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Développement durable : La valeur du temps perdu
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
C'est quand même incroyable que personne n'ait compris cette rubrique et que nous soyons tous passé à côté.
En fait tu es prisonnier de ta propre skinner box, celle qui consiste à te faire courrir partout en faisant du kung-fu verbal dès qu'on émet le début d'une hypotèse légèrement décalée de ton propos.
C'est terrible la vie des hamsters mais celle des cochons d'inde n'est guère mieux.
En fait j'ai bien lu ta chronique et je l'ai bien compris, je connais par coeur ton avis pour le partager depuis longtemps mais je pense effectivement que tu condamne un peu rapidement une approche au profit d'une autre.
Ce que je dis sur le lissage social ne veut pas dire que nous seront tous gris et porterons des numéros pour nous différencier, aucun intérêt bien évidemment, je suis limite outré que tu ais pu penser que ma réflexion s'arrêtait à ce niveau là, et malheureusement il me semble que, ulcéré par mes premières phrases, tu ais crystallisé une pensée réflexe de skinner qui t'as amené à faire du kung-fu verbal en réponse.
Prend le temps de considérer les choses sous un angle médian et séquentiel plutôt que conditionnel. Je pense qu'une approche simpliste en terme de mécaniques de jeu amènerait justement une plus grande richesse intélectuelle et sociale entre les joueurs si seulement on leur donnait les moyens de l'épanouir (point qui manque justement cruellement aux jeux actuels), souviens toi, le propos originel de Ryzom reposait sur ce fondement : le joueur fait, refait ou défait le monde et non l'inverse, c'est ce genre d'outils que nous voulions mettre en place avant que le bébé ne finisse avec son eau dans les égouts. Plus le monde représentera un carcan pour le joueur, c'est à dire plus il sera difficile à surmonter pour le joueur en manque de skill (qui ne s'arrête pas à sauter et courrir, mon exemple était mal choisi et encore une fois tu y as limité mon raisonnement et donc faussé ton king-fu verbal de réponse de skinner) moins ce joueur pourra s'épanouir dans le monde. Maintenant virer les barrières artificièles et inutiles du MMO classique comme looter des botes sur des rats trop forts ça ne veut pas dire mettre tout le monde sur un pied d'égalité, ça veut dire commencer le jeu au level 60, là où tu as fini ton apprentissage, que tu es ceinture noire et que tu peux commencer à vivre ta vie virtuel de joueur et non de mannequin O Cédar qui cours partout pour tuer des autruches atomiques qui doivent te donner des bottes.
A mon sens les choses ne sont pas si exclusives et binaires que tu le laisse entendre, je crois de plus en plus que l'approche correcte de ce type de gameplay doit se faire en séquence et non par un gros switch "bien / pas bien".
C'est dur la vie de hamster !

Ah oui encore une chose, je ne suis pas un fanboy, c'est tellement facile de commencer un post par ça histoire de catégoriser "hop ça c'est fait maintenant ferme là". Je reconnais les mérites et les faiblesses de ce que je croise de façon objective MOI. :P
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1017 msgs
tetedebug a écrit :
j'atend avec impatience quake war, il apportera peut etre un debut de jeux MMO avec l'esprit custom de sont perso en matiere de skill/matos et la reactivité d'un bon fps.

Quake Wars n'est pas un MMO (et tant mieux).
 
D-Kalck
Membre Factor
Membre 2575 msgs
Ce que je vais dire est pas du tout organisé, ce sont juste quelques pensées qui m'ont traversées l'esprit lorsque je lisais la chronique ainsi que ses commentaires.

Je viens de tout lire, et je trouve le débat intéressant. Mais il y a un truc qui est super important dont on a peu parler. Pour moi le coeur du débat c'est : "Est-ce qu'un MMO où interviendrait des skills serait plus intéressant".
J'ai l'impression que tout le monde a débattu en prenant en compte sa propre définition de skill (ce qui est normal) sans trop se soucier de celle des autres.
Dans ce que j'ai pu comprendre dans les messages d'Olivier, c'est que skill veut dire pour lui une compétence innée que peut avoir le joueur (principalement sa capacité d'analyse etc...). D'autres ont l'air de penser que skill s'apparente à ce que l'on peut rencontrer dans un Quake III.

Ce que je pense c'est que le skill peut s'apprendre avec plus ou moins de facilité et avec une limite plus ou moins élevée, ce qui reviendrait à dire que le skill c'est aussi du noskill, puisque cela peut se compenser par le temps.

