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Développement durable : La valeur du temps perdu
Niko
Nostrach !
Admin 13977 msgs
MMORPG, curling, hamsters et réflexes pavloviens au programme de , la chronique d'Olivier. Comme d'habitude, nous vous invitons à poursuivre le débat dans les commentaires.

Olivier Lejade est l'ex-dirigeant de Nevrax, aujourd'hui fondateur de Mekensleep. Il anime surFactorune chronique sur les dessous du développement en France. Pour plus de détails, reportez-vous .

Lire la suite sur le site : Développement durable : La valeur du temps perdu.
 
FleXmaN
Membre Factor
Membre 778 msgs
J'adore ce dossier :) .
Fan de mmorpg je peste contre wow et son cotés grand publique qui fait des ravages sur d'autres mmo qui meriterai d'être connus .
Enfin comme EQ , ces mmo on lancés de pietres habitude et ça c'est dommage .
 
Criminel
Membre Factor
Membre 181 msgs
"Ce que Skinner n'aurait jamais osé envisager c'est que des cobayes s'acquitteraient un jour d'un abonnement mensuel en échange du privilège d'appuyer sur le levier"

J'adore !!
 
Visiteur
Visiteur
Membre 1 msg
C'est toujours aussi excellent, vivement le prochain épisode.
 
Jools
is not Joule
Membre 946 msgs
J'ai pas le temps de donner mon avis maintenant, mais ça serait dommage que le débat dérive vers "les MMO c'est bien/nul" ou bien "EQ2 c'est mieux que WoW" :).
Bon article, même si pas mal de points me donnent envie de réagir.
 
Space
Membre Factor
Membre 226 msgs
"si on l'évalue à l'aune du nombre d'abonnés" la boites à skinner paragraphe 2
 
Olivier
Membre 171 msgs
Jools a écrit :
pas mal de points me donnent envie de réagir.


C'est bien le but. N'hésite pas.
 
KenHobbit
Membre Factor
Membre 56 msgs
c'est un tres bon article, mais je ne pense pas que WoW ou d'autres RPG représentent plus une perte de temps que les jeux offline... à ce moment là toute forme de jeu peut se réduire à une perte de temps, en y réfléchissant le seul gain lorsqu'on allume notre console c'est notre plaisir (ou la satisfaction de notre envie en étant plus pessimiste)... finir un niveau ,zigouiller un boss, acquérir de l'XP n'à matériellement aucun interet et c'est peut être mieux ainsi.
 
Zaza le Nounours
Connard aigri
Membre 12475 msgs
La seule différence entre un MMO et un "vrai" jeu, c'est que le second nécessite un minimum de skill pour avancer, contrairement à un MMO, comme le fait très justement remarquer Olivier. Je suis content de ne pas être le seul à penser de la sorte. Les MMO ne m'ont jamais intéressé, justement à cause de cette approche no-skill.

Le seul truc qui m'a plu dans WoW, c'est son univers et sa réalisation, le plaisir de l'exploration, la découverte d'environnements vraiment enchanteurs. Après, le <i>gameplay</i> est vraiment minimaliste à ne plus en pouvoir. Et quand je vois les autistes peuplant un certain chan qui ne vivent que pour ça, ne parlent que de ça, ça me fait un peu peur.

J'aurais bien aimé aller plus loin dans l'aventure, mais mon rythme ne correspondait malheureusement pas au leur. Et je crois que je n'aurai pas l'occasion d'aller plus loin, du fait que personne ne semble disposé à ne jouer qu'une heure ou deux de temps en temps. La demie-mesure n'est vraiment pas de mise dès qu'on parle de MMO.
 
KenHobbit
Membre Factor
Membre 56 msgs
exact... je n'avais pas noté cette nuance par rapport à l'habileté du joueur... Wow représenterait alors une forme "bourrine" du MMORPG. Pour les problèmes de rythme, ca c'est un vrai probleme. il faudrait un systeme qui permet de faire se rencontrer que des joueurs occasionnel, ou que des joueurs accros...

c'est notamment sur cette base que le xbox live de la xbox360 evoluera : catégoriser les joueurs pour pouvoir jouer serieux, pour rigoler etc...
 
