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Forums

Développement durable : La valeur du temps perdu
Lostsoul
Membre Factor
Membre 1261 msgs
Article sympa ;)

Mais pour tout dire, la fin me laisse un peu sur ma faim :/
J'aurai bien aimé un passage sur Guild Wars.
Business plan osé ? Gameplay "à la magic", instances où il est permi temporairement d'avoir une influence sur certains élément du décor, etc.
Ca n'est pas tout rose, mais c'est peu être un premier pas vers une variante interessante ?
Le MacDo du mmo ^^

Et puis le truc qui me manque le plus c'est les notes secrètes d'Olivier sur ce qu'ils ont prévu dans leur jeu. ;)=
Une note d'espoir.
Bon ok, là j'en demande trop.
Peut être me suffit-il de relire le gameplay originellement prévu pour Ryzom et de rêver autour...

Toujours est-il que je suis dégouté par ces boîtes de Skinner. Dégouté que malheureusement, c'est ce que réclame la majorité des joueurs de mmos. Et c'est pas faute d'arpenter des mmos et leur communautés depuis plusieures années :(
 
Olivier
Membre 171 msgs
Lostsoul: désolé de t'avoir laissé sur ta faim mais il faut savoir choisir ses sujets. Certes, il reste encore beaucoup à dire sur les univers persistants et ça nous fournira la matière première d'autres chroniques. Quand je vois la densité des commentaires que génère une simple discussion sur la question skill/no skill, je me dis qu'on va encore beaucoup parler. Et tant mieux !

Pour conclure, je vous laisse sur une citation que je viens de lire dans l'excellent livre de Raph Koster, "A theory of Fun for Game Design" :

- "Not requiring skill from a player should be considered a cardinal sin in game design."

Dommage qu'il ne le mette pas en application dans ses jeux mais c'est déjà bien qu'il le dise ! ;)
 
RavenShadow
Membre Factor
Membre 318 msgs
Désolé de déterrer ce fil de discussion mais, Factornews et Olivier, toujours à la pointe en matière d'interrogations sur le jeu, viennent de se faire rattraper par l'édito de Caféine dans le dernier numéro de Joystick.

Alors, début d'une véritable reflexion des joueurs vis à vis des MMO ou comme le laisse entendre Caféine, la voie vers le grand public est-elle toute tracée ?
 
Aratorn
Membre Factor
Membre 8 msgs
Et pourtant.
Et pourtant le "skill" est bien présent dans les MMOs, mais à une échelle différente.
On nomme ça le teamplay. Le fait de réussir à pouvoir faire jouer ensemble quantité de joueurs, dans un objectif commun.

Je vais prendre deux exemples, WoW, et DAoC.
Commençons par le premier.
WoW est, grosso modo, relativement facile dans sa tranche de levelling. Pas besoin d'un gros temps de jeu pour arriver à être level 60, ni de fournir de gros efforts.
Pourtant, tout change au niveau 60, car d'un coup, la difficulté devient nettement plus élevée. Pourquoi ? Parce qu'au cours du levelling, d'une part, la plupart des joueurs n'ont que peu joué en groupe, d'autre part, parce qu'ils n'ont pas exploité la totalité des possibilités de leur classe.
On se retrouve face à un mur à franchir, tant au niveau compétences, que connaissances des autres joueurs.
Prenons l'exemple des instances "d'entrée de jeu" niveau difficulté. Réussir Scholomance à 5 nécessite tout de même une bonne connaissance de son personnage, et surtout, un très bon jeu d'équipe. Nombre de joueurs n'ont, en fait, jamais achevé les quêtes de Scholomance ( du moins, avant que le donjon n'ai vu sa difficulté réduite ).
Prenons un autre exemple : Molten Core, instance de raid à 40. Là, ce n'est pas tant la connaissance de son personnage qui prime, mais l'apprentissage du jeu en groupe. 99.9% des gens qui ont mis les pieds pour la première fois à MC sont morts, non pas sur le premier boss, mais sur les deux premiers mobs. Pourquoi ? Parce que le niveau de difficulté, et la violence de la "punition" en cas d'erreur est énorme. Quasi tous les raids sont morts une fois sur les deux premiers géants.
Il faut beaucoup d'investissement pour arriver à monter un raid qui sache jouer ensemble.
Et une fois MC fini, il reste encore un énorme challenge à relever : Blackwing Lair.
Là, non seulement le teamplay est prioritaire, mais cette instance rajoute la nécessité d'une grande maîtrise individuelle des personnages.