Ceci dit, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord quand on parle que les MMO seraient plus intéréssants en intégrant dans le système de jeu une dimension + sociale ou politique.

Pour finir, je suis d'accord avec la définition du jeu qui dit que c'est "perdre du temps". En fait, c'est se distraire c'est qui est une perte de temps en soi, ou plutot c'est "ne pas se faire chier", le seul point de discorde entre Olivier et zapator, c'est que Olivier part du fait que dans WoW, on se fait chier et que donc c'est pas distrayant ('fin, il me semble avoir compris ça).
 
zapator
Membre Factor
Membre 14 msgs
Je rejoins Philours (oh surpirse :o)) dans son post.

En effet, je trouve en définitive ton analyse un peu trop binaire, quasiement manichéenne. Elle fait proprement un gros neoud sur le sac, le met a la poubelle, sans avoir pis la peine de trier le contenu. Et quand bien meme te défend tu de porter ddes jugements dde valeurs, ils sont implicite dans les parallèles établis.

Comme la dit Skoot, a travvers son expérience de jeu, peut etre y a t-il plus de "compétences personnelles" requises pour jouer a Wow que tu ne le penses ? Et, certes, s'il est moins dur de passer niveau 60 que d'etre classé Elo 2700, il n'en reste pas moins qu'on peut a chances égales (tous 60 facilement > question de temps) établir une classification tout autant Objective sur les compétences propres des joueurs qui se manifestent dans le jeu de groupe.

Car, et c'est fondemental a mon sens, niveler les compétences a travers un jeu (tout comme les exacerber dd'ailleurs) peut etre constitutif du plaisir qu'on retire a jouer. Partir du principe que tout le monde sera niveau 60 un jour c'est quelque part l'inverse de la vision élitiste intrinseque des FPS. C'est aussi l'occasion de déplacer la "séléction des élites" sur d'autres critères, peut etre moins évidents, peut etres moins codifiés, et sans doutes plus sociaux.
 
tetedebug
Membre Factor
Membre 640 msgs
Ttask a écrit :

Quake Wars n'est pas un MMO (et tant mieux).


ta raison dsl, mais j'aimerais bien voir ce type de mmo sans entré dans du planetside non plus.
 
Message masqué
skoot
Admin Nofrag
Membre 4 msgs
Olivier a écrit :
Skoot, excuse moi, mais dire que le jeu ne commence réellement qu'au niveau 60, que c'est facile et rapide d'en arriver là et que la véritable échelle sociale n'est pas comptabilisée par le jeu me semble tellement symptomatique d'un über gamer accro que je ne vais même pas relever.

Eh, je croyais qu'on avait pas le droit aux attaques personnelles ! :) Uber machin toi-même, non mais...

Je n'ai pas dit que le jeu ne commence qu'au niveau 60. J'ai dit que si on peut être tenté de croire (quand on ne connaît pas) que le niveau a un sens jusqu'au 59, on s'aperçoit au plus tard au niveau 60 que ça n'a finalement jamais été le cas. Les RPG (mmo ou pas) sont à la fois des jeux de tourisme, de gestion à l'échelle du personnage, et d'équipe en mode coopératif. Il est de donc parfaitement hors sujet de chercher à classifier les joueurs les uns par rapport aux autres. Dans un jeu par essence coopératif, on n'est pas là pour se mesurer le zizi.
Tout ce que j'ai dit dans la chronique s'applique dans le cadre de la mécanique du jeu et en dessous du niveau 60. Si tu sortais un peu de ta guilde d'über gamers, tu t'apercevrais qu'il est totalement absurde de dire que la grosse majorité des joueurs de WOW sont niveau 60.

Mea culpa : mauvaise foi, mauvaise foi et demi ! ;)

Mais si de ton côté tu jouais à WoW, tu t'apercevrais que je n'exagère pas tant que ça : contrairement à tous les autres MMO auquel j'ai participé (pas vraiment en casual gamer, mais jamais en hardcore gamer non plus), j'ai atteint le niveau maximal en à peine plus de 2 mois (alors qu'en 2 ans d'Anarchy Online, je n'étais pas aux deux-tiers du niveau max). Pour info, un hardcore gamer est lvl 60 en moins de 3 semaines. Mais la progression et la découverte fait partie du plaisir, et il est dommage de bâcler cette partie.

Regarde par toi-même : http://www.warcraftrealms.com/census.php (en prenant en compte le fait que tous les joueurs créent 3-4 personnages "pour voir" qui restent éternellement niveau 10 à 20).


