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[Edito] Keep calm and play video games
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Oui, c'est un peu pareil pour moi. La question de la sexualisation n'est qu'une partie de la problématique.
C'est le modèle éternellement reproduit, comme s'il n'était pas ou peu possible de proposer des formules distinctes.
Par exemple, le fait de ne pas pouvoir se défendre ou presque dans Alien Isolation m'intéresse. Un AAA basé sur le principe du cache-cache, c'est pourtant pas un concept incroyable. Reste à voir si cela fonctionne, pad ou souris en main.
 
Monowan
Membre Factor
Membre 430 msgs
Je précise à tout hasard (je pensais que c'était évident) que moi non plus j'ai aucune envie d'éradiquer les jeux tels qu'on les connaît, de la même manière que j'ai pas envie de voir les films indés un peu petés remplacer les blockbusters, ça aurait pas beaucoup de sens. Je veux que le choix existe. Je veux continuer à jouer à Skullgirls et à vrai dire je voudrais des jeux encore plus crétins, et des vrais jeux pornos démocratisés tant qu'on y est, je plaisante pas je trouve que ce serait logique et moins hypocrite. Mais je veux aussi pouvoir stimuler la partie de mon cerveau que la plupart des jeux oublient (partie féminine? c'est sans doute plus compliqué que ça), avoir L'OPTION. Et que le trip hyper-masculin et ado soit pas l'approche PAR DEFAUT, systématiquement. Pour faire une analogie avec un autre médium, quand je lis de la BD j'aime pouvoir choisir entre un comics avec des nichons anatomiquement aberrants toutes les deux cases et une ambiance un peu bas du front, ou un truc du genre l'Association dans lequel je vais trouver des choses plus nuancées.
Si vous ne l'avez pas fait depuis longtemps je vous conseille d'aller voir la gueule du rayon JV à la fnac actuellement, en vous mettant un peu à la place d'un néophyte : tout se ressemble, c'est déprimant.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1464 msgs
Vous avez vraiment des arguments incompréhensibles. Non le féminisme ne cause pas les DLC, non ça n'a rien à voir avec AAA vs indés.

Les problèmes de représentation affectent tous les jeux et il y a eu des AAA qui se sont bien débrouillés, et des indés développés par deux hommes dans leurs garages qui reprennent les mêmes clichés éculés. Dans le même temps des jeux avec plein de DLC se font démonter (ubi et son "bon goût"), et d'autres jeux avec un a priori à l'ancienne n'ont aucun problème de représentation.

Ce n'est pas un problème d'échelle, ce n'est pas que la faute au marketing (même si on peut taper sur le marketing quand il prend ses décisions à la con DLC, always online ET communication sexiste).

Mais effectivement dans le camp des "il ne faut surtout rien changer", c'est de bonne guerre de tout mettre dans le même sac.
 
FlavioMousquetine
Membre Factor
Membre 123 msgs
Darkee1980 a écrit :
Comme je ne réussissais pas à comprendre ce qui vous pose tant problème, j'ai passé pas mal de temps à lire tous les trucs que je ne comprenais bien suffisamment bien (personne n'est parfait :-p).

Au moins j'aurais appris qu'il me faut absolument suivre les Social Justice Warrior honnis plus haut. :-)
Je ne connaissais pas ce terme il y a 3 jours, mais vu comme ces gens sont conspués pour des raisons très intéressantes (https://pbs.twimg.com/media/BwC6NKVCYAErh2o.jpg)...
(Fascinant, d'ailleurs, ce terme clairement inventé pour discréditer les gens qui ne sont pas d'accord. Cela m'étonne que ça marche. C'est le genre de raccourcis faciles, un peu comme "réac" ou "bobo", et tu sais que cela risque d'être difficile de discuter. Un peu comme pour le terme péjoratif "bien pensant", qui m'a toujours fait rigoler et qui traduit généralement bien le niveau de mal-pensance de l'interlocuteur ^^ Oh oui, shame on you petit coquin ^^)

J'ai lu des centaines de commentaires, en français et en anglais, qui reprennent les mêmes critiques émises ici (sur Quinn, Anita, les SJW, le vilain féministe, la future censure, populisme, tous les jeux seront formatés, le vrai féministe, le faux féministe, les hommes sont les victimes, c'est un lobby de ouf, c'est une conspiration, c'est les V, les jeux c'est plus comme avant, on va tous mourir...). Je voulais savoir s'il y a une école de cours par correspondance, ou si ce sont des éléments de langage que l'on peut avoir quelque part (je taquine) ? Car finalement, ce que j'ai lu ici sur "les gens qui ne réfléchissent pas et suivent sans comprendre fondamentalement la thématique abordée", je retrouve non seulement ça un peu partout sur le web... mais j'ai un peu l'impression que c'est pareil de l'autre côté de la barrière. Je pense notamment aux très longs posts plus haut.