Darkserge
Membre Factor
Membre 57 msgs
Sujet interessant et commentaires pertinents
Le fait de payer un abonnement pour jouer a un jeu ne me dérange pas dans l'absolue car le contenu du jeu évolue avec les mises a jour.
Par contre dire qu'il n'y a pas de skill dans WoW ca me dérange un peu plus.
C'est sur que le gameplay n'est pas aussi pointu qu'un War3 ou Q3 mais quand même, quand on est healer on a la responsabilité du groupe si on joue mal le groupe ne va pas loin.
Dans WoW il y a suffisamment de personne pour trouver des gens qui ont le même rythme de progression.
 
Criminel
Membre Factor
Membre 181 msgs
WoW insiste aussi sur une vision trés proche du joueur et non de l'univers (je crois l'avoir lu sur ce site d'ailleurs), ce qui fait que, du point de vu du joueur, le temps passé ne sert qu'à développer les compétences de son personnage. L'interaction que ce personnage entretient avec l'univers n'existe pas.
Reprenons l'exemple du cobaye.
Si à un moment, le hamster ne se met plus devant le levier ou bien encore, recrache sa friandise d'un air dégouté, l'expérimentateur notera cette action et changera la friandise. Ou balancera une grade tarte dans la tête au hamster.....
Mais si le hamster est conscient de son statut de cobaye, il peut interagir avec on environnement ce qui n'est même pas le cas pour WoW.
Passé du temps à monter ses compétences fictives, même si elle ne valide pas des compétences réelles, devraient au moins pouvoir permettre une plus grande compréhension et une plus grande interaction avec l'univers du jeu.
 
zapator
Membre Factor
Membre 14 msgs
Ouais, bin moi y a beaucoup de choses qui me dérangent dans cet article.

S'il est pertinent sur le fond, il oublie juste une donnée fondamentale : la notion de plaisir dans le jeu et plus largement de finalité dans l'activité de jouer.

Cette notion, totalement absente du résumé d'olivier, transforme avec une facilité déconcertante les joueurs en rats de laboratoires volontairement lobotomisés par un jeu absurde ou le simple but est de leur faire perdre du temps...

D'autre part, si je partage l'analyse sur la "pauvreté" relative du gameplay, je ne suis pas du tout d'accord avec la vision tronquée et tendanctieux d'une activité ou l'absence de "skill" de la part du joueur remettrait en cause la validité du gameplay. Il y a dans cette remarque une remise en cause forte du jeu de Rôle dans son essence (jouer un role, avec pour seule bagage sa tête). Hors, je ne partage pas l'idée du "no own skill, no good gameplay".

Il y a dans WoW comme dans presque tous les mmorpg un réel plaisir a explorer le monde, a le découvrir, a l'observer... et dans ce cas précis, le monde proposé est tellement vaste que c'est une gageur que de tout visiter. Il y a aussi d'autres enjeux sociaux, certes simple mais plaisant qui dépassent largement le cadre étriqué du gameplay décrit dans l'article. Apres tout, chacun joue ce jeu comme il l'entend. Avec des oeillère, un baillon et une caisse enregistreuse dans le sac ou, plus socialement, en groupe, pour le fun d'arpenter les donjons, de voyager dans le monde... Résumer le Gameplay a une cage a lapin est tellement réducteur que cela pose la question du degré d'autisme d'olivier :o)

Bon bref... j'ai pas le temps de développer avec autant de clarté que ce que je le voudrais, mais il me semble que c'est bien dommage de pratiquer l'élitisme a peu de frais en tapant sur WoW et en comparant ceux qui y jouent a des rats de laboratoire.

J'aurais pu être d'accord avec l'ensemble de l'analyse si elle n'était pas partisane, avec une impasse totale sur la finalité de cette activité étrange qu'est le jeu.

Personnellement, je tire beaucoup de plaisir a "investir" mon temps dans ce jeu. J'en conclus a titre tout personnel que ce n'est donc du temps ni gaspillé, ni perdu. Et quand bien meme il le serait : qui peut bien me le reprocher puisque c'est de MON temps qu'il s'agit ?

C.
 
Akshell
Pedobear à poil roux
Membre 4167 msgs
Et arrivé niveau 60 on gagne quoi à part le droit de recommencer exactement la même chose ?
Il n'y a aucune finalité au jeu autre que celle de gagner de l'XP.
L'aspect véritable du RPG se limite aux seuls serveurs roleplay, ce qui est loin de constituer la majorité des joueurs.
 
zapator
Membre Factor
Membre 14 msgs
tiens en passant voici ce qui nous dit Wikipedia :

On peut définir le jeu comme une activité de loisirs d'ordre physique ou mental, soumise à des règles conventionnelles, à laquelle on s'adonne pour se divertir et en tirer du plaisir.

