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Développement durable : Independenza !
Niko
Nostrach !
Admin 14001 msgs
Les développeurs ont-ils encore les moyens d'être créatifs ? La mutation de l'industrie dans le loisir de masse a peu à peu renforcé l'interdépendance entre studios et éditeurs, peu enclins à prendre des risques financiers. Une autre voie ?

Olivier Lejade est l'ex dirigeant de Nevrax, aujourd'hui fondateur de Mekensleep. Il anime surFactorune chronique sur les dessous du développement en France. Pour plus de détails, reportez vous .

Lire la suite sur le site : Développement durable : Independenza !.
 
L etranger
Autiste 3D
Membre 1890 msgs
Moi je suis pour les jeux orginaux, j'ai acheté Gish de ChronicLogic tellement il est bien (et pas chère), mais les multinationnales pourrisent les mentalitées avec leur super-graphismes de la mort qui déchire ta soeur en deux (qui réduisent en faite la perception environnemental une fois en mouvement) ainsi que leurs jeux super intéractif avec seulement 1 feature en plus que son concurrent multimillionaire d'en face.
 
Space
Membre Factor
Membre 226 msgs
L etranger a écrit :
(qui réduisent en faite la perception environnemental une fois en mouvement)
[Edité le 12-05-2005 à 02:15 par L etranger]



Gné ?

Tout ce que je veut c'est une histoire sympatoche ou un gamplay marrant avec des graphismes pas trop moche.(svp)
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
Olivier, quand j'ai lu ton article, en bas de la page il y avait cette citation que, j'en suis certain, tu apprécieras et qui résonne tellement bien avec ton propos :

"J'ai fait de bons jugements dans le passé, j'ai fait de bons jugements dans le futur. - Georges W. Bush"
 
OgrO
Membre Factor
Membre 66 msgs
Moi c'était "je rêve d'être une lesbienne-chandlers"... rien à voir ;)

N'y a-t-il pas une possibilité de contrebalance avec les consommateurs?
Ton schéma le montre plutôt bien, la grosse brique éditeur distributeur est "encerclée" par le studio et les consommateurs. Et dans toute cette superbe explication, à aucun moment leur responsabilité n'est mise en cause; je ne dis pas qu'il faut, je me pose juste la question : ne peuvent-ils pas avoir un rôle à jouer?
 
AmdC
Passionaria trotskyste
Membre 314 msgs
Mouais ... autant le rôle de l'éditeur, je veux bien admettre que les développeurs puissent s'en passer et l'exercer eux-mêmes - même si dans tous les arts l'éditeur a toujours été fondamental par son regard - autant la distribution c'est un vrai métier, qui demande un paquet de savoir-faire, de sous et de logistique ... c'est pas à la portée du premier venu.

Alors le petit studio imaginatif constitué de 5 personnes, il a pas les épaules pour ça. Qu'il signe avec EA qui lui distribuera son jeu en boîte ou avec Valve qui fera pareil mais en ligne sur Steam, ça change quoi pour lui ?
 
Joule
Big boss
Admin 8767 msgs
Valve est un exemple de développeur qui distribue directement son contenu en ligne.

C'est un exemple parmi d'autres à suivre, pas un nouveau distributeur avec qui signer.
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1017 msgs
Pas de distributeur risque d'être synonime dans 99,9% des cas de pas de boîte. Quand j'achète un jeu au lieu de le pirater, c'est pour avoir plus qu'un executable, j'attends aussi un objet.

Vu de loin, j'imagine qu'il serait plus efficace dans la lutte contre le piratage de vendre des jeux accompagnés de bonus par exemple (cf Riddick PC) ou au moins d'un bon Packaging (cf Painkiller) que de mettre des protections aussi chiantes pour l'acheteur qu'inefficaces (cf les jeux Ubi de l'année dernière). Pour le consommateur, c'est vraiment plus agréable, même si ça nécessite en amont de passer par un distributeur.
 
Joule
Big boss
Admin 8767 msgs
La meilleure solution, je pense, est de tenter de s'émanciper de l'éditeur (encore faut-il pouvoir se le permettre), et de traiter directement avec les distributeurs, avec un accord de licence pour chaque territoire.

Bien entendu, il faut pourvoir se payer un commercial qui ira démarcher sur tous les territoires pour que la technique soit viable.
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1017 msgs
Joule a écrit :
La meilleure solution, je pense, est de tenter de s'émanciper de l'éditeur (encore faut-il pouvoir se le permettre), et de traiter directement avec les distributeurs, avec un accord de licence pour chaque territoire.

A moins que je ne confonde deux notions, n'est-ce pas déjà le cas de id, Valve et 3D Realms ? En d'autres termes, qu'apporte l'éditeur au développeur en plus de l'argent nécessaire au développement ?
 
Joule
Big boss
Admin 8767 msgs
Si, c'est déjà bien le cas pour ces (rares) développeurs, mis à part le licensing par territoire.

Pour Valve, c'est un peu différent puisqu'ils tentent de court-circuiter la distribution également.
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
Ttask a écrit :
Pas de distributeur risque d'être synonime dans 99,9% des cas de pas de boîte. Quand j'achète un jeu au lieu de le pirater, c'est pour avoir plus qu'un executable, j'attends aussi un objet.