Oui bien sûr, utiliser le terme SJW peut être utilisé pour empêcher, esquiver ou décrédibiliser toute forme de débat, comme tout autre qualificatif utilisé sous forme d'attaque personnelle (argumentum ad personam), à l'image de…

Prodigy a écrit:
Ah, la joie des mecs cis / normés qui expliquent à tous autres qu'ils font chier avec leurs problèmes...


…par exemple.

Mais on est encore loin de la Peur Rouge et de son maccarthysme, le terme à une réelle signification négative. Non pas pour l'idéal qu'il vise, càd une justice sociale, communément acceptée, mais bien pour tous les travers de ses militants qui vont à l'encontre même de cet idéal : sexisme, racisme, doubles standards, discriminations diverses et j'en passe.

De plus, comme je l'ai déjà dit, l'idéal même de cette justice sociale (il n'y en a pas qu'une) est empreint d'une culture très anglo-saxonne de la diversité, qui n'a rien à voir avec la notre. Ce qu'ils nomment discrimination positive chez eux s'appelle chez nous, au mieux, discrimination tout court, au pire, racisme ou encore sexisme. Déjà mis à mal par de piètres représentants, l'idéal de cette justice sociale a donc de vrais obstacles moraux devant lui avant de devenir, peut-être un jour, compatible avec notre conception de la République. C'est notre culture, elle n'est pas meilleure ou moins bonne : elle est différente. Et une conception de justice sociale devra être en accord avec cette culture, pas l'inverse. Ce qui est assez paradoxal car les SJW sont censés être très sensibles aux notions d'appropriation et de préservation des cultures etc… mais pour imposer leur vision anglo-saxonne aux autres peuples, visiblement, aucun souci…

CBL a écrit :
Accessoirement il n'y a aucun latino dans GTA V ce qui est paradoxal dans un jeu se passant à Los Angeles...


Il est intéressant que tu relèves que GTA V ne possède qu'un black, deux blancs et aucun latino dans son cast.

Imaginons.

J'aurais très bien pu te dire "ok un latino… mais pourquoi pas un asiatique à la place ? Eux aussi représentent une part importante de la population de Los Angeles (plus de 17%). Et si on gardait le latino et l'asiatique à à la place du dernier blanc" ? En éliminant le dernier blanc, tu as certes rajouté de la diversité, mais elle n'est pourtant pas totalement représentative car elle occulte un tier de la population de Los Angeles (~31% de blancs). Est-ce un mal ? Bien sûr que non, c'est suffisamment représentatif. De plus, ce serait là ta volonté d'artiste travaillant pour Rockstar, une volonté personnelle, qui est la tienne et que tu n'as pas à justifier, mais tu te rends bien compte que l'on ne peut pas mettre tout le monde partout tout le temps.

J'aurais pu dire un asiatique, un latino, un blanc et pas de black. Le black n'a-t-il pas autant sa place que les autres ? Si. Pourtant tu as choisi d'exclure un personnage au profit d'un autre. On en revient à tout ce qu'on souligne depuis un moment : il te faudra choisir quoi qu'il arrive. Toujours. Tout le temps.

Et comme je l'ai dis, quelque soit ton choix, tu n'auras pas à te justifier, parce que c'est ton jeu, ton choix. Tout comme Rockstar et n'importe quel autre développeur n'ont pas à se justifier actuellement, parce que ce sont leurs jeux, leurs choix. Rockstar a voulu caser le personnage redneck / white trash de Trevor, stéréotype que l'on ne voit pas souvent traité aussi bien dans le JV, et c'est un bon personnage qui a sa place. Ils l'ont choisi. Tout comme celui de Michael, gangster retraité et désabusé qui voit le monde évoluer sans lui et qui a essayé de faire sa vie à la régulière, avec toutes les désillusions que le rêve américain, que nos vies et que nos institutions lui infligent. Il a sa place. Ils l'ont choisi.

