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Doom a 20 ans !
JoWn3
Mini-Draikin
Membre 529 msgs
Il y a quelque chose de bizarre avec ce jeu, j'y rejoue en ce moment avec le mod brutal doom, sur les mêmes map au millimètre près que dans sa version d'origine et paradoxalement dans un jeu où on ne pouvait pas sauter et bouger la tête verticalement, j'ai un sentiment de liberté dans les niveaux et dans les déplacements un peu irrationnel (peut-être la vitesse de déplacement du perso), dû sûrement en enfermement du game design des FPS au fil du temps depuis.

Et entre parenthèses je prends un énorme pied à rejouer à ce jeu et pourtant je suis du genre à me lasser vite, mais il y a un coté instinctif dans ce jeu très agréable, d'ailleurs si ce titre a créé un genre en son temps on voit bien même maintenant que c'était clairement pas un heureux hasard.
 
Ash_______
Membre Factor
Membre 1306 msgs
La partie "shooter" des FPS de maintenant a sacrément régressé par rapport à ce qu'on nous offrait avant.
On a certes gagné en immersion, crédibilité des univers, ambiance etc... mais les sensations sont devenus mauvaises.

De half-life à doom 3 il était très commun de se faire attaquer de dos par un headcrab ou un zombie, dans tous les fps récents c'est que du face à face avec très peu d'éléments de surprise. La faute en partie à des jeux pensés multisupport qui doivent être jouables au pad (dur de se retourner vite avec un joystick).

On peut objectivement dire que les fps d'avant étaient de bien meilleurs shooters, c'était même leur qualité première.
D'ailleurs si on remonte pas si loin en arrière, à la sortie d'HL2, le jeu s'était fait descendre pour son feeling sur la partie shoot, assez molle et fade. Si HL2 sortait maintenant, on aurait m^ême pas fait gaffe à cette lacune tellement nous nous sommes habitués à cette baisse de qualité.
En 2013, y a même pu un paragraphe dédié aux sensations de la partie shoot d'un fps sur les tests de sites généralistes.

Avant le FPS était un genre basique mais qui restait relativement élitiste et nécessitait une véritable exigence même sur la partie solo avec une difficulté normale.
Maintenant c'est devenu un genre casual qui ne sert que de démo technique.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7767 msgs
Cyberpunk a écrit :
Je ne suis pas d'accord non plus sur le "c'était mieux avant"

On a eu de très bons fps depuis, qui ne sont ni linéaires, ni trop faciles.

System Shock ou les 2 premiers Bioshock ont un level design parfaitement similaires à un Doom: une carte complexe par niveau dans laquelle on est libre d'aller et de revenir.

Je trouve dommage que la nostalgie vous empêche de profiter pleinement des qualités des jeux contemporains, autant passer sur un autre média si l'aigreur prend le pas sur le plaisir.

C'est bien pour ça que je parlais de "genre". Mais j'aurais dû appuyer un peu plus sur le terme. T'inquiète, j'ai kiffé ma race sur ces autres fps, mais je suis dégouté de pas voir plus de fps qui vont à 100kmh, aux mobs aux patterns variés, à l'architecture à la limite de l'abstraction qui sert plus encore le flow de l'action, en formant une sorte de puzzle tactique, que la simple esthétique ou le réalisme du lieu.

On est un peu comme dans un monde de shoot'em up sans bullet-hell.

Alors c'est ptet pas économiquement viable pour les AAA, trop compliqué pour les indés, mais c'est dommage. Quand on voit que dans d'autres genres on arrive encore à être surpris et à découvrir des nouvelles idées, ça fait un pincement au coeur d'avoir l'impression que le métier de level-designer dans les fps action/arcade solo tient plus de l'environment artist que du concepteur de niveaux au sens "gameplay-istique" du terme.
 
spook
Quand c'est nouveau, c'est mauvais. Ne jamais pas avoir peur !
Membre 2438 msgs
Trop compliqué pour les indé' ? Euh. C'est justement un genre "facile" à faire avec pas beaucoup de moyen.
 