Vu de loin, j'imagine qu'il serait plus efficace dans la lutte contre le piratage de vendre des jeux accompagnés de bonus par exemple (cf Riddick PC) ou au moins d'un bon Packaging (cf Painkiller) que de mettre des protections aussi chiantes pour l'acheteur qu'inefficaces (cf les jeux Ubi de l'année dernière). Pour le consommateur, c'est vraiment plus agréable, même si ça nécessite en amont de passer par un distributeur.


Ah, tu prédis donc la mort de l'Itunes Music Store et autres clones qui ne vendent que des fichiers numériques et non des jolies boîtes de CD...
Dommage ça avait l'air de marcher super bien mais bon si tu le dis...
 
AmdC
Passionaria trotskyste
Membre 314 msgs
Ttask a écrit :
En d'autres termes, qu'apporte l'éditeur au développeur en plus de l'argent nécessaire au développement ?


L'éditeur s'occupe en général du packaging, de la communication autour du jeu (pub et promo), et détermine les axes de commercialisation (positionnement, prix, etc), et évidemment du pressage et de la fabrication du produit. Le distributeur lui, fait le reste de la logistique et utilise sa force de vente.
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1017 msgs
Philours a écrit :
Ah, tu prédis donc la mort de l'Itunes Music Store et autres clones qui ne vendent que des fichiers numériques et non des jolies boîtes de CD...
Dommage ça avait l'air de marcher super bien mais bon si tu le dis...

Entre payer 1€ un morceau de musique et 50€ un jeu, il ne s'agit pas de la même échelle, et je pense que dans le second cas l'acheteur préfère se déplacer jusqu'à une boutique pour dépenser son fric. L'un des facteurs responsables du succès relatif des boutiques de vente de musique en ligne est le côté pratique. A 50€, je pense que ça n'intervient pas.
 
MORB
Winnie alternatif
Membre 503 msgs
Un autre exemple de studio indépendant: funcom.
Ils ont bien failli crever au début d'anarchy online parce que le jeu était buggé jusqu'à la moelle, mais ils ont réussi à redresser la barre, et ils ont maintenant les reins assez solides pour développer des expansion packs pour anarchy online, deux nouveaux mmorpgs, et en plus dreamfall.
 
Akshell
Pedobear à poil roux
Membre 4167 msgs
Le problème n'est pas tant le role de l'éditeur/distributeur que celui du producteur. Valve, 3DRealms, id on su rester maître de la partie production alors pour la plupart des autres studios les éditeurs cumulent souvent les 3 rôles. On sait bien ce que donne les systèmes où il y a cumule de pouvoirs.

TTask > Bah on sait ce que ça donne sur les films vendus entre 15 et 30€ ou plus, c'est pas le nombre de bonus qui empèche le piratage. La seule chose qui pousse encore les gens à se déplacer dans un magasin pour acheter des jeux, c'est la clef pour le jeu online. Et même là on voit que l'achat en ligne devient plus pratique.
 
Philours
Aigri indépendant
Membre 210 msgs
Ttask a écrit :

Entre payer 1€ un morceau de musique et 50€ un jeu, il ne s'agit pas de la même échelle, et je pense que dans le second cas l'acheteur préfère se déplacer jusqu'à une boutique pour dépenser son fric. L'un des facteurs responsables du succès relatif des boutiques de vente de musique en ligne est le côté pratique. A 50€, je pense que ça n'intervient pas.

[Edité le 12-05-2005 à 12:17 par Ttask]

Qui a dit que les jeux seront à 50€ ?
Evidemment si le prix en direct est le même que celui qui est donné par les marges de tous les intermédiaires de la distribution classique c'est juste du vol mais si le prix direct est celui qu'il devrait être ça ne donnera pas la même chose du tout.
Et moi perso entre accumuler une nouvelle boîte à 50€ qui me sert juste à prendre la poussière et de la place ou alors downloader un jeu pour moitié prix je n'hésite pas.
Il y a déjà beaucoup de softs utilitaires qui sont uniquement distribués par voie numérique uniquement par des petits développeurs et les gens achètent parce que ce qu'ils achètent au final c'est un produit qui leur plait, s'il n'y a pas de boîte ils s'en foutent.

Le côté pratique je pense que ça intervient carrément pour exactement les mêmes raisons que celles de la musique en ligne (je ne vois pas pourquoi ça n'aurait pas cours dans le cas du jeu), acheter un jeu et des add-ons en ligne pour moins cher c'est pratique tout autant qu'acheter un livre sur Amazon alors que la librairie la plus proche est à 2m50 de chez toi. Quand tu joue aux MMO et que tu download les add-ons sous forme uniquement numérique c'est normal, ça rentrera petit à petit dans les moeurs (et rapidement si tu veux mon avis) et ça paraîtra normal à plein de gens dans deux ans d'acheter la moitié de leurs jeux en ligne, dans les rayonnages des revendeurs tu auras une majorité de boîtes collector "gold edition" et tutti quanti avec des gadgets dedans pour justifier le prix délirant du carton...