Et tout ça pourquoi ? Pas pour la carrotte. Non, parce que les gens s'amusent. Et oui, étrangement, des gens s'amusent là dedans.


Prenons un autre exemple, DAoC, apprécié de pas mal de monde pour son mode PvP.

Le jeu est relativement limité en techniques individuelles. Une classe aura une demi douzaine de coups, et une dizaine d'effets magiques divers et variés. Pas énorme, fondamentalement, mais plus, tout de même, que n'importe quel FPS.
Mais la différence, c'est là encore le teamplay, et le jeu individuel.
Le teamplay, car apprendre à faire confiance, et à prévoir les réactions de ses partenaires est essentiel. Le jeu individuel, car une personne qui ne maîtrise pas son personnage, et qui ne connaît pas l'adversaire ne fera rien.

Mais où se situe le skill ? Bha, simple, il ne se situe pas dans une capacité manuelle et mécanique de déplacer une souris au bon endroit, ou de taper le plus vite possible des dizaines de touches. Il se situe dans l'appréhension d'une situation, dans une pléthore de choix qui s'offrent au joueur au même moment, et à la rapidité de la prise de décision.
Là encore, le temps de jeu aide, certes, mais ne fait pas tout, loin s'en faut.

Au final, on peut en dire quoi ? Le skill dans les MMOs existe, j'en suis convaincu, mais il ne réside pas dans une habileté manuelle, mais dans une capacité de prise de décision, et dans la connaissance de sa classe et de ses adversaires.

Et le plaisir dans tout ça ? Et bien le plaisir est là, je puis l'assurer.
Comparer les joueurs de MMOs à des Hamster abrutis me semble des plus insultant. Certains adorent le PvE, relever des challenges contre des IAs, organiser des raids et gérer des dizaines de personnes.
D'autres adorent le PvP, l'affrontement entre avatars, pas forcément à armes égales.

Le joueur de PvP, à la fin d'un beau combat, perdu ou gagné, a le coeur qui bat vite, le sourir aux lèvres, et trépigne avec la volonté d'en faire un autre.
Le joueur de PvE, c'est pareil, seul le challenge à relever diffère.

Il est rassurant pour certains qui ne comprennent pas, ou n'apprécient pas les MMOs, de penser que les joueurs ne sont que des hamsters décérébrés.
Il est peu rassurant, pour les joueurs de MMOs, de voir que des gens peuvent avoir un si faible opinion d'autrui, y compris des gens qui ont participé à la réalisation de MMOs.

Maintenant, la particularité des MMOs est, le plus souvent, d'avoir deux étapes dans le jeu. La phase de levelling, qu'on pourrait voir comme une méthode d'apprentissage basique du personnage, et une période durant laquelle se tissent les liens sociaux, et une période Hi-level, qui occupera l'immense majorité du temps de jeu du joueur. Et contrairement à ce qu'Olivier prétend, même à WoW, le "skill" a un impact sur l'échelle sociale, car même à WoW, l'échelle n'est pas uniquement représentée par le niveau du personnage, mais par quantité de facteurs : niveau, rang de guilde, rang PvP, équippement, connaissance du jeu qui fait du joueur une référence pour sa classe, choix et découverte de templates... Tout ceci permet d'avoir une échelle sociale, mais qui n'est pas uniquement représentée par un chiffre, mais avant tout par une réputation de l'avatar ( mais bien sur aussi, du joueur derrière ), et qui fait que tel personnage sera plus connu/respecté/apprécié que tel autre, pourtant du même niveau, et de la même classe.
 
BitteKitanau
Membre Factor
Membre 1 msg
Salut a tous je suis nouveau !!
 