Rappelez-vous de Luis Lopez dans The Ballad of Gay Tony, la dernière extension de GTA IV. Est-il noir ? Est-il hispanique ? Le fait est qu'il est les deux… et paradoxalement aucun à la fois. Néanmoins, il est le représentant d'un groupe ethnique à part entière. À partir de là, jusqu'à quelle profondeur de nuances veux-tu aller ? Il n'y en aura jamais assez de nuances pour satisfaire tout le monde. Aux USA, une partie de la population estime que Barak Obama est black quand l'autre l'estime métisse. Nos 17% d'asiatiques à Los Angeles de tout à l'heure, c'est en fait plus compliqué que ça : il y a les coréeens, les chinois, les vietnamiens… Il te faudra là aussi choisir. Ne pas vraiment choisir et entretenir le flou à ce sujet, ce sera prendre le risque de créer une chimère batarde, représentant mal toutes ces communautés car ne correspondant en fait à aucune d'entre elles. Serious business. C'est une boîte de Pandore. Si à la question, portant sur la diversité en elle-même, "pourquoi A et B ne sont-ils pas représentés en lieu et place de C et D", tu réponds que "tu estimes ça suffisamment représentatif", tu mets en lumière la fidélité de ton choix par rapport à ce qu'est la réalité de la société. Hors, la réalité de la société, la fidélité aux contexte historique et à son époque, ce sont parmi les arguments les plus régulièrement critiqués par les SJW, car considérés comme des moyens pour véhiculer une mauvaise représentation de la femme et des minorités. La position n'est donc pas tenable. La vérité, c'est qu'on peut rester fidèle à une réalité sociétale, une époque, un contexte historique et y inscrire un récit de fiction, et ce n'est pas sale.

Alors, au final, fallait-il évincer Trévor et Michael pour faire place à d'autres potentiels personnages latinos, asiat, afro-hispaniques etc ?
Oui…
Non…
Peut-être…
Je ne sais pas…

La vérité, c'est qu'il n'y a pas de bonne réponse. Tout ça est subjectif, tout comme l'a été ton choix : si, en toute honnêteté/conscience professionnelle, toi ou quelqu'un d'autre pense qu'un perso est meilleur qu'un autre…
* …parce qu'il colle mieux à ta vision…
* …parce qu'il s'inscrit mieux au jeu et à son univers…
* …parce qu'il participe à une synergie avec les autres perso…
* …parce que tu as un affect…
* …ou parce que tu en as tout simplement envie
…bien sûr qu'il faut le mettre.

Si tu mets ou si quelqu'un d'autre veut que tu mettes un autre perso…
* …parce que —[ARGUMENT D'AUTORITÉ DIVERS]—
NON, c'est là qu'est le problème, aussi bien côté industrie que côté SJW. C'est ce que nous ne voulons pas aujourd'hui et ce que nous ne voulons pas plus demain.

Tu veux l'égalité ? Moi aussi. Très bien, égalité pour tous les concepts art de perso : ils passeront donc sans distinction l'étape-test de ton jugement qui les traitera de manière égale, sans aucun biais d'un concept à un autre. Il n'y a pas plus impartial et fatalement subjectif que ton jugement. Paradoxal mais c'est pourtant notre seul repère de référence fiable : notre raison.

C'est ce que font The Fine Young Capitalists : ils promeuvent les travaux de femmes réalisés à partir de leurs réflexions, pas de femmes qui s'excluent d'elles-mêmes en organisant des Game Jams exclusivement féminines dont les jeux qui en sortent justifient leur existence uniquement à travers le fait de prouver qu'elles pouvaient le faire ou de prouver qu'elles pouvaient faire du jeu vidéo avec plus de diversité. Y aura-t-il forcément un personnage féminin à la sortie du projet de TFYC, plus de diversité ?
Oui…
Non…
Peut-être…
Je ne sais pas…
C'est leur jugement subjectif et lui seul qui parlera. Je l'espère du moins.

Je veux choisir entre plusieurs options qui sont issues de mon travail, de ma créativité, de ma sensibilité.
Je veux expérimenter, me tromper, juger par moi même et provoquer en moi la réflexion à partir d'arguments et de faits.
Et parce qu'on me demande de m'exprimer artistiquement, je veux que le fruit de cette expression soit le résultat de ma libre réflexion à ce sujet et qu'il sera directement et par définition empreigné de mon libre arbitre car c'est ce qu'on m'a demandé et c'est ce que je fais.