Quant a savoir ce que l'on fait au niveau 60....

Moi au niveau 60 je vais faire ddes raid a 40 joueurs dans des zones ou je ne pouvais pas aller avant... je tente de fabriquer des objets tres rares, j'accompagne mes amis dans des lieux forts dangereux pour eux, je vais narguer des orcs, maltraité des plus petits que moi... et accessoirement je renouvelle mon expérience dde jeu en refaisant un autre personnage.

Et a pacman, que fait on une fois le niveau 99 terminé ? la partie finie ? et a Tomb Raider, et a tous les autres jeux ? Civilisation ? Sim City ?

Et a quel titre WoW n'aurait il pas une fin ? elle n'est peut etre fixé que par la lassitude des joueurs vis a vis du jeu... et pas, comme au cinéma ou dans les autres jeux par un générique de fin ?

On peut tres bien se lasser d'un jeu aussi bon soit il sans avoir besoin de casser son jouet et le renier. A moin que la "blase attitude" ne soit votre crédo...

J'ai adoré plein de jeux dont je me suis lassé : je ne les qualifient pas de "mauvais jeux" car ils m'ont lassé...
 
Dwin
Hippie
Membre 135 msgs
Eh oui, et il y a des MMORPGs qui nécessitent du skill pour être "bon". Ils s'appelle Neocron, Planetside, EVE-Online, etc...

Mais personne n'y joue. =P
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1017 msgs
zapator a écrit :
Et a pacman, que fait on une fois le niveau 99 terminé ? la partie finie ? et a Tomb Raider, et a tous les autres jeux ? Civilisation ? Sim City ?

C'est tellement pertinent de comparer des jeux solo à un MMORPG. Si, vraiment.
Je joué à Planetside que lors de la période d'essai gratuite, et j'ai très vite arrêté à cause du manque de skill requis pour les combats : déplacements ultra lents, armes pas assez précises, netcode lamentable et bien d'autres facteurs m'avaient rapidement repoussé.
 
Akshell
Pedobear à poil roux
Membre 4167 msgs
zapator a écrit :
Et a pacman, que fait on une fois le niveau 99 terminé ? la partie finie ? et a Tomb Raider, et a tous les autres jeux ? Civilisation ? Sim City ?

La seule chose intelligente, on passe à un autre jeu.
Tu sais que t'as le droit d'être infidèle à ton jeu ?
 
gregoire1fr
Membre Factor
Membre 495 msgs
J'ai bien aimé l'analyse, mais je regrete qu'elle passe a coté du relationnel qu'il y a dans WoW, et dans les autre MMOs.

pour ma part, je ne joue pas au MMO, ca me "gave" de devoir passer des heures pour progresser, en tuant des petites bestioles dans la forêt et autre, ce que j'en ai vu chez (nombre) de mes potes qui eux y jouent ne me donne pas vraiment envie de tenter l'éxperience, mais l'envie de me confronter ou des collaborer avec mes amis me donne envie de passer outre le gameplay assez pauvre de mon point de vue pour les retrouvés.

mais j'hésite, car je n'ai pas envie de passer du temps à m'emmerder rien que pour cotoyer virtuellement mes amis. je préfére partager quelque chose de réel (binouze, skai, pastaga, au choix ou tout ensemble).

pour en revenir à mon propos initial, quid du relationnel dans l'atirance que l'on peut avoir pour les MMOs, au dela du seul WoW?
 
proppy
Skinhead
Membre 10 msgs
zapator a écrit :
Ouais, bin moi y a beaucoup de choses qui me dérangent dans cet article.

S'il est pertinent sur le fond, il oublie juste une donnée fondamentale : la notion de plaisir dans le jeu et plus largement de finalité dans l'activité de jouer.