Mais surtout, mon propos était de dire que cette focalisation que tu fais sur l'échelle interne du jeu n'est pas pertinente dans le contexte de WoW. C'est le plus mauvais exemple que tu aurais pu choisir. Le niveau de ton personnage, tout le monde s'en fiche, le jeu n'est pas là et tout ceux qui le pratiquent le savent.

La seule chose véritablement déterminée par le niveau, ce sont les zones auxquelles tu as accès. Le fait de débloquer les zones progressivement est un mécanisme classique des jeux d'aventure et des RPG, ça n'est pas du tout une échelle une échelle dans le sens que tu sembles en attendre. C'est effectivement une mesure du temps passé et rien d'autre.

On peut donc dire que je suis d'accord avec toi sur le fait que le niveau et le skill sont décorellés (ça me semble évident, pas de quoi en faire un fromage), mais que la rhétorique qui te permet d'en conclure que ces jeux sont de vulgaires pousses boutons pour rats de laboratoires (le tout sans jugement de valeur, évidemment) est un pur sophisme. Et un énorme troll, que je nourris, honte à moi.
 
Olivier
Membre 171 msgs
Philours : On se demande bien qui fait du kung-fu verbal quand on lit ton commentaire... Oui, je pense que toi, Cyrille et d'autres (mais pas tout le monde) passez à côté du sujet dans votre empressement à défendre une mécanique qui vous séduit. Ca n'a rien de bien grave, au contraire c'est dans la discussion et la réflexion qui s'ensuit que les points de vue peuvent évoluer. C'est bien le but de cette chronique. Ensuite, quand tu ramènes ton argument à une question d'accessibilité du gameplay (du monde) je suis évidemment d'accord. Mais tu peux très bien faire du skill based accessible. Par contre, l'accessibilité est une condition nécessaire mais pas suffisante pour faire un UP intéressant. Et dire qu'il faut "faire commencer le jeu au niveau 60" c'est reconnaître qu'un gameplay skill based serait plus intéressant puisque l'end game est skill based comme l'a très bien expliqué skoot. Et ce n'est pas compatible avec ton postulat initial. Car désolé mais oui, c'est binaire : soit l'échelle sociale est skill based, soit elle ne l'est pas. Ou alors tu penses qu'on peut réussir une échelle mixe skill / no skill auquel cas j'attends la démonstration.

Cyrille : idem.


D-Kalck : non le skill ce n'est pas du no skill même s'il te faut du temps pour acquérir un skill donné. La différence étant que dans un cas tu apprends puis tu utilises qqchose, dans l'autre pas. Pour ce qui est de la définition, j'ai une question : est ce qu'un travail peut-être amusant et est ce qu'un jeu peut être productif ? Si tu réponds oui à l'un des deux, alors toi non plus tu n'es pas d'accord avec la définition de Cyrille...


Skoot : Dire que tu es un über gamer est un simple constat (faire niv 60 en 2 mois est révélateur) et sûrement pas une insulte. Plus jeune, j'aurais fait pareil. Qu'il y ait des gamers encore plus über que toi (ceux qui montent en 3 semaines) ne change rien à l'affaire. Ma focalisation sur l'échelle visible, matérialisée par les niveaux, du jeu est au contraire tout à fait pertinente car elle correspond à l'expérience de jeu de +80% des joueurs. C'est donc de cela dont je parle dans la chronique. Je comprends tout à fait ce que tu dis sur l'échelle sociale "réelle" (car skill based au passage) mais toi comprends que cette échelle est invisible pour la plupart des joueurs qui pour leur part "croient" comme tu dis que le jeu est dans la montée de niveau. De même que toi tu crois que le jeu est dans l'end game et que quelqu'un d'autre trouvera que le jeu c'est de jouer son rôle le mieux possible. Tous ceux qui ont une activité skill based (ou value d'ailleurs) dans le jeu (les end gamers, les role playistes etc...) ont une échelle sociale différente en tête. Comme dans la vie. Mais le problème, c'est justement qu'elle(s) n'est (ne sont) pas matérialisée(s) car pas prise(s) en compte par le jeu. Mais dire que cette(ces) échelle(s) invisible(s) existe(nt) ne fait pas vraiment avance le débat car c'est vrai pour tout groupe social. Or c'est la conception structurelle des UP qui m'importe donc c'est précisemment pour cela que je m'intéresse à l'échelle sociale matérialisée, ce à quoi elle est liée (le temps dans les UP skinner boxes) et ce à quoi elle pourrait être liée...
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
J'aimerai, pour que les choses soient un peu plus claires pour tout le monde, que tu nous définisse ici ce que tu entends par "skill", parce que si ça va pour toi de savoir ouvrir la bouche pour parler parler à fragger comme un dieu avec tous les intermédiaires possibles et inimaginables, on parle simplement de vivre, et dans ce cas je pense oui que la vie est possible même pour un crapeau mononeuronal.
Eclairons le débat de définitions précises qui nous éviterons de verser dans le syllogisme à tout crin.
 