Note bien que tout ceci s'applique aussi bien pour un perso féminin, gay, trans etc que pour un homme-cis-hétéro-blanc-brun-yeux-marron-barbe-de-3-jours-Bac+5-CSP+-valide-droitier-omnivore-1m78-chausse-du-42-10-sur-10-à-chaque-oeil-et-il-adore-les-chiens-rayez-les-mentions-inutiles. Je ne te dis pas que c'est facile. Je vois tous les jours les frictions que provoquent les différends de visions artistiques dans une boîte de JV, quelque soit le niveau hiérarchique ou le département impliqué.

Hors, ce N'EST PAS ce qui pas encouragé ici. Ce n'est pas le processus qui est critiqué mais le résultat. Et ça change absolument tout. Et c'est grave.

Ce que je ne veux pas, c'est l'interprétation systématique d'un résultat, de le prendre pour un autre et jeter l'anathème dessus "parce que" : non, AC:U n'est pas sexiste parce qu'il n'y a pas de perso féminin jouable.
Ce que je ne veux pas, c'est qu'on me dise de mettre une nana dans AC:U "parce qu'il y a pas de nana donc il faut en mettre".
Ce que je ne veux pas, c'est d'une absence de matière à réfléchir et à juger : non, je ne ferais pas un perso X, Y ou Z uniquement "parce que".
Ce que je ne veux pas, c'est, si on m'en laisse encore toutefois la possibilité, choisir entre des options absolues qui s'imposent à moi "parce que".
Ce que je ne veux pas qu'on me dise quoi penser sous prétexte que c'est mieux pour moi et les autres "parce que".
Ce que je ne veux pas, c'est qu'on me rabaisse : non, ce n'est pas parce qu'il y a des gens profondément bêtes qu'on doit m'empêcher d'être intelligent et ce n'est pas parce que je suis intelligent que ça doit m'empêcher d'être profondément bête quand bon me semble. Il me semble qu'on est plutôt d'accord avec ça… Bien.

Ce qu'ON ne veut pas, c'est d'un média qui te déresponsabilise de toute critique, de tout jugement, de tout recul, bref qui ait peur de faire appel à ton cerveau et de te forger un avis.
Plus encore, ce qu'on ne veut pas, c'est d'un média qui s'impose un niveau de réflexion inexistant parce qu'il se refuse à offenser, critiquer ou violenter quiconque "parce que".

Je ne dis pas qu'il n'existe pas de limite, mais cette notion est et doit rester subjective. Elle est floue par essence : la limite d'il y a 50 ans n'est pas forcément la même que celle d'aujourd'hui, et celle d'aujourd'hui ne sera pas la même que celle demain. Je parlais plus tôt de ton choix suffisamment représentatif de la société, de fidélité historique. La balance a le droit de pencher plus côté fiction que côté fidélité, suffisamment pour occulter tous les travers qui ne véhiculeraient pas une bonne image de tel ou tel sexe, de tel ou tel groupe ethnique… Mais si ta fiction s'arrête à ça et uniquement ça, ce serait là te voiler la face et prétendre que ça n'existe pas/n'a jamais existé. Et je préfère ne pas oublier d'où je viens.

Nous ne sommes pas contre l'égalité, nous ne sommes pas contre le changement ou le progrès, c'est tout le contraire.
Nous ne voulons juste pas que ce soit fait n'importe comment ou que nous nous trompions de cible.

Monowan a écrit :
Si vous ne l'avez pas fait depuis longtemps je vous conseille d'aller voir la gueule du rayon JV à la fnac actuellement, en vous mettant un peu à la place d'un néophyte : tout se ressemble, c'est déprimant.


Méfie toi de l'effet loupe, n'oublie pas les indépendants, n'oublie pas le dématérialisé, n'oublie pas qu'il propose des rayons intemporels là où la Fnac doit sans cesse faire un renouvellement de sa marchandise qui n'est qu'une sélection grand public d'un média riche et vaste, comme le cinéma.

Et je ne te parle même pas des jeux indés sur Internet ou encore des protos méconnus soumis à l'IGF qui n'auront jamais la moindre visibilité de leur vie. C'est comme les bacs de vinyls : tu peux y passer des heures.

Un néophyte éclairé sait bien que la Fnac ne se prétend pas être expert sur tout, c'est une grande surface avant tout. Même Micromania ne commercialise pas tous les jeux (pas de rétro). Chacun son business.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1464 msgs
FlavioMousquetine a écrit :
mais pour imposer leur vision anglo-saxonne aux autres peuples, visiblement, aucun souci…


Il y a des différences d'approches entre ici et la France mais dire que l'égalité prônée par le féminisme est une notion anglo saxonne est totalement hors sujet (que penses tu de George Sand, Simone de Beauvoir, Élisabeth Badinter, et j'en passe). Ou alors tu veux dire que la France est sexiste et fière de l'être ^_^ ce qui est peut-être vrai (pareil pour le racisme)..