Cette notion, totalement absente du résumé d'olivier, transforme avec une facilité déconcertante les joueurs en rats de laboratoires volontairement lobotomisés par un jeu absurde ou le simple but est de leur faire perdre du temps...


je crois au contraire qu'Olivier commente avec pertinence cette notion de plaisir lie a un gameplay simplifie :
c'est d'ailleurs la dessus que repose sa comparaison avec la boite de skinner.
pnj->quete->monstre->xp/tresor->pnj->xp/tresor-> etc etc..
c'est un mecanisme ultra rode:
et blizzard le fait (de mon point de vue) mieux que tout le monde et surtout au niveau l'accessibilite.

zapator a écrit :
D'autre part, si je partage l'analyse sur la "pauvreté" relative du gameplay, je ne suis pas du tout d'accord avec la vision tronquée et tendanctieux d'une activité ou l'absence de "skill" de la part du joueur remettrait en cause la validité du gameplay. Il y a dans cette remarque une remise en cause forte du jeu de Rôle dans son essence (jouer un role, avec pour seule bagage sa tête). Hors, je ne partage pas l'idée du "no own skill, no good gameplay".

le gameplay est simple, c'est pas pour ca quil est pas "valide",
ya plein de gameplay simple qui marche tres bien (i.e qui procure un combo de plaisir/frustration en rapport avec les interactions du joueur)
et ce que j'ai surtout retenu du point de vue d'Olivier la dessus c'est ca:
Olivier a écrit :
En tant que concepteur, je dis seulement que je ne trouve plus cela follement excitant et que j'aimerais bien voir autre chose.


zapator a écrit :
IIl y a aussi d'autres enjeux sociaux, certes simple mais plaisant qui dépassent largement le cadre étriqué du gameplay décrit dans l'article.

le gameplay issu des enjeux sociaux : c'est les joueurs qui se l'invente dans Wow, a part le systeme de guilde minimaliste, le chat, et la boite au lettre, ya pas beaucoup d"outils sociaux", pas de butin de guilde, pas de maison, pas de mobilier, pas de roi du monde, pas de lien de vassalite, plus pas de trucs a faire qui modifieraient l'univers pour toi et les autres joueurs.

apres rien n'empeche un joueur de s'approprier une maison,
de se mettre a distribuer des bieres dans une auberge,
ou de monter une troupe de Chippendelfes (Kirin Tor, tous les 31 du mois a la fontaine de Stormwind)
mais ya des bonnes initatives dans cette direction: "la foire d'elune", la baballe, l'alcool ...,
et ya des outils tres tres bien fait (l'AH, le craft, ...) qui generent un peu de social, (des fois)

zapator a écrit :
Bon bref... j'ai pas le temps de développer avec autant de clarté que ce que je le voudrais, mais il me semble que c'est bien dommage de pratiquer l'élitisme a peu de frais en tapant sur WoW et en comparant ceux qui y jouent a des rats de laboratoire.
J'aurais pu être d'accord avec l'ensemble de l'analyse si elle n'était pas partisane, avec une impasse totale sur la finalité de cette activité étrange qu'est le jeu.

je suis un rat tres fier de jouer a wow et ca me semble pas incompatible avec la vision d'Olivier,
il dit juste (bis):
Olivier a écrit :
En tant que concepteur, je dis seulement que je ne trouve plus cela follement excitant et que j'aimerais bien voir autre chose.

mais en tant que joueur, il a squatte mon account pendant un bon mois tous les soirs.

zapator a écrit :
Personnellement, je tire beaucoup de plaisir a "investir" mon temps dans ce jeu. J'en conclus a titre tout personnel que ce n'est donc du temps ni gaspillé, ni perdu. Et quand bien meme il le serait : qui peut bien me le reprocher puisque c'est de MON temps qu'il s'agit ?

Olivier a écrit :
Les autres sont évidemment libres de faire et d'aimer ce qu'ils veulent.

c'est quand la prochaine compet' de curling ?

*bisous*

ps : desole pour les fautes surement nombreuses:)
 
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(07h32) noir_desir Eh be... vous etiez en forme hier soir...
Big Apple
(01h38) Big Apple bon, je crois qu'on a fait le tour de la question, bonne nuit :)
MrPapillon
(01h32) MrPapillon Déjà quand j'étais petit ils bossaient dessus.
MrPapillon
(01h31) MrPapillon Big Apple > Il me semble qu'ils sont passés au réseau de neurones depuis un bail.
Big Apple
(01h31) Big Apple MrPapillon > Oui, enfin, c'est surtout que si ils ont les algos des IA qui tradent, ils peuvent prévoir leurs "réactions" et se faire un paquet de pognon en délit d'initié
_Kame_
(01h30) _Kame_ De toute façon les IAs pour bagnole arrivent, et le coût/bénéfice en termes de vie humaine, je crois que y'a pas besoin de chercher bien longtemps.
Big Apple
(01h28) Big Apple des algos, pas des IA
GTB
(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
MrPapillon
(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
Big Apple
(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
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