le Evil Dead a bien dosé son propos je trouve et prend la peine d'installer une ambiance.

Quand au reboots/remakes, j'aime autant un reboot qui laisse plus de champ au réal que le remake qui sert souvent juste à placer du CGI et des acteurs actuels. J'adore Carrie, mais j'ai pas du tout envie de voir le remake par exemple.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5322 msgs
Moi j'ai un problème avec les reboots / remake :

Y'a 70 millions de super BD, de super bouquins, et certainement encore bien plus d'idées originales.

Pourquoi est ce qu'on devrait se coltiner un reboot / remake d'un truc qui se prends déjà plein de suite au lieu d'avoir un financement sur un projet original, même dans le domaine du blockbuster.

Y'a pas un budget cinema illimité, la thune investie dans un reboot/remake, c'est un ou plusieurs projets non financés.
Ou alors, pourquoi pas partir de mauvais films qui exploitent mal un univers (Lovecraft ou King, c'est pas les exemples qui manquent) plutot que refaire des classiques réussis. C'est absurde.

Si les jeunes veulent pas se coltiner des bons films d'époque parce que les films deviennent cheap, qu'ils aillent se faire shampouiner.
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3718 msgs
Bah en fait, ça dépend.

Je suis pas contre le fait de faire de BONS remake. Ni de le faire à l'occasion.

Effectivement abreuver le milieu du cinéma de reboot et remake c'est n'imp. Mais c'est tout aussi n'imp de découvrir les univers interminables des comics 20 ans après et d'en faire soudain une hype incommensurable.

Ou de dénicher des auteurs / bouquins mielleux au possible par paquet de dix et d'en faire des sagas à deux balle (Twilight & co).

Il y a des gens qui ont des idées pour faire du cinéma, en partant d'idée personnelles et propre au média du cinéma. Pourquoi systématiquement aller chopper des trucs d'un autre média pour en faire des films ?

Donc je ne suis pas contre les remake, reboot et autres films tirés de livres. Mais de temps à autre et surtout de qualité. En faire le pilier de l'industrie reviendrait presque à dire que les gars de l'industrie sont en manque cruelle d'imagination.
 
Cruising
Membre Factor
Membre 152 msgs
__MaX__ a écrit :


Il y a des gens qui ont des idées pour faire du cinéma, en partant d'idée personnelles et propre au média du cinéma. Pourquoi systématiquement aller chopper des trucs d'un autre média pour en faire des films ?

Donc je ne suis pas contre les remake, reboot et autres films tirés de livres. Mais de temps à autre et surtout de qualité. En faire le pilier de l'industrie reviendrait presque à dire que les gars de l'industrie sont en manque cruelle d'imagination.

Rien a voir avec le manque d'imagination, prendre une œuvre ou une référence déjà bien connue du grand public, c'est se garantir, juste avec le nom sur l'affiche d'avoir un nombre d'entrée suffisant, cf les 15 adaptations de blanche neige contre l'échec John Carter, on retrouve les mêmes contraintes que le jv, beaucoup plus de budgets que dans les années 80/90 donc plus d'actionnaires, donc moins de prise de risque et une obligation de résultat.
En France on a pas vraiment d'obligation de résultat avec des subventions à n'en plus finir et des films déficitaires, mais ça n'empêche pas de sortir des comédies formatées avec Danny Boon tous les 6 mois, ou des films chiants sur le mal être de la petite bourgeoisie parisienne.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Qu'est ce qu'on a eu jusqu'à présent comme remake de qualité ?
Je n'ai que le baron de Münchhausen en tête.
Parce que le evid dead 2013 ça ne casse pas 3 pattes à un canard, je ne l'ai pas trouver nase mais on pouvait s'en passer.
 
Nicaulas
Footix
Redac 1382 msgs
En remakes récents qui me reviennent en tête: The Departed était pas mal (et ça n'est sûrement pas moi qui trancherait le débat sur "est-ce que c'est mieux qu'Infernal Affairs", je n'arrive pas à me décider), le 3h10 pour Yuma avec Russel Crowe également, Django Unchained est racoleur mais se laisse regarder également.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Django unchainded ça n'a quand même aucun rapport avec les western des années 60 si ce n'est le nom du perso.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5322 msgs
Nicaulas a écrit : The Departed était pas mal (et ça n'est sûrement pas moi qui trancherait le débat sur "est-ce que c'est mieux qu'Infernal Affairs", je n'arrive pas à me décider)


Voila l'illustration de l'absurdité du truc, aucun intérêt de faire un bon film à partir d'un bon film récent.