FlavioMousquetine a écrit :
Nos 17% d'asiatiques à Los Angeles de tout à l'heure, c'est en fait plus compliqué que ça : il y a les coréeens, les chinois, les vietnamiens… Il te faudra là aussi choisir. Ne pas vraiment choisir et entretenir le flou à ce sujet, ce sera prendre le risque de créer une chimère batarde, représentant mal toutes ces communautés car ne correspondant en fait à aucune d'entre elles.


Ton seul but semble être de noyer le poisson. je peux te dire que les asiatiques (chinois, vietnamiens, indiens, thaïlandais, coréens, japonais) des États Unis et de France seront content d'avoir une toute petite représentation (comme ce qui s'est passé quand Sulu est apparu comme un officier de l'Enterprise mais qui est resté une toute petite exception et temporaire à la règle) et de ne pas être caricaturé à la Fu Manchu. Je te conseille ce documentaire : http://www.imdb.com/title/tt0760185/
 
ben9.9
Membre Factor
Membre 59 msgs
Merci LeGreg !

Les féministes ne demandent pas de quota juste une meilleure représentation qualitative et quantitative. Que, par réflexe, conditionnement ou je ne sais quoi, les devs ne choisissent pas par défaut un homme blanc pour représenter le héros ou une femme hyper-sexualisée, etc.
En mettant le doigt sur ces tropes, Anita propose aux devs de se poser la question quand ils intègrent tel ou tel personnage : "est-ce un cliché sexiste ?" Si oui, est-ce que je l'ai mis pour le dénoncer ou simplement par habitude. Mais le dev a toujours le droit de le conserver dans son jeu... Simplement, maintenant qu'il en a conscience, il fait le choix de véhiculer ou pas ces tropes. 3eme option : il peut les combattre en s'en moquant par exemple.
Il existe toujours des persos racistes dans certains jeux, pour autant, à moins d'être facho, ça ne viendrait pas à l'idée de l'utiliser sciemment pour promouvoir des idées racistes (enfin, j'espère).

La majorité des devs sont blancs, sont des hommes, c'est limite normal que, par réflexe ou habitude, ces mêmes devs choisissent plus souvent des hommes blancs pour avoir le beau rôle. Sauf que les joueurs, futurs joueurs (et potentiels futurs devs), eux, sont plus divers. Et je peux comprendre qu'ils ne sentent pas à leur place dans ce milieu.
Si la société est sexiste et que le jeu vidéo en est un reflet, reste aux devs (qui en ont maintenant conscience) à faire des choix un peu plus judicieux/réfléchis dans leurs jeux pour faire évoluer les mentalités et, corollaire, rendre la vie un peu plus facile aux femmes joueuses.
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
"Nous ne voulons juste pas que ce soit fait n'importe comment ou que nous nous trompions de cible."

Je ne peux pas parler pour les autres, mais je ne pense pas que quelqu'un a dit (ici en tout cas) que ce soit fait n'importe comment.
D'ailleurs, je trouve moi-même la polémique ACU un peu idiote.

Mais avec ceux qui partagent peu ou prou mon avis, on pense que ce serait bien qu'il y ait des améliorations. Pas un remplacement d'un paradigme par un autre. J'en reviens à la diversité, ou au moins à la subtilité. Pas dans tous les jeux, juste davantage. Peut-être simplement une meilleure écriture des AAA, c'est tout.

En ce qui concerne les SJW, je ne comprend pas vraiment ta réponse. Ce que je vois, c'est qu'on discrédite des gens qu'on regroupe dans une liste, pour la simple raison qu'ils ont un avis contraire à ceux qui utilisent ce terme péjoratif.
Terme que je connaissais pas la semaine dernière, et pourtant je lis régulièrement - ou joue aux jeux de - quelques personnalités de cette liste.
C'est un peu comme si je nommais tous ceux qui ne sont pas de mon avis les ASJW (A pour anti, évidemment), pour la simple raison qu'ils ne sont pas de mon avis. Et pour le coup, j'engloberais autant les français que les anglo-saxons, histoire de faire une grosse liste... Et donc je ne me retrouverais qu'à discuter avec, et prendre en compte les avis de ceux qui sont à peu près d'accord avec moi. Non, cela ne fait absolument pas avancer le débat d'idées, ou la discussion.