Skizomeuh
 Rédacteur Premium 
Admin 7767 msgs
Ben il faut croire que designer des putains de niveaux solo façon Doom/Duke/et consort c'est plus compliqué que ça en a l'air. En tous cas ça parait évident que depuis longtemps que le rapport temps de conception / valeur ajoutée auprès du public ne joue plus en faveur de ce genre, d'autant plus côté AAA, si ce n'est côté multijoueurs.

M'enfin je me doute bien qu'il y a plusieurs facteurs :
- le progrès des moteurs permettant plus de polygones/effets/whatever a induit l'envie/le besoin de faire des archi moins abstraites, des ennemis (aux comportements) plus standards
- l'ouverture à un plus large public a contribué a viser des expériences plus cinématographiques
- fini les boulettes à vitesse finie donc, vive le hitscan,
- fini les persos qui courent à 75kmh,
- fini les niveaux alambiqués, il faut contrôler l'expérience utilisateur pour limiter la casse en dev et gérer l'attention span qui se réduit en même temps que s'élargit le public cible
- on a décrété que le backtracking, les clés, les zones secrètes c'était mal (cf le point précédent), alors que c'était les _mauvaises_ décisions de design qui étaient en cause

Je pense pas que ce soit un problème de casualisation ou d'édulcoration du skill : quand tu regardes Doom le marine est quand même une éponge à bastos, y a pas vraiment besoin de savoir viser, encore moins gérer l'axe vertical, y a pas d'inventaire, pas 600 touches à utiliser, les trousses de soin et munitions éparpillées partout, les quicksaves rendent pas le jeu plus compliqué qu'un FPS à auto-regen, l'IA n'est pas plus intelligente.

Non, c'est dans l'approche mobilité et l'incitation à la prise de risque que le joueur est challengé, ajoutés à cela les dommages collatéraux pour les IA et une composante exploratoire. Un Doom-like, c'est ni plus ni moins qu'un twin-stick shooter à la première personne.
 
lafayette
Membre Factor
Membre 314 msgs
Putain c'est beau ce que tu écris, Skizomeuh.
LeGreg a écrit :
Vous exagérez, avant Doom (et après l'Amiga), on était effectivement devenu habitué à ce que les jeux rament.

Oui avec le recul c'est assez sidérant comme on était très tolérant avec le framerate des jeux 3d à l'époque (c'est bien simple on s'en foutait). Je m'éclatais sur f/18 Interceptor, Indy 500, Hunter... ces jeux qui tournent à 10-15 fps sont injouables pour moi maintenant.
Pourtant j'étais habitué à la fluidité en 2d (les scrollings câblés de l'Amiga...)
Pourquoi cette tolérance à la grosse rame ? La découverte des premiers jeux 3d ? Les DA japs de l'époque ? ^^"
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
Perso je suis toujours aussi tolérant des frame rate tout caca.
 
JoWn3
Mini-Draikin
Membre 529 msgs
C'est normal si tu es sur console tu n'as pas le choix toute façon.
 
Le vertueux
J'aime les films de karaté
Redac 4546 msgs
On peut ne pas avoir le choix et être intolérant.

On peut être sur pc et que ça rame quand même, ce qui est mon cas.

Tu n'as pas le sens de la logique !
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3718 msgs
J'ajoute à ta liste Skizo, le facteur "regarde mon joli truc".

Le point de vue du joueur est souvent "bloqué" pour lui montrer un événement marquant.
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1464 msgs
lafayette a écrit :
Pourquoi cette tolérance à la grosse rame ? La découverte des premiers jeux 3d ? Les DA japs de l'époque ? ^^"


La rame était vendu comme le progrès. Passer de l'amiga où les jeux étaient à peu près fluides au PC où les jeux y compris les jeux en 2D ramaient n'était acceptable que parce que les jeux étaient présentés comme "plus beaux", en tout cas sur les screenshots :) (et aussi parce que les jeux qui sortaient sur PC n'étaient plus adapté sur Amiga/plateforme qui stagnait). Je ne parle même pas de la musique/son.
Ceci dit, je ne suis pas contre le progrès, aujourd'hui je suis le premier à pousser à l'amélioration graphique (qui n'est jamais assez rapide..), même si je peux apprécier un jeu qui tourne à 60 fps constant..
 
lafayette
Membre Factor
Membre 314 msgs
"Evidemment mon paternel n'était pas très chaud pour lâcher quelques milliers de francs juste pour jouer à Doom."