Olivier
Membre 171 msgs
Je n'invente rien tu sais.
Il te suffit de jetter un oeil à cette définition de Wikipedia que je compléterais en rajoutant le temps comme autre exemple de jeu no skill en plus de la chance.
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
Ah mais je n'ai pas dit que tu inventais, je voulais juste avoir les limites du cadre des skills. Avec la définition de wikipedia que tu me donnes elle me semble en effet très large, on pourrait dire qu'effectuer n'importe quelle action demande une skill, quelle qu'elle soit. Donc, n'importe quel MMO demande des skills, ne serait que savoir parler quand on chatte avec les autres ce qui n'est pas toujours le cas je te l'accorde. :)
Maintenant si le propos c'est "les skills ne sont pas exploitées correctement dans les jeux actuels" et non "les jeux actuels sont des coquilles vides" je suis plus d'accord. En effet un grand nombre de mécaniques est à inventer et à développer pour donner aux MMO l'intérêt et l'ampleur qu'ils méritent. Je suis d'accord à fond sur le fait qu'un monde dans lequel on court après des victimes animales et/ou monstrueuses ne présente que peu d'intérêt a priori mais justement, c'est en y perdant - disons plutôt consacrant puisque nous ne portons pas de jugements de valeur - un peu (beaucoup si tu veux) de son temps et en jouant *avec* les autres et non plus *à côté* des autres (et donc en dépassant ses a priori) qu'ils deviennent intéressant.
Alors oui c'est clair la majorité des choses un peu sympa que font les gens pour s'amuser dans ces jeux, socialement parlant, ce sont eux qui les inventent de façon informelle et là il y a un fossé dans lequel s'engouffrer pour proposer une véritable expérience de gameplay social "structuré" autour de règles et de systèmes.
Cela n'enlève rien au fait que ces jeux, déjà aujourd'hui sont plus que des skinner boxes. Evidemment si tu y joues en te disant que c'est naze, que tu ne dépasse pas le stade du début (celui où peu de joueurs échangent réellement des choses), que tu n'intègre pas une guilde ou un clan quelconque, que tu ne profites pas des dynamiques de groupe, même embryonnaires, qui s'offrent à toi, évidemment tu ne peux voir que l'aspect très (trop) superficiel du jeu qui t'amène naturellement à le rapprocher d'une skinner box, mais franchement cela va plus loin que ça !
Le modèle ne m'a pas séduit, comme tu le dis, c'est la réalisation qui m'a séduit, le modèle c'est un gruyère plein de trous tout pourri, mais regarde bien les comportements des gens sur les serveurs non peuplés de jeunes Kevins 12 ans kikoolol et tu verras que ces trous les gens essayent de les boucher avec leur maigres moyens.
Si ta croisade consiste à sortir un jeu sans ces trous : 100% d'accord.
Mais, encore une fois, et sans être un fanboy, condamner l'existant comme tu le fais est simplement injuste et c'est la raison pour laquelle j'ai réagit et Cyrille aussi je pense, ni parce qu'on pensait que tu avais tort (on est tous d'accord dans le fond) ni pour défendre bec et ongle un modèle qui, au final, ne le mérite pas plus que ça, mais plus parce que tu lui intente un procès qui s'approche de la condamnation hérétique de l'inquisition. En tout cas, moi, c'est ça qui m'a dérangé dans l'histoire.
 
Olivier
Membre 171 msgs
Puisque cela te semble plus clair, peut être devrais-tu en profiter pour relire la chronique et la discussion à la lumière de cette définition. Car sur le fait que les joueurs peuvent utiliser leurs skills hors mécanique centrale, l'essentiel à déjà été dit (voir ma réponse à Skoot). Je n'ai jamais parlé que de la mécanique du jeu, c'est elle que j'ai comparé à une boîte de Skinner. Et je ne condamne rien, je dis juste que cette mécanique ne m'intéresse pas.

Comme je te l'ai déjà dit, tout le reste, la socialisation à laquelle se livrent naturellement les gens, n'est pas lié à cette mécanique. Cela arrive dans n'importe quel groupe social. Donc, en tant que concepteurs, il me semble qu'il est assez inutile de s'attarder dessus. En tout cas ce n'était pas du tout l'objet de cette chronique et c'est pourquoi je t'ai dit que tu passais à côté.
 