Message masqué
Olivier
Membre 171 msgs
RavenShadow> Oui, j'ai lu avec plaisir l'éditorial de Caféine. Je crois que nous sommes bien d'accord : par définition les jeux no-skill sont les plus accessibles. C'est d'ailleurs pour ça que la plupart des jeux d'argent sont no-skill : afin de s'assurer la plus grande audience possible. Et puis les UP skinner boxes sont extrêmement efficaces et dans le genre, il sera difficile de faire mieux que Blizzard.

Aratorn> Si avant de poster tu avais lu toute la discussion, en particulier les passages qui concernent l'endgame et le skill, ça t'aurait peut-être évité d'avoir à taper ton pavé. Ah, mais j'oubliais que les fans de WOW adorent perdre leur temps... ;)
 
Aratorn
Membre Factor
Membre 8 msgs
OlivierAratorn> Si avant de poster tu avais lu toute la discussion, en particulier les passages qui concernent l'endgame et le skill, ça t'aurait peut-être évité d'avoir à taper ton pavé. Ah, mais j'oubliais que les fans de WOW adorent perdre leur temps... ;)

Je vois en tout cas que tu as perdu le tiens, vu que tu n'as pas réussi à comprendre le sens de mon texte.

Mon propos est simple : l'end game n'existe pas. L'end game est une barrière que les gens qui regardent un jeu de l'extérieur mettent pour justifier leur séparation en jeux skill et en jeux no skill.

L'end game à proprement perler n'existe pas, car à terme, il composera 90% du temps de jeu du joueur. Comment considérer un jeu comme étant no skill, si 90% de son temps de jeu -l'end game- est considéré comme "skilled" ?

La phase de levelling de WoW est elle distrayante et amusante ? La réponse est oui.

L'end game, à savoir l'immense majorité du temps de jeu est elle "skilled", tu as toi même indiqué que oui.

Donc, WoW est skilled. Il intègre juste une phase de levelling rapide, et plaisante. Un peu comme on passerai par le mode solo d'un FPS pour apprendre la base du jeu, s'habituer à la façon de bouger et de cibler, pour ensuite passer des centaines d'heures en PvP.

Mais je suis désolé, je ne suis pas un fan de WoW, je n'y joue même plus...
 
Zoup
Farinelli
Membre 1048 msgs
Le pavé d'Aratorn a le mérite de bien montrer qu'effectivement WoW n'est absolument pas un jeu "no-skill". Et c'est pourtant ce que tu soutiens mordicus.

Edit : Non non vous ne r^vez pas j'ai bien mis plusieurs minutes à écrire une pauvre ligne. Du coup Aratorn a déjà répondu...
 