C'était pas plutôt dans les 10 milles balles à l'époque un PC au top ?
En tout cas mon Pentium 90* multimerdia : 15 milles francs lourds >_< (j'étais jeune et inconscient, "c'est pour mon DUT info" que je disais pour réconforter mes parents ruinés).
En tout cas Doom était supra fluide sur ma bécane, je faisais le fiérot dans ma cité U (sauf que le jeu plantait aussi souvent en LAN qu'avec les autres 486 de pauvres, mais bon).

* celui avec le bug de l'erreur à la 12ème décimale, pour ceux qui s'en souviennent (j'ai encore la disquette de test envoyée par Intel)
 
Doom a 20 ans !

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Tribune

Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
Big Apple
(00h25) Big Apple le deep Learning a ses limites : le nombre de neurones et de connections. Un humain, c'est pas loin de 100 milliards de neurones, avec 10'000 connections par neurone. Un humain fait la différence entre une chèvre et un vélo qui traverse la route
Big Apple
(00h24) Big Apple GTB > Les humains conduisent pas seulement sur des autoroutes en plein jour avec un revêtement sec
GTB
(00h21) GTB Je peux en faire un tout autant parlant: 100% des accidents de la route son dû à une erreur humaine.
MrPapillon
(00h19) MrPapillon Big Apple > Quand on parle "d'ordinateur", on parle des programmes classiques, pas de deep learning.
GTB
(00h16) GTB Big Apple > C'est un raccourci bien inexact.
Big Apple
(00h04) Big Apple Résumé : "L'homme est lent, peu rigoureux et très intuitif. L'ordinateur est super rapide, très rigoureux et complètement con."
Big Apple
(00h02) Big Apple un article intéressant sur le sujet : [lexpansion.lexpress.fr]
Big Apple
(00h01) Big Apple MrPapillon > Le tri est la fonction la plus puissante du cerveau, car à chaque instant, ton cerveau reçoit des milliards d'informations des 5 sens et traite ça tranquillement
vendredi 09 décembre 2016
MrPapillon
(23h56) MrPapillon Après les algos sont pas parfaits, mais c'est ça le principe.
MrPapillon
(23h56) MrPapillon Et on trie parce qu'on sait pas grand chose. Alors qu'une IA comme ça, si elle est basée sur du deep learning, va avoir une expérience gigantesque.
GTB
(23h53) GTB Big Apple > Mais on ne trie pas forcément correctement.
Big Apple
(23h35) Big Apple "et on ne prend en compte que très peu d'informations nouvelles à la fois. " C'est pour ça qu'on est intelligents. On est capable de trier.
MrPapillon
(23h17) MrPapillon Un peu de concret : quand on veut apprendre un nouveau mouvement dans un sport, on utilise son conscient et c'est très mauvais. Une fois qu'on a tout mémorisé et que ça devient réflexe, c'est super efficace.
MrPapillon
(23h14) MrPapillon Et en plus on est lents, très lents, et on ne prend en compte que très peu d'informations nouvelles à la fois.
MrPapillon
(23h13) MrPapillon (dans leurs domaines respectifs)
MrPapillon
(23h12) MrPapillon Notre conscient est vraiment très mauvais. On a juste l'avantage d'en avoir. Nos décisions non conscientes sont beaucoup plus efficaces statistiquement.
MrPapillon
(23h12) MrPapillon Les humains prennent de très mauvaises décisions tout le temps et dans tous les domaines.
noir_desir
(22h59) noir_desir GTB > comment ça marche super bien
noir_desir
(22h59) noir_desir GTB > moi j'ai été surpris
noir_desir
(22h59) noir_desir LeGreg > et encore s'est dans une ville habituée à ce type météo...
GTB
(22h57) GTB Pour les voitures automnes ça semble fonctionner étonnamment bien en fait.
noir_desir
(22h53) noir_desir Big Apple > oui... ou un truc approchant
LeGreg
(22h49) LeGreg Conducteurs humains dans la neige : [youtube.com]
LeGreg