D-Kalck
Membre Factor
Membre 2575 msgs
Pour répondre à Olivier, oui je pense qu'un travail peut être amusant, et du coup, je pense qu'un jeu peut être productif, ceci dit, comme l'a précisé Philours, le terme 'perdre' est mal choisi car c'est assez négatif. Il serait plus judicieux de dire 'passer', ensuite, y'a la notion de vitesse pour le temps. En effet, quand on s'amuse, on a l'impression que le temps passe très vite, et du coup quand on se fait chier, on a l'impression inverse.
Du coup, pour en revenir à nos moutons, il est vrai que pour leveler dans WoW (notre exemple) ce n'est qu'une question de temps.

Il est vrai que vu de l'extérieur (ou en tant que concepteur) une échelle de valeur qui est principalement basée sur le temps passé dans le jeu n'est pas géniale, mais bon, ça empeche pas les joueurs de s'y amuser. Mais est-ce qu'une échelle de valeur basée sur du 'skill' serait plus amusante du point de vue de la plupart des joueurs ? C'est pas gagné (commercialement, hein).
Par contre, j'aimerais savoir quelles skills seraient mises en oeuvre dans une échelle de valeur intéressante, et aussi quelle serait cette échelle ? En résumé, c'est quoi ton concept d'UP intéressant ??? Je sais que le dire reviendrait surement à saborder ton éventuel projet d'UP, mais je tente quand même le coup ;)
 
Olivier
Membre 171 msgs
D-Kalck a écrit :
Mais est-ce qu'une échelle de valeur basée sur du 'skill' serait plus amusante du point de vue de la plupart des joueurs ? C'est pas gagné (commercialement, hein).


Est ce que la popularité de la starac en fait une oeuvre intéressante ? Pas pour moi. Mais ça n'empêchera pas d'autres personnes d'aimer.

Il ne faut pas confondre l'intérêt d'une oeuvre et le succès d'audience. Le premier est subjectif, relatif à chacun, alors que le deuxième est un chiffre incontestable. Et il n'y a pas forcémment de lien entre l'un et l'autre. Même quand il y en a, tellement de paramètres viennent influer le succès d'audience qu'il est difficile d'isoler l'effet d'un seul.

Donc je reformule ta question en deux :

Q1- Les jeux skill based sont ils plus intéressants que les jeux no-skill ?
R1- Pour moi oui et j'admets que c'est subjectif. Note quand même que l'immense majorité des jeux et des parties jouées sont skill based, donc je suis loin d'être seul.

Q2- Est il possible de faire un UP skill centric qui ait un succès d'audience plus grand qu'un UP no-skill centric ?
R2- A voir le succès commercial massif des UP Skinner box, ça me paraît extrêmement improbable. Ca ne m'empêchera pourtant pas de travailler à ce qui m'intéresse : j'ai juste besoin que ce soit rentable.

Par contre, j'aimerais savoir quelles skills seraient mises en oeuvre dans une échelle de valeur intéressante, et aussi quelle serait cette échelle ? En résumé, c'est quoi ton concept d'UP intéressant ??? Je sais que le dire reviendrait surement à saborder ton éventuel projet d'UP, mais je tente quand même le coup ;)


Bien essayé. ;)
 
D-Kalck
Membre Factor
Membre 2575 msgs
Olivier a écrit :


Est ce que la popularité de la starac en fait une oeuvre intéressante ? Pas pour moi. Mais ça n'empêchera pas d'autres personnes d'aimer.
Je suis tout à fait d'accord.

Olivier a écrit :
Il ne faut pas confondre l'intérêt d'une oeuvre et le succès d'audience. Le premier est subjectif, relatif à chacun, alors que le deuxième est un chiffre incontestable. Et il n'y a pas forcémment de lien entre l'un et l'autre. Même quand il y en a, tellement de paramètres viennent influer le succès d'audience qu'il est difficile d'isoler l'effet d'un seul.

Donc je reformule ta question en deux :

Q1- Les jeux skill based sont ils plus intéressants que les jeux no-skill ?
R1- Pour moi oui et j'admets que c'est subjectif. Note quand même que l'immense majorité des jeux et des parties jouées sont skill based, donc je suis loin d'être seul.