Développement durable : La valeur du temps perdu

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Tribune

Crusing
(14h27) Crusing Big Apple > On dirait le pitch d'un épisode d'une vieille saison de south park.
Big Apple
(12h18) Big Apple l'info WTF du jour :)
Big Apple
(12h18) Big Apple "L'agent des services secrets allemands qui voulait commettre un attentat est un ancien acteur porno gay converti à l’islam en 2014."
vendredi 02 décembre 2016
Crusing
(21h37) Crusing (21h24) Y'a un paquet de puzzle qui mérite plus qu'une session au chiotte.La plupart en fait.
Crusing
(21h36) Crusing Evidemment, puisque tu fais les mauvais choix systématiquement, c'est bien légitime.
MrPapillon
(21h25) MrPapillon Crusing, tu savais que j'avais une WiiU ?
MrPapillon
(21h24) MrPapillon N'écoute pas Crusing.
MrPapillon
(21h24) MrPapillon On peut facilement faire des pauses de The Witness. C'est facile d'y replonger. En plus c'est vraiment un jeu qui peut se jouer par tout petits morceaux.
Crusing
(20h54) Crusing LeGreg > Bein le tout début oui, après ça demande quand même un poil d'abnégation, comprendre que certains puzzle peuvent soit te bloquer soit te prendre du temps. Et y'en a environs 600... donc en gros tu peux en faire une centaine en "casu"
LeGreg
(20h48) LeGreg Crusing > oui je sais. la question c'est est-ce que je pourrai y jouer en casual ou pas
Crusing
(20h40) Crusing LeGreg > Si t'as pas de temps, prendre the witness n'est pas très malin.
LeGreg
(20h32) LeGreg Bon j'ai choppé Doom et The Witness en solde. Faut juste que je trouve du temps pour y jouer un peu :/
zouz
(16h08) zouz Overwatch élu jeu de l'année aux game awards, content de voir que cette supercherie reste dans son élément.
Darkigo
(14h21) Darkigo MrPapillon > Ca me fait aussi penser à cet épisode de Battlestar où ils cherchent à atteindre une station spatiale au milieu d'un nuage de poussière...
Darkigo
(14h17) Darkigo MrPapillon > stylé ce rendu volumétrique ! Ca donne envie de faire une simu aérienne avec cette qualité de rendu !
Zakwil
(14h05) Zakwil [youtube.com] je laisse ça là
Khdot
(11h44) Khdot [nextinpact.com]
Doc_Nimbus
(10h03) Doc_Nimbus hohun > Oh oui, avec Gad Elmaleh et Kev Adams. <3
hohun
(09h55) hohun [lefigaro.fr] une bien bonne nouvelle en ces temps maussades
_Kame_
(09h00) _Kame_ LeGreg > J'ai pas dis que j'avais pas d'explications à ça, je soulignais juste le fait qu'on est une race stupide, et que oui, on regrettera Hollande.
LeGreg
(03h07) LeGreg Bon ça n'a pas marché pour Clinton.. mais elle a fait l'erreur de refaire parler d'elle :)
LeGreg
(03h05) LeGreg Les gens étaient jeunes quand il y avait Y.. du coup les problèmes liés à la vieillesse sont confondus avec la disparition de Y ou l'apparition de Z.
LeGreg
(03h04) LeGreg Kame> nostalgie. C'est comme pour les jeux vidéo
Crusing
(00h19) Crusing ♪ ♫ vooooootez jAcques chirAc ♫ ♪
_Kame_
(00h07) _Kame_ Chirac: en juin 2006, 27% de favorable, aujourd'hui, 83% disent qu'en fait c'était bien sous son mandat. D'accord les gens.
jeudi 01 décembre 2016
thedan
(23h46) thedan moi, je vous mets mon billet que dans 2 ou 3 ans, on le regrettera !
_Kame_
(23h23) _Kame_ Oh oui, l'impact de sa non candidature est tellement quantifiable et qualifiable sur la destinée de chacun de nous et de celle du pays, que c'est forcément une super nouvelle.
Laurent
(23h16) Laurent (20h13) Meilleure nouvelle de l'année
MrPapillon
(21h12) MrPapillon Les jeux du "lineup" de la sortie de l'Oculus Touch : [oculus.com] . Pas beaucoup de surprises, principalement des portages sur le Touch de trucs de l'Oculus Home et de Steam.
Crusing
(21h07) Crusing Haha Macron qui avait prévu une ITW en suivant, quel ténia ce mec.
Big Apple
(20h13) Big Apple Ah non, il déclare forfait
Big Apple
(19h56) Big Apple S'il a le sens de l'humour, il faudrait qu'il annonce la dissolution de l'assemblée nationale :)
Big Apple