Et d'ailleurs, ça m'empêcherait de discuter avec toi, et de te dire : oui, ce n'est pas simplement "parce que". C'est au cas pas cas, selon les jeux, les besoins, l'idée que le développeur souhaite faire passer, ce que souhaite le game designer, le marché, les joueurs, etc.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
ben9.9 a écrit :
Merci LeGreg !

Les féministes ne demandent pas de quota juste une meilleure représentation qualitative et quantitative.


"Effet schtroumpfette" / AC:U.

Donc pas de quota mais 2 mini quand même. Et tant qu'a faire en lead sinon c'est sexiste.



Darkee1980 a écrit :

En ce qui concerne les SJW, je ne comprend pas vraiment ta réponse. Ce que je vois, c'est qu'on discrédite des gens qu'on regroupe dans une liste, pour la simple raison qu'ils ont un avis contraire à ceux qui utilisent ce terme péjoratif.


Y'a une différence entre pas être du même avis et l'accepter et pas être du même avis et imposer le sien. Les SJW c'est ça: l'imposition sans le moindre recul, une vérité et tout le monde doit l'accepter. C'est donc de la merde et ça n'a rien a voir avec un avis contraire ou quoi.
Je fais bien la distinction entre les féministes et les SJW qui n'ont que pour but d'imposer une vision sans prendre en compte aucun param externe, si le terme est utilisé ici c'est pas pour apposer une étiquette discreditante a la cause féministe mais justement pour bien détacher ceux qui n'ont a mon sens pas plus de place dans le débat que les mecs qui appellent au viol d'anita sarkeesian.
Les SJW c'est l'exact opposé du connard machiste qui dit aux femme de se taire quand il parle. Et c'est pas parce que c'est le contraire du connard que c'est mieux, c'est strictement la même chose mais de l'autre coté.
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Alors va falloir faire des "niveaux" dans les listes des SJW, parce qu'il y en a un paquet que je connais et qui ne correspondent pas à "l'imposition sans le moindre recul, une vérité et tout le monde doit l'accepter. "
Ici par ex. Cela ressemble surtout à du discrédit, oui.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
Bah heu non justement c'est le principe, soit t'es capable d'écouter et d'accepter les divergence d'opinion, soit t'en a rien a foutre et tu tente d'imposer des trucs "parce que c'est le bien". Je simplifie a l'extrême mais c'est l'idée.
Si tes connaissances sont capables de faire le chemin de la première partie de la phrase elles sont féministes pas SJW. C'est pas plus compliqué. Rien de discréditant envers le féminisme.
 
cyanur
Membre Factor
Membre 596 msgs
Pointer du doigt des jeux (et joueurs) en affirmant que ce n'est pas normal et que ça doit être fait autrement, c'est vouloir imposer son avis.
La marche à suivre, quand on est dans l'optique d'avoir une plus grande quantité de jeux qui offrent une autre vision de l'image de la femme, devrait être plutôt de mettre en avant les jeux qui répondent aux critères et non pas de cracher sur les autres.
 
BeatKitano
Bite qui tanne haut
Membre 4711 msgs
cyanur a écrit :
Pointer du doigt des jeux (et joueurs) en affirmant que ce n'est pas normal et que ça doit être fait autrement, c'est vouloir imposer son avis.
La marche à suivre, quand on est dans l'optique d'avoir une plus grande quantité de jeux qui offrent une autre vision de l'image de la femme, devrait être plutôt de mettre en avant les jeux qui répondent aux critères et non pas de cracher sur les autres.


Et d'ailleurs on voit bien la différence:
Zoe Quinn défonce The Fine Young Capitalists qui propose justement de faire ça (montrer ce qui est attendu, force de proposition donc). SJW contre féministe. Grandes gueules sans proposition contre personnes qui se posent des questions et tentent d'apporter des réponses a ces questions.
Aggressivité passive contre empowerment .
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
C'est pas discréditant envers le féminisme ; ce sont des personnes qui sont mis dans une catégorie parce qu'elles ne sont pas du même avis. Je ne comprends pas le délire sur "ces gens veulent imposer ceci ou cela". Alors que les seules personnes qui peuvent imposer quelque chose, ce sont les créateurs de jeux. Rien que de penser que des personnes soient mises sur une liste et sous un terme péjoratif regroupant des idées similaires, je trouve ça gerbant. En gros, tous les journalistes ou créateurs de jeux qui abordent les sujets du sexisme, de la sexualisation, de la représentation des minorités, etc, sont des SJW, ou en tout cas dans les listes de SJW que je vois partout. C'est sans queue ni tête. On n'avancera pas si on s'amuse à sélectionner qui a le droit de parler. Et encore moins si chacun fait la même chose qu'il accuse les autres de faire. On marche sur la tête avant même de commencer à parler de ce qu'il serait possible de faire pour avancer, progresser, ou peu importe.