Q2- Est il possible de faire un UP skill centric qui ait un succès d'audience plus grand qu'un UP no-skill centric ?
R2- A voir le succès commercial massif des UP Skinner box, ça me paraît extrêmement improbable. Ca ne m'empêchera pourtant pas de travailler à ce qui m'intéresse : j'ai juste besoin que ce soit rentable.
Justement, là est la question. Je veux dire, je connais pas beaucoup de boites (dont le but est de faire de l'argent, quand même) qui se lancerait dans un projet qui ne serait pas rentable à priori. En tout cas, j'espère que ton projet verra le jour et qu'il sera rentable :)
Ceci dit, j'ai un pote qui est en train de développer un MMORPG, je lui ai donné le lien vers le débat, et j'espère qu'il va réagir.
 
mogice
Membre Factor
Membre 2 msgs
(...) et j'espère qu'il va réagir.


Présent.
Je voudrais juste apporter une ou deux anotations : WoW n'est pas totalement noskill puisque le skill sur lequel il est basé est la patience (skill qui m'est totalement inconnu).
Entendez par la que j'admire les niveaux 60 quand j'imagine le temps qu'il faut passer devant ce bete jeu pour en arriver là.
Biensur, jouer avec des amis permet de passer le temps plus vite. Mais alors ne serait-ce pas ça le secret ? Ce jeu si bete ne serait-il pas intéressant entre autre parce qu'on y voit des gens ? Ce ne sont pas les xxx (<- inombrable) accros d'irc qui vont me contredire.

D'ailleurs, en parlant de passer le temps, finalement c'est bien de ça qu'il s'agit. Ne tombons pas dans la théorisation de la ludicité, le débat du skill / noskill n'est ni nouveau ni propre aux MMO.

A ce point de mon post, quelque chose me dit que je me doit de préciser que je suis assez d'accord avec l'article d'Olivier.
Je préciserais toutefois qu'à mon sens, ce qui pousse les joueurs à payer un abonnement, ce n'est pas le levier, c'est la possibilité d'avoir une cage transparente qui permet de voir les autres hamsters pousser le levier et surtout de se faire admirer en train de le pousser (voire d'aller pousser le levier des autres).

Ca et le petit orc qui pleure à coté du bouton de désabonnement.

Quand à la popularité de WoW, elle n'a, à mon sens, que peut de rapport avec le no-skill. La popularité de WoW, c'est la conjonction des 5 lunes. La génération des console se trouve en fin de vie, le PC se trouve au haut de la vague (même si la vague n'a rien de surfable cette fois), les connections haut débit (donc permanentes) dépassent pour la première fois les bas débits, le public est prêt à découvrir le monde du MMO. Blizzard, qui a un nom, des moyen commerciaux et un jeu grand public sortent WoW, à coup d'elfE grandeur nature tout relief compris à la fnac.
WoW avait à sa sortie en europe plus d'inscrit que l'ensemble des autres mmo européens. On peut deviner que les joueurs de WoW ne viennent pas des autres MMO mais bien d'ailleurs (oula, mais qu'est-ce que je dis moi..)

Mais je ne suis pas en train de dire que la clé du succès est habilement commercialle, revenons plutôt sur l'aspect grand public.
Ici je vous rejoint, D-Kalck et Olivier sur la popularité de WoW mais je pense, personnelement que ce n'est pas la popularité / non popularité du skill / noskill parce que, comme le dit Olivier, l'immense majorité des jeux et des parties jouées sont skill based.
Pour moi, le noskill implique la simplicité qui implique le grand public.
Ca n'est qu'un ingrédient mais on remarque souvent qu'on arrete un jeu qui ne nous plait pas lorsqu'il devient trop difficile. Si on n'aime pas particulierement WoW mais qu'on l'essaye, il est simple, on n'arrete jamais. Je caricature mais on en est presque là.

Finalement, pour conclure, je dirais (et Olivier a bien précisé la distinction) qu'il ne faut pas confondre le mécanisme d'addiction et le mécanisme ludique.
WoW montre qu'il peut y avoir addiction avec un minimum d'aspect ludique, moi je pense qu'une partie (sans doute consequente) des joueurs de MMO cherchent l'addiction.
Finalement, dans un MMO skilled based, la difficulté rebute ceux qui cherchent l'addiction et attire ceux qui cherchent le jeu.

Plus ou moins de popularité ? Je crois que si on veut du succès, c'est comme à hollywood, il faut du sang, du sexe et une histoire d'amour (rien de nouveau donc).
 
Olivier
Membre 171 msgs
Bienvenue Mogice,

Je suis globalement d'accord avec ton post, même si dire que les UP skinner box reposent sur le skill patience me semble fortement capillotracté. ;)

Quelques précisions :

- Le but de cette chronique n'a jamais été d'analyser les raisons du succès d'audience de WOW mais simplement de mettre en lumière sa mécanique centrale afin de pouvoir en discuter. Je n'ai pas cherché à expliquer pourquoi les joueurs prennent leur abonnement en premier lieu.