(19h55) Big Apple Attention, événement : François Hollande va parler à 20h00
hohun
(18h27) hohun Encore un noob qui croit qu'il va mieux jouer parce qu'il a une bande passante de ouf !
hohun
(18h27) hohun [lexpress.fr] "Le très haut débit, ce n'est pas uniquement pour que tout le monde puisse jouer à Warcraft"
MrPapillon
(11h55) MrPapillon (Il y a une vidéo dans l'article).
MrPapillon
(11h55) MrPapillon Un peu de rendu volumétrique sous Unreal : [shaderbits.com] (Donc pas de triangles/polys pour ça, c'est une forme de rendu très praticulière).
MrPapillon
(08h55) MrPapillon Crusing > [theguardian.com]
Crusing
(08h31) Crusing MrPapillon > Je crois que c'est clair, un mec qui conduit n'importe comment en Lada dans un monde désolé rempli de tarés violents, c'est une allégorie de la Russie.
mercredi 30 novembre 2016
MrPapillon
(20h37) MrPapillon Lien sans la ponctuation : [vimeo.com]
MrPapillon
(20h36) MrPapillon Crusing > Le gars a l'air d'avoir un trip surréaliste cartoon bizarre assez maîtrisé ([vimeo.com] Du coup je vais attendre que ça soit plus avancé pour mieux comprendre où il veut en venir.
Crusing
(20h23) Crusing MrPapillon > Sympa, dommage que ce soit pas avec BeamNG, et que la caisse m'ai fait instantanément penser à ça [youtube.com]
Crusing
(20h08) Crusing CBL > Je viens de enfin convertir un vieil ipod3G en clef USB, alors très peu pour moi apeul. Non mais la samsung à l'air de faire le job.
CBL
(19h09) CBL Des graphistes de ma boite l'utilise comme une Cintiq grace à l'appli Duet et ca defonce
CBL
(19h08) CBL Crusing > Ipad Pro ?
MrPapillon
(17h25) MrPapillon Un survival en caisse : [forums.tigsource.com]
Crusing
(15h46) Crusing Niko > tu ferais mieux de trouver qui se cache derrière MetalSmileGeishAsh95, au lieu de dire des cochoncetés.
MrPapillon
(15h06) MrPapillon Il change une fois tous les 30 ans.
Niko
(14h33) Niko - Merde, on a un spambot! - Ah non, c'est juste Crusing qui a changé d'avatar
Crusing
(14h14) Crusing Krita a peut etre du couteau depuis.
Crusing
(14h13) Crusing Sinon Painter quoi...
Crusing
(14h12) Crusing Zakwil > C'est vieux Artrage, je sais pas comment ça a évolué.
Crusing
(14h12) Crusing Dites, à part la Galaxy View , y'a quoi comme tablette grand format?
Zakwil
(14h10) Zakwil bah on recherchait l'effet au couteau, ce qu'artrage a mais verve à l'air de mieux gérer les pâtés de peinture (plus 3d)
Crusing
(14h03) Crusing Zakwil > Artrage est mieux?
Zakwil
(13h49) Zakwil Crusing > merci c'est mieux
Crusing
(11h27) Crusing Zakwil > C'est quoi la diff avec Artrage?
Zakwil
(10h37) Zakwil il y a freshpaint sur la surface (mais pas d'effet couteau)
Zakwil
(09h54) Zakwil salut, il existe une alternative à [taron.de] un peu plus récente?
mardi 29 novembre 2016
MrPapillon
(23h14) MrPapillon Life is short : [youtube.com]
MrPapillon
(23h12) MrPapillon Ça devrait directement faire partie de Windows.
MrPapillon
(23h09) MrPapillon Faudrait la même chose sur FFXV.
Le vertueux
(22h58) Le vertueux Big Apple > c'est pas mal, faudrait la même chose sur des consoles portables.
Big Apple
(22h44) Big Apple MrPapillon > le meilleur filtre crt est le HLSL sur mame, vidéo de démonstration avant/après sur Street Fighter 2 [youtube.com]
Big Apple
(22h27) Big Apple si le space jockey d'alien avait une Gameboy, ça serait celle de Real Phoenix :)
The Real Phoenix
(20h43) The Real Phoenix Crusing > Pour que ca donne du gout.
Crusing
(20h23) Crusing Pourquoi diable l'avoir fait en pâte à sel!
The Real Phoenix
(17h06) The Real Phoenix Tiends en parlant d'emulation, j'ai fini ca hier pour un pote: [i.imgur.com] [i.imgur.com]
noir_desir
(16h54) noir_desir wata_ > Sur que ça motive vachement moins :(
dagon
(16h04) dagon (10h45) Crusing > toute la presse l'a annoncé, mais le site est de nouveau en ligne... efficace ^^
Crusing
(14h11) Crusing c'est l'anniversaire!! [youtube.com]
MrPapillon