Comme dit Cyanur, "pointer du doigt des jeux (et joueurs) en affirmant que ce n'est pas normal et que ça doit être fait autrement, c'est vouloir imposer son avis". Cela marche dans tous les sens. Il faut absolument abandonner cette bataille de cours de recrée.

Personnellement, j'y peux rien si tous les gens qui osent parler publiquement de sexisme sont catégorisés SJW.
 
fwouedd
Mylène Farmer Coréen
Redac 5323 msgs
Moi, actuellement, je joue qu'à des jeux qui proposent de jouer une femme ou un homme pour lesquels ça n'a aucune incidence sur le jeu lui même, et ce, en proposant un panel très large de gameplay allant de l'apprentissage à la dextérité. Certains reposent sur leur écriture, d'autres sur la coordination cerveau / mains. Il y'en a pour tous les gouts.

Protips : arrêter de jouer à des jeux de merde qui tirent leur moelle d'un cinéma de plus en plus débile. De rien mesdames, c'est toujours un plaisir.
 
Buddy
Membre Factor
Membre 76 msgs
Darkee1980 a écrit :
Leave SJW alone!

On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce.
Parce que bon finalement, c'est un peu ça qui semble être d’avantage reproché aux pseudo-féministes: l'opportunisme.


Pour recentrer sur le sujet de l'édito, autant je m'inquiète effectivement de la connotation négative engendrée par des commentaires de moindre qualité, autant je ne considère absolument pas la population de commentateurs comme représentative de la population des joueurs. Et finalement mon inquiétude vient plus de la possibilité qu'un amalgame grossier soit établit entre ces deux populations.
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Darkee1980 a écrit :
Leave SJW alone!


ahah excellent :-)

Buddy a écrit :On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce.
Parce que bon finalement, c'est un peu ça qui semble être d’avantage reproché aux pseudo-féministes: l'opportunisme.


Je ne sais pas ce que sont les pseudo-féministes. De faux féministes, je suppose. Genre ils sont contre le féminisme, ou n'en ont rien à faire, mais disent partager certaines valeurs pour faire du clic. Ou alors ils pensent ce qu'ils disent. Je ne sais pas, j'ai toujours eu une certaine difficulté à entrer dans la tête des gens (à part les personnages de jeu vidéo !). ^^
On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce, cela voudrait donc dire ne pas en parler dans leur taf d'éditorialistes de sites dédiés au jeu vidéo ? Oh bah ça tombe bien, effectivement *pouce Facebook*

De toute manière, les mecs qui sont listés dans la catégorie honnie ont surtout condamné les harceleurs et lâches du doxx, des menaces et du hack. Il me semble que la question de la représentation des femmes et de la sexualisation est plus ouverte.

Mais allez, hey, j'arrête de vous saouler. Ca me fait juste halluciner parce que je viens de découvrir le truc, mais je m'y ferai. Les techniques de discrédit, ça fait partie du jeu ;-)


Pour recentrer sur le sujet de l'édito, autant je m'inquiète effectivement de la connotation négative engendrée par des commentaires de moindre qualité, autant je ne considère absolument pas la population de commentateurs comme représentative de la population des joueurs. Et finalement mon inquiétude vient plus de la possibilité qu'un amalgame grossier soit établit entre ces deux populations.


C'est déjà le cas. :-/
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1464 msgs
Buddy a écrit :
On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce.
Parce que bon finalement, c'est un peu ça qui semble être d’avantage reproché aux pseudo-féministes: l'opportunisme.


Ce n'est pas notre fond de commerce (j'ai un autre boulot à plein temps et je joue à plein de jeux différents), mais on en parle. Point. Est-ce que ça nous mets dans la catégorie SJW ?
 