- Nous avons déjà parlé du "no skill" comme facteur d'accessibilité. C'était le point principal de Philours et Cyrille (Zapator). Ma réponse était qu'il n'est pas impossible de faire du skill based accessible. Peut-être pas aussi accessible que du no skill mais suffisamment pour plaire. Tout se joue dans l'équilibre.

Et pour ce qui est de la recette du succès "comme au cinéma", je préfèrerais celle d'un bon film d'auteur à celle du dernier blockbuster hollywoodien.

Question de goûts et de moyens.
 
mogice
Membre Factor
Membre 2 msgs
Bienvenue Mogice


Merci :)

Je partage tes gouts cinématographiques. Le jeu a cela de commun avec la cuisine et le cinema, trop de gout ne plait pas a tout le monde et pour plaire au plus grand nombre, il faut souvent supprimer le caractère.

Mais revenons à nos hamsters,

Nous avons déjà parlé du "no skill" comme facteur d'accessibilité


Toutes mes excuses. J'avais pris un soin particulier a faire le tour des 53 précédents posts mais le skill de lecture ayant des prérequis en patience...

Ceci dit, dans notre cas, je pense que c'est plus qu'une question d'accessibilité. L'accessibilité, c'est le temps qu'il faut pour entrainer le skill. Même le plus accessible des skill based game est fondamentalement différent du plus skilled based des RPG.
D'ailleurs, envisager des skills dans un RPG laisse un certain arriere gout en bouche (et il y en a forcément, c'est invévitable)

Et je me demande si l'intérêt des skinner box ne tient pas dans leur aspect RPG (d'ailleur tellement absent de WoW mais WoW c'est un peu la voiture à pédalle par laquelle on découvre la F1 (Ici, je précise que je paye encore mon abonement WoW, une violente coupure électrique ayant secoué tout l'immeuble la dernière fois que j'ai clické sur le bouton de suspension du compte))
 
Olivier
Membre 171 msgs
mogice a écrit :
Même le plus accessible des skill based game est fondamentalement différent du plus skilled based des RPG. D'ailleurs, envisager des skills dans un RPG laisse un certain arriere gout en bouche (et il y en a forcément, c'est invévitable)


Je ne suis pas sur de comprendre ce que tu veux dire. Pour moi, un JDR est fondamentalement skill based, même si toute la partie qui consiste à faire mumuse avec des dés est no skill. Jouer un rôle, prendre des décisions, intéragir avec le MJ et les autres PJ, tout cela nécessite du skill. Et c'est à mon avis la partie vraiment intéressante du JDR. Ca ne me laisse donc aucun arrière goût en bouche...

Maintenant si ce que tu voulais dire c'est que le plus accessible des skill based game reste moins accessible qu'un jeu no skill, je suis d'accord. Mais comme je disais aussi : il n'est pas indispensable de mettre la barre à zéro pour que ça plaise...
 
zapator
Membre Factor
Membre 14 msgs
Et c'est bien la ou on en reviens au jugment de valeur absolu : partir du principe que Wow est "la barre à zéro"...

Si la on est pas dans du jugement de valeur :o)
 
Olivier
Membre 171 msgs
Ce serait vraiment super si tu essayais un peu de lire ce que j'écris plutôt que ce que tu veux comprendre, Cyrille.

En l'occurrence ce que j'ai écrit c'est que si les jeux no skill sont les plus accessibles (la barre de l'accessibilité est à zéro), les jeux skill based peuvent l'être un peu moins et plaire tout de même. Le tout étant de ne pas lever la barre trop haut, trop vite.

De plus je parlais des jeux en général, pas particulièrement de WOW. Merci de faire un effort pour calmer le délire de persécution.
 