Y'aurait eu une lecture différente, un thème différent (genre les deux solaris) à la limite, mais non, c'est juste deux fois le même film avec des acteurs différents (et une mise en scène moins incroyable coté américain).

A mon avis, faut pas chercher plus loin qu'une garantie supplémentaire de bénéfices auprès des investisseurs (de la même façon qu'on sort un Dungeon Keeper en F2P tout naze sur mobiles). C'est le niveau -2 de la démarche artistique, on est dans l'exploitation pure sans créativité, sans rien à dire, sans rien de nouveau à montrer, sans aucune démarche artistique (même si les réalisateurs qui se retrouvent salariés essayent de tirer leur épingle du jeu de temps en temps).
 
Nicaulas
Footix
Redac 1382 msgs
C'est absurde d'un point de vue utilitariste, mais au final on voit deux bons films, dans ce cas là ça me dérange moins qu'un remake inutile et mauvais.

Django emprunte une palanquée d'éléments de mise en scène des spaghettis, le thème de la vengeance semble tout droit sorti d'un Clint Eaastwood, et il y a même un mexican standoff. Par contre comme je disais je n'ai que moyennement aimé le film, je le trouve trop récréatif, donc trop racoleur.

Ah oui tiens, Solaris je l'avais oublié.

Après sur la démarche en elle-même je ne te suis qu'à moitié : pratiqué tel que c'est pratiqué par les studios actuellement, oui les remakes/reboots sont de simples garanties de revenus minimaux et ils ne veulent surtout pas prendre de risque ou proposer quelque chose de nouveau de peur de se vautrer.

Maintenant le concept même de remake/reboot n'est pas absurde en lui-même. Par exemple (bien que pas très réussie à mes yeux), la tentative de rafraîchissement de Superman s'imposait tant le principe même de ce héros est anachronique. Tout comme j'ai bien aimé le cynisme du nouveau Robin des Bois de Scott (là encore le film a bien des défauts par ailleurs, mais à mes yeux ils ne sont pas liés au fait que le film est un remake, juste à de mauvaises idées ou une mauvaise mise en pratique).
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3718 msgs
J'aimerais quand bien qu'on me dise où on s'assure des revenus avec Evil Dead.

Parce que c'est très certainement pas la poignée de trentenaires qu'on est sur le continent européen ou américain qui vont couvrir plusieurs millions de budget pour un film de genre.

Tiens, pour une anecdote rigolote : Prometheus. Alors oui, on est ni dans le remake, ni dans le reboot. Mais on est dans le prolongement d'une franchise.

A la fin du film, comme d'hab je squatte les crédits. Un couple devant nous se lève, le mec balance "Putain mais ils ont vraiment trop repompé Alien".

Alors oui ok, soit je suis tombé probablement sur le seul qui était pas au courant en France, ou le pire des décérébré qui vient payer sa place de cinéma. Soit, le formatage des films attirera de toute manière un certain nombre de personnes complètement étrangères à la licence originale.

Aujourd'hui je ne suis pas convaincu que les reboot et remake soient vraiment uniquement prisé pour l'aspect "fanbase" qui permettra de rentabiliser le film. Aujourd'hui, la culture cinématographique est tellement limitée "au film que je vais la semaine dernière" et à "celui que je vais voir la semaine d'après" que je ressens vraiment un gros manque d'inspiration.

Toujours pour prendre Evil Dead en exemple, pourquoi trouver des gars pour écrire de nouveaux codes qui ne sont pas sûr de fonctionner, alors que prendre le concept du "livre des morts" est quasiment sûr de faire mouche une fois actualisé vu que ça a déjà marché avant.

Après, quand on voit que les réalisateurs originaux font partie du projet, cela semble plutôt être une volonté d'étendre l'univers ou de le transmettre aux plus jeunes. En tout cas j'ai moins de réticence à accepter l'idée d'actualiser un film quand les créateurs originaux sont investis... contrairement à d'autres qui sont revendus à des studios, produits par Michael Bay et réalisé par des mecs sans imagination (oui c'est toi que je regarde Vendredi 13).
 
tergat
Membre Factor
Membre 1022 msgs
J'ai vu Evil Dead 2013 (au ciné) et je pense que sa seule raison d'exister est de faire préférer l'original à son remake. Je me suis abstenu d'en parler dans le thread "Le dernier film que vous avez regardé²" car je pense que ce "film" ne mérite rien d'autre qu'un boycott.
 