(14h00) MrPapillon Et la basse résolution c'est moin joli sur un écran plat que sur un CRT.
MrPapillon
(13h59) MrPapillon Du bilinear + une haute résolution et on a l'impression que les décors sont plus vides que l'impression que ça donnait à l'époque. (Une des raisons pour lesquelles je préfère jouer de l'époque en basse réso et sans bilinear).
MrPapillon
(13h58) MrPapillon Crusing > Bah les graphs de l'époque fonctionnaient bien parce que les jeux étaient en basse résolution. Les pixels qui gigotaient de partout, ça créait du détail visuel, et quand on lisse tout ça on perd.
Crusing
(13h53) Crusing wata_ > Tu confonds pixel art et jeux 3D, personne veut du scanline sur MK64.
fwouedd
(13h50) fwouedd wata_ > Pas vraiment, tu peux améliorer le rendu quand c'est affiché en 3D. Mais avec les sprites de la 2D qui ont été conçu autour des imperfections du CRT, c'est plus moche avec un LCD que ça l'était.
wata_
(13h45) wata_ noir_desir > sûr que la patience d'attendre les soldes Steam & co sont le retour de baton de l'armure pour cheval d'Oblivion et ses nombreux émules
wata_
(13h43) wata_ Il y a vraiment deux école niveau émulation : "ouais Zelda64 en 4K antialiasing 120fps" et "bon faut que ce soit crado comme dans mon enfance"
fwouedd
(12h59) fwouedd Du coup, à moins d'être un vrai passionné du balayage, ça le fait. Par contre, c'est vraiment chiant à parametrer.
fwouedd
(12h58) fwouedd Ca prends tout en compte, le type de dalle, l'éclairage, ça simule le rafraichissement, les couleurs, les formes des ecrans.
fwouedd
(12h57) fwouedd MrPapillon > Ah clairement, mais les filtres CRT depuis quelques années sont vraiment balaises.
MrPapillon
(12h51) MrPapillon fwouedd > La vidéo était pas pour toi. On y voit clairement le gain de qualité entre un jeu sans filtre CRT et un vrai CRT.
fwouedd
(12h23) fwouedd (08h44) Je comprends pas ce que tu me montres. Ta video on voit un mame sans config HLSL.
rEkOM
(11h56) rEkOM Et en fouillant dans le github y'a même un patch POC pour jouer en VR :) [github.com]
rEkOM
(11h56) rEkOM Il vient d'avoir un hotfix du patch d'aout de Fez... [github.com]
Crusing
(10h45) Crusing Zone telechargement fermé [lemonde.fr]
noir_desir
(09h16) noir_desir wata_ > J'attends presque toujours les versions tout intégré, ou alors je n’achète plus (le hype et d'autre truc sont sortis)... Bref cette pol, je pense à largement permis au jeu de se dire, qu'ils n'avaient pas intérêt à acheter tous de suite...
noir_desir
(09h15) noir_desir wata_ > pour moi, c'est en parti les dlc, pourquoi j'acheterai pour ma part, des bouts de jeu. J'ai eu dishonnored 2, car gk me l'a "offert", sinon je n'aurais pas mis la main au portefeuille. Ras le bol d'avoir des morceaux de jeu.
noir_desir
(09h12) noir_desir kimo > le 10 sans plus, j'ai bien aimé le 12, plus de liberté
MrPapillon
(08h44) MrPapillon [youtu.be]
fwouedd
(07h08) fwouedd Comparaison CRT vs HLSL : [youtu.be]
fwouedd
(06h55) fwouedd (Par contre, c'est hardcore niveau configuration)
fwouedd
(06h55) fwouedd MrPapillon > C'est correct depuis un moment. Sur Mame, le filtre HLSL te permet même de choisir l'inclinaison du CRT simulé et même la trame du modèle que tu veux.
_Kame_
(00h06) _Kame_ ahah énorme
lundi 28 novembre 2016
Chouxcoulat
(23h48) Chouxcoulat Le sens de la composition on vous dit : [youtube.com]
MrPapillon
(23h33) MrPapillon Par contre côté éditeur AAA, on est encore très frileux. Au moins Nintendo a fait un pas dans la bonne direction avec leur Mini NES.
MrPapillon
(23h32) MrPapillon Côté ému ça commence à être correct, on est très loin des trucs pourris du temps des premiers émulateurs SNES/MegaDrive : [youtube.com]
MrPapillon
(23h25) MrPapillon LeGreg > [youtube.com]
LeGreg
(23h17) LeGreg sinon quand je jouais en VGA, les pixels étaient carré
LeGreg
(23h12) LeGreg il n'y a pas si longtemps les filtres CRTs ajoutaient des lignes noires ce qui n'est pas forcément le plus représentatif
Communauté