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(01h38) Khdot (20h05) CBL > yep
MrPapillon
(00h00) MrPapillon Parmi toutes les personnes qui ont eu accès à la techno, au final aucun vrai début d'analyse n'en est ressorti après toutes ces années.
samedi 10 décembre 2016
MrPapillon
(23h59) MrPapillon Le vertueux > Oui, mais la particularité là, c'est qu'il y avait un intérêt international sur cette boîte, que ça soit côté grand public, ingénieurs ou investisseurs et que personne n'ait été capable d'avoir une idée concrète de leurs projets.
kmplt242
(23h43) kmplt242 Macron Death Metal [twitter.com]
Le vertueux
(22h47) Le vertueux MrPapillon > Je viens d'ailleurs de recevoir des mails de divers personnes qui n'en reviennent pas de la nature de cette vrai information totalement incroyable. Ils disent que tu mens.
MrPapillon
(22h41) MrPapillon Même s'ils étaient sous NDA, avoir été enthousiaste à ce point en ayant touché les protos, c'était juste qu'ils manquaient de connaissances sur le sujet.
MrPapillon
(22h40) MrPapillon Une vraie info c'est qu'on se rend compte de la mauvaise qualité du journalisme qu'on eu jusqu'à présent.
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Celles qui sont fausses, sont l'éléphant, la baleine, le FPS, etc...
MrPapillon
(22h39) MrPapillon Kame> Les autres sont vraies d'après ce que j'ai compris.
CBL
(21h54) CBL Kame> Descriptif de la video : "This is a game we’re playing around the office right now"
_Kame_
(20h41) _Kame_ Parce que sur celle incriminée, c'est pas écrit que c'est du vrai de vrai, et fallait vraiment être kéké pour croire que ça l'était. Qu'il soit très loin d'un truc commercial, c'est qd même fou...
_Kame_
(20h40) _Kame_ Nan mais la vidéo avec le jeu c'était évident que c'était bidonné, mais les autres ? (C3PO par ex)
MrPapillon
(20h08) MrPapillon Ouaip, et c'était déjà le cas avec Surface, Kinect, etc...
CBL
(20h07) CBL Et pour Magic Leap, quand tu as un gros logo "WETA Workshop" sur la video, tu es cense te douter que quelque chose pue :)
CBL
(20h07) CBL MrPapillon > Oui. Toutes les videos d'HoloLens sont bidonnees car elles ne montrent jamais le rendu reel et le champs de vision reel
MrPapillon
(20h07) MrPapillon Comme dit divide, la vraie nouveauté, c'est leurs difficultés à rendre leur produit commercialisable par rapport à leurs premiers protos.
CBL
(20h06) CBL Si ca n'arrive rien qu'une fois, je cherche un autre job
MrPapillon
(20h06) MrPapillon Quelle blague cette histoire de vidéo CGI, toute l'industrie tech fait ça. Microsoft passe son temps à balancer des vidéos bullshits, les éditeurs sur la PS3, etc...
CBL
(20h05) CBL Khdot > C'est triste pour eux mais il fallait peut etre pas attendre six mois avant de parler
divide
(20h03) divide ils ont un peu mis la charrue avant les boeufs quoi.
CBL
(19h52) CBL C'est bien beau d'avoir du pognon mais il faut tout de meme etablir une structure etc...
CBL
(19h51) CBL Il faut aussi dire qu'ils sont parti de rien, y compris pour la boite
divide
(19h51) divide et c'est franchement pas beau de sortir des vidéos CGI en prétendant que c'est le résultat réel :/
divide
(19h51) divide Oui mais c'est un peu le problème... En l'état ils n'ont aucune paire de lunette de taille raisonnable qui fait ce qu'ils prétendent
CBL
(19h47) CBL et ils ont été pris de court par Microsoft
CBL
(19h47) CBL Ils galèrent à miniaturiser le truc
CBL
(19h47) CBL Et ma boite a recu un des dirigeants
CBL
(19h46) CBL Des collegues ont pu tester le bousin
CBL
(19h46) CBL divide > la video etait du flan (j'en etais convaincu depuis le debut) mais la techno est reelle
Laurent
(15h47) Laurent Panda [allgamesdelta.net]
commode
(15h19) commode Tain' pourquoi il n'y a pas de versions "HD", "remaster", "comme tu veux", d'Ultima !!!
kimo
(15h15) kimo choo.t > ha merci bcp ! j'avais tenté google mais il trouvait pas !
Khdot
(14h53) Khdot Crytek [imgur.com]
commode
(14h44) commode (12h50) c'est fou !
choo.t
(14h33) choo.t kimo > 11.8Gb d'apres le site du PSN [store.playstation.com]
choo.t
(14h30) choo.t kimo > 0.0N
kimo
(13h51) kimo hello, quelqu'un connait le poids à télécharger pour the last guardian?
Cyclope
(13h43) Cyclope Du Conan Exiles en vidéo : [youtube.com] et [youtube.com]
_Kame_
(13h38) _Kame_ Je ne comprends pas comment ils ont pu soulever autant de thunes...
divide
(12h50) divide Magic Leap c'était du flan [lefigaro.fr]
noir_desir
(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Communauté