Buddy
Membre Factor
Membre 76 msgs
Darkee1980 a écrit : Je ne sais pas ce que sont les pseudo-féministes. De faux féministes, je suppose. Genre ils sont contre le féminisme, ou n'en ont rien à faire, mais disent partager certaines valeurs pour faire du clic. Ou alors ils pensent ce qu'ils disent. Je ne sais pas, j'ai toujours eu une certaine difficulté à entrer dans la tête des gens (à part les personnages de jeu vidéo !). ^^
On peut parler de la représentation du genre dans les jeux vidéo sans en faire son fond de commerce, cela voudrait donc dire ne pas en parler dans leur taf d'éditorialistes de sites dédiés au jeu vidéo ? Oh bah ça tombe bien, effectivement *pouce Facebook*

De toute manière, les mecs qui sont listés dans la catégorie honnie ont surtout condamné les harceleurs et lâches du doxx, des menaces et du hack. Il me semble que la question de la représentation des femmes et de la sexualisation est plus ouverte.

Mais allez, hey, j'arrête de vous saouler. Ça me fait juste halluciner parce que je viens de découvrir le truc, mais je m'y ferai. Les techniques de discrédit, ça fait partie du jeu ;-)

Toutes les techniques de la rhétorique peuvent faire partie des débats; par exemple la reformulation.
Généralement on les voit venir de loin avec de bons yeux. et des bonnes oreilles (oui, car elles ont aussi de gros sabots).


LeGreg a écrit :Ce n'est pas notre fond de commerce (j'ai un autre boulot à plein temps et je joue à plein de jeux différents), mais on en parle. Point. Est-ce que ça nous mets dans la catégorie SJW ?

D'après moi les SJW ont plutôt l'habitude de revendiquer leur appartenance.
J'ajouterais aussi qu'il y a d'autres champs de bataille que l'égalité des sexes.
 
Darkee1980
Membre Factor
Membre 55 msgs
Oui. Effectivement. Personne n'a dit le contraire...

Buddy a écrit :
Toutes les techniques de la rhétorique peuvent faire partie des débats; par exemple la reformulation.

Tout à fait. Mais j'attends toujours de savoir ce qu'est un pseudo-féministe, ou encore comment parler de représentation du genre dans le jeu vidéo si t'es éditorialiste d'un site de jeu vidéo sans en faire son fond de commerce (d'ailleurs cela a super bien fonctionné vu que les sites en question ont perdu une partie de leur lectorat). Ne te sens évidemment pas obligé, mais je suis de nature curieuse. Je t'en prie, de rien :)
 
Buddy
Membre Factor
Membre 76 msgs
Darkee1980 a écrit : Tout à fait. Mais j'attends toujours de savoir ce qu'est un pseudo-féministe, ou encore comment parler de représentation du genre dans le jeu vidéo si t'es éditorialiste d'un site de jeu vidéo sans en faire son fond de commerce (d'ailleurs cela a super bien fonctionné vu que les sites en question ont perdu une partie de leur lectorat). Ne te sens évidemment pas obligé, mais je suis de nature curieuse. Je t'en prie, de rien :)


Moi je suis de nature autodidacte. et optimiste. Je suis sur que tu trouveras la définition de pseudo-féministe.

Et pour parler de la représentation du genre dans le jeu vidéo en étant éditorialiste d'un site de jeu vidéo sans en faire un fond de commerce, j'utiliserai des mots et du sens critique. sans doute un éditeur de texte.
 
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Tribune

_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
(20h07) CBL MrPapillon > Oui. Toutes les videos d'HoloLens sont bidonnees car elles ne montrent jamais le rendu reel et le champs de vision reel
MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
divide
(20h03) divide ils ont un peu mis la charrue avant les boeufs quoi.
CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
(19h51) CBL Il faut aussi dire qu'ils sont parti de rien, y compris pour la boite
divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
(19h47) CBL Et ma boite a recu un des dirigeants
CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
commode
(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
kimo
(15h15) kimo choo.t > ha merci bcp ! j'avais tenté google mais il trouvait pas !
Khdot
(14h53) Khdot Crytek [imgur.com]
commode
(14h44) commode (12h50) c'est fou !
choo.t
(14h33) choo.t kimo > 11.8Gb d'apres le site du PSN [store.playstation.com]
choo.t
(14h30) choo.t kimo > 0.0N
kimo
(13h51) kimo hello, quelqu'un connait le poids à télécharger pour the last guardian?
Cyclope
(13h43) Cyclope Du Conan Exiles en vidéo : [youtube.com] et [youtube.com]
_Kame_
(13h38) _Kame_ Je ne comprends pas comment ils ont pu soulever autant de thunes...
divide
(12h50) divide Magic Leap c'était du flan [lefigaro.fr]
noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
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