Nicaulas
Footix
Redac 1382 msgs
__MaX__ a écrit :
...


Pour un remake je crois que l'aspect fanbase ne passe pas au premier plan d'un point de vue économique, c'est plutôt l'économie de créativité
(réduire la phase de pré-prod le plus possible) et la facilité de marketter le truc auprès d'un public non-averti qui permet de rentabiliser les projets.

Je suis prêt à mettre ma main à couper que les producteurs d'Evil Dead 2013 ont trouvé leur compte dans le bouzin sans avoir, à aucun moment, compté sur les fans des premiers.
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3718 msgs
tergat a écrit :
J'ai vu Evil Dead 2013 (au ciné) et je pense que sa seule raison d'exister et de faire préférer l'original à son remake. Je me suis abstenu d'en parler dans le thread "Le dernier film que vous avez regardé²" car je pense que ce "film" ne mérite rien d'autre qu'un boycott.


Mhhh c'était constructif comme réponse. Je suis d'avis de boycotter tes réponses dorénavant.
 
tergat
Membre Factor
Membre 1022 msgs
C'est une attaque personnelle complétement hors sujet.
Evil dead 2013 ne propose aucun humour, les acteurs sont ternes, la bande son est horripilante, les effets spéciaux sont indignes de l'année en cours. Ce film ne fait peur à aucun moment, il n'a rien de dérangeant en dehors de sa bande son insupportable, bref... J'ai toutes les raisons du monde de haïr ce truc pour lequel j'ai payé une place... Je n'en ai pas parlé jusqu’à présent, c'est lui faire trop de publicité. Je ne vais pas non plus prendre un porte voix pour gueuler : "n'allez pas voir le remake de Robocop", je préfère écrire : revoyez le film de 1987.
Un jour il y aura un remake de "Angel Heart" et il y aura des c******* de ton espèce pour en parler : shame on you !

[Vous avez réchappé à la roulette russe, il vous reste 5 chances, Votre compte a été joué le 16-02-2014 à 17:41 par __MaX__]
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3718 msgs
J'allais argumenter en fait, mais je crois que vu les arguments que tu apportes, tu ne cherches même pas à critiquer le film objectivement.

Sinon pour revenir a une des questions du topic. Si le film répond aux critères du genre et qu'il respecte un tant soit peu les codes originaux. Si vous avez passé un bon moment, en quoi le film est-il réellement mauvais si ce n'est peut être de s'écarter de l'original ?

Et bien sûr quand je dis "s'écarter" c'est comme Evil Dead. Et non pas comme Total Recall où on se demande encore pourquoi ça s'appelle comme ça.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5322 msgs
__MaX__ a écrit :
J'aimerais quand bien qu'on me dise où on s'assure des revenus avec Evil Dead.


Je ciblais pas Evil Dead que j'ai pas vu, d'autant plus qu'Evil Dead 2 est déjà un Reboot d'Evil Dead en plus :]

Non, ce qui m’inquiète, c'est le nombre de Reboot / Remake qui sont arrivés ou arrivent et qu'on doit forcement cumuler avec les trucs revival qui se multiplient aussi : Les schtroumpf, touché coulé, les tortues ninja, les transformers, les vieux comics, même les japonais s'y mettent avec les films basés sur les manga célèbres.

C'est simple, on dirait que l'industrie du cinéma populaire (sans aucun jugement qualitatif) décide d’arrêter presque tout effort de renouveau.
J’interprète ça comme un cinéma d'investissement sans créatifs aux commandes.
Enfin ceci dit, je dramatise pas non plus, vu que le cinema se porte bien, le nouveau Jarmusch à l'air de tuer, y'a plein de "petits" films de SF qui sortent.
 
cruising 0.1b
Membre Factor
Membre 7 msgs
fwouedd> et pareil que cyberpunk : url
 
Vous devez être connecté pour pouvoir participer à la discussion.
Cliquez ici pour vous connecter ou vous inscrire.

Règles à suivre

Écrire dans un français correct et lisible : ni phonétique, ni style SMS. Le warez et les incitations au piratage sont interdits. La pornographie est interdite. Le racisme et les incitations au racisme sont interdits. L'agressivité envers d'autres membres, les menaces, le dénigrement systématique sont interdits. Éviter les messages inutiles

 
Soutenez Factornews.com

Tribune

noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
Communauté