(22h46) LeGreg il y certes un débat sur l'"artificial general intelligence" mais pour les voitures qui se conduisent c'est erroné à priori de penser qu'on a besoin d'atteindre ce stade avant d'avoir quelque chose qui a moins d'accidents qu'un humain.
LeGreg
(22h44) LeGreg Big Apple > le cerveau comprend mais il est aussi distrait, fatigué, pressé, agressif, a du mal a évaluer les distances, les vitesses, a des angles morts, et ne réagit pas bien en cas de perte de contrôle
Big Apple
(22h38) Big Apple "Traduit instantanément ta voix en langage chat pour attirer l'attention de ton minou préféré."
Big Apple
(22h36) Big Apple bordel, ya une application pour parler le chat... [itunes.apple.com]
Big Apple
(22h34) Big Apple elle disait quoi? Miaou?
noir_desir
(22h31) noir_desir Big Apple > ma pote quand elle lui parlait en chat, le chat répondait en miaulant :)
noir_desir
(22h31) noir_desir Big Apple > peut etre que tu devrais apprendre le chat,
Big Apple
(22h30) Big Apple j'ai l'impression qu'elle s'en fout de tout ce que je lui dis. Il n'y a que quand elle a faim qu'elle se débrouille pour me le faire comprendre :)
Big Apple
(22h28) Big Apple noir_desir > ça veut dire quoi parle le chat?
noir_desir
(22h27) noir_desir Big Apple > moi j'ai une pote qui parlait à sa chatte en chat, ba je ne sais pas si ça la rendait plus intélligente ?
Big Apple
(22h22) Big Apple la patte!
Big Apple
(22h21) Big Apple Même mon chat est plus intelligent que le deep Learning de google. Quand il a faim, il dit "MIAOU" très fort en me regardant droit dans les yeux tout en posant la pâte sur le pot de croquettes.
Big Apple
(22h16) Big Apple et j'ai envie de dire tant mieux, parce que sinon, on sera tous au chômage!
Big Apple
(22h15) Big Apple noir_desir > Oui, mais notre cerveau COMPREND. C'est un pouvoir extraordinaire. Aucune machine ne comprend, elles ne pourront pas conduire en conditions réelles avant très longtemps.
noir_desir
(22h11) noir_desir Big Apple > après il y des capteurs qui ont une meilleurs capacité que notre propre vision
Big Apple
(22h11) Big Apple sans compter les lignes blanches franchies parce qu'un type est en travers de la route. Je vois pas comment coder tout ça. En gros apprendre à la machine à ne pas respecter le code de la route pour éviter l'accident
Big Apple
(22h09) Big Apple Ou alors le coup de brûler un feu rouge parce que le type derrière colle un peu trop
Big Apple
(22h09) Big Apple conduire, c'est très compliqué. Il y a quelques mois, j'ai vu dans le regard de la bonne femme qu'elle allait brûler le céder le passage, j'ai freiné... et j'ai bien fait! Je sais pas comment on code ça, perso...
Big Apple
(22h07) Big Apple Elle roule à 10km/h?
noir_desir
(22h06) noir_desir Big Apple > c'est impressionnant
Big Apple
(22h05) Big Apple elle passe entre les étudiants?
noir_desir
(22h05) noir_desir Big Apple > pourtant les étudiants ne sont pas les gens les plus discipliné du monde
Big Apple
(22h05) Big Apple génial, alors?
noir_desir
(22h05) noir_desir Big Apple > ça marche plutôt bien
noir_desir
(22h05) noir_desir Big Apple > j'ai essayé les voitures autonomes, sur un campus universitaire en plein journée
noir_desir
(22h04) noir_desir Big Apple > je n'ai pas pu aller à sa thèse par manque de temps, mais il y a peu etre un lien vers celle-ci
Big Apple
(22h04) Big Apple c'est comme quand on fait miroiter un avenir imminent à base de voitures autonomes alors qu'en conditions réelles (trafic routier bordélique, piétons idiots, voiture arrêtée en plein milieu de la voie, neige/pluie...) , elles sont incapables de conduire
Big Apple
(22h01) Big Apple noir_desir > j'imagine que ça pilote les fontions "grossières" type descendre monter sur la page ou forward-back des sites visités?
noir_desir
(21h54) noir_desir Big Apple > j'ai un pote qui fait des exp sur des navigateur web
noir_desir
(21h54) noir_desir Big Apple > lol
Big Apple
(21h51) Big Apple la seule application que je vois à cette technologie, c'est le sphincter artificiel. Par exemple, tu penses très fort à François Fillon à la selle.
Big Apple
(21h49) Big Apple noir_desir > Le problème, c'est que tu es obligé de te concentrer longtemps pour faire une action spécifique, alors que dans une activité motrice habituelle, tu ne "réfléchis" pas (exemple : le vélo, marcher, conduire, écrire...)
noir_desir
(21h45) noir_desir Big Apple > a priori c'est le calibrage qui est compliqué et qu'elle a pas simplifié
LeGreg
(21h43) LeGreg noir_desir > Est-ce que la tribune factor est unicode compatible :) ? [㯙㯜㯙㯟.net]
Big Apple
(21h37) Big Apple ça doit être super chiant de conduire une voiture par la pensée. Moi, par exemple, pendant que je conduis, je consulte mes sms et j'écoute la radio en même temps. Je pense même pas à conduire! C'est génial!
Big Apple
(21h30) Big Apple noir_desir > Bah, en gros ça mesure l'activité cérébrale et selon la zone activée ça monte ou ça descend. Je vois rien de révolutionnaire. La difficulté doit être d'arriver à éliminer les pensées "parasites"
noir_desir
(21h04) noir_desir [youtube.com] La vidéo est assez explicative (20h22)
noir_desir
(20h31) noir_desir __MaX__ > possible, j'ai toujours cru, que les noms de domaine est limité au caractère anglais.
__MaX__
(20h30) __MaX__ Mettre des caractères spéciaux c'est presque de la pollution volontaire quoi :p
__MaX__
(20h29) __MaX__ noir_desir > c'est pas vieux et très con, les gens ont du mal à se souvenir d'un domaine ou de le taper et font tourner les serveurs de Google ou Bing pour accéder à leurs sites.
noir_desir
(20h26) noir_desir Big Apple > peut être une autre époque....
Big Apple
(20h25) Big Apple noir_desir > Oui mais Schwarzy a su dépasser ça, avec de très bons rôles, tout au moins des rôles qui ont marqué le cinéma. Dwayne Johnson n'y arrivera jamais.
noir_desir
(20h23) noir_desir Le pilotage par la pensée, à quand pour jouer ^^'
noir_desir
(20h22) noir_desir [ouest-france.fr] Un peu de pub pour rennes
noir_desir
(20h22) noir_desir Big Apple > ba en même temps, je pense qu'on lui donne des roles en rapport à son physique...
Big Apple
(20h18) Big Apple Dwayne Johnson est très sympa pour un mec bodybuildé, après, ses films...
noir_desir
(20h10) noir_desir zouz > Au moins ils s'y sont allé humour à fond :)
zouz
(19h48) zouz J'aurais jamais cru dire ça un jour mais le film Alerte à Malibu a l'air "bien" [youtube.com]
noir_desir
(19h34) noir_desir __MaX__ > je ne savais même pas que l'on pouvait mettre un accent ....
__MaX__
(19h19) __MaX__ kmplt242 > Un domaine avec un accent ET un tiret, t'as pas envie que les gens viennent sur ton site ou bien ? :p
GTB
(18h08) GTB War For the Planet of the Apes: [youtube.com] Au moins en terme d'imagerie il prend son statut blockbuster au sérieux...ce qui devient rare.
zouz
(16h05) zouz [imgur.com]
DukeFreeman
(11h44) DukeFreeman de meme j'aurais vraiment aimé qu'ils generent chute de micrométéorite sur la surface, tres peu d'effet au sol (un ptit nuage de poussiere au plus) mais des dégâts sur les véhicules et vaisseau (jusqu'à une certaine altitude), ça dynamiserait l'explo
Crusing
(11h44) Crusing GTX1080+watch dogs 2 à 568€ : [dealabs.com]
Fougère
(11h43) Fougère Yup
DukeFreeman
(11h42) DukeFreeman j'ai jamais eu de soucis avec le rover, par contre depuis la sortie de la 2.1 ils auraient pu rajouter d'autre modèle (des plus rapides, avec des "soutes" plus importante, moins d'armes, moins résistant, bref y a pas mal de paramètre a tripoter)
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