Ah au fait, le succès des boutiques de vente de musique en ligne n'est pas relatif, il est massif...
 
Olivier
Membre 171 msgs
Le hasard faisant bien les choses, je suis d'accord avec Philours.

Il y a quand même une info hyper importante que j'ai oublié de donner c'est que sur le prix de vente final (50€) la distribution prend la moitié.

Donc tout de suite vous comprendrez mieux l'intérêt que ça peut avoir de ne pas vendre de boîte si ça peut diviser le prix par 2... En plus avec des coûts de production moins élevés, on peut faire des jeux moins chers.

Pour ce qui est de la question du piratage, personnellement je ne pense pas que ce soit un problème (bien que la plupart des développeurs ne partagent pas mon avis). Mais même si ça en était un, je souhaite bonne chance à celui qui va essayer de pirater mes serveurs de jeu persistant.
De plus, en même temps que l'innovation sur le gameplay, on peut s'attendre à des innovations sur les business model.

OgrO : tout à fait d'accord avec toi, les consommateurs peuvent avoir un rôle clef dans tout ça. Ce qui soulève la question du rôle des relais d'information (presse, sites) dont on reparlera plus tard. Mais je me borne à exprimer un point de vue de développeur. Après c'est aux joueurs de prendre leurs responsabilités.
 
cedricl
Membre 279 msgs
Très sympa l'article, once more.

Sinon en tant que témoin ahuri de cette industrie, je constate que ça bouge pas mal. Les grosses majors ont englouti pas mal de studios afin de maitriser le contenu, conscientes que c'est le contenu qui sera la richesse de demain, et pas uniquement les moyens de les distribuer (fabrication, bataillon de commerciaux, marketeux,logistique et autres).

Si les gros éditeurs, possèdent désormais d'énormes équipes de dev, les gros studios vont devoir devenir aussi de vrais éditeurs avec leur RP, commerciaux et marketing (cf valve, Mythic qui s'implante en Europe...). Car de toutes les manières ils vont être amenés à faire la même chose à moyen terme... Half life 2 en download, c'est trop facile, Valve a rien à faire en terme de promo, ca marche tout seul grace au buzz. Mais le meme jeu au meme budget fait par des inconnus, bonjour pour le vendre en ligne aux masses.

Je donne l'avantage à ceux qui resteront joueurs... avantage aux studios donc...
Enfin nous sommes plusieurs à penser que les changements de demain et la guerre des next gen qui va faire crever beaucoup de boites (et quelques grosses). Certains petits et moyens tirerons leur épingle du jeu. Car le futur des next gen, même s'il est très technique et impressionant sur le papier est un petit peu étroit en terme d'originalité et de créativité. Et on joue pour s'amuser pas pour voir que le mec qu'on vient de buter a bien 120 000 cheveux sur le caillou.
 
Ttask
L'homme à 120Hz
Membre 1017 msgs
Olivier a écrit :
Il y a quand même une info hyper importante que j'ai oublié de donner c'est que sur le prix de vente final (50€) la distribution prend la moitié.

Et tous les développeurs vont donc diviser le prix des jeux par deux car ils ne pensent pas au profit mais uniquement à la satisfaction du client. Mais on me souffle à l'instant que Valve vend Half-Life 2 plus cher sur Steam (50€) qu'on ne le trouve dans le commerce (40€) alors que c'est certainement le plus bel exemple de développeur/distributeur.
 
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dimanche 22 janvier 2017
noir_desir
(23h33) noir_desir BeatKitano > hum l’assassinat c'est plus une idée républicaine...
BeatKitano
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noir_desir
(23h14) noir_desir A la base l'otan n'a pas été créer dans le but d’éviter un conflit généralisé.... 4a c'est long...
noir_desir
(23h13) noir_desir BeatKitano > Ca serait étonnant, mais effectivement trump l'a toujours dit
Crusing
(22h51) Crusing Trop bien ça va renouveler les thèmes des films d'anticipation
BeatKitano
(22h47) BeatKitano C'est qu'on projet, mais ça donne le ton, et avec les décla de Super Carotte sur l'OTAN... il n'y a qu'un pas.
BeatKitano
(22h45) BeatKitano Les US pourraient se retirer des Nations Unies. Fun. [webcache.googleusercontent.com]
aeio
(21h26) aeio (21h20) La page est vieille (4 décembre 2016), Cemu 1.7.0 inclut d'office le correctif pour ce bug.
choo.t
(21h20) choo.t aeio > Ouai, j'ai aucun soucis sur Captain Toad, mais je ne suis pas allé très loin (déjà fini sur WiiU), mais apparemment y'a un bug bloquant au niveau 1-17 selon la config d'emul CPU [compat.cemu.info]
aeio
(21h06) aeio Après Zelda est un cas à part (et il est de toute façon pas super bien émulé, avec des grosses chutes de frame rate inexplicables quelque soit la config). Les autres gros jeux de la console ont 2 à 3 fois moins de shaders.
aeio
(21h01) aeio (20h49) Ah effectivement, j'ai vérifié et j'ai pareil ici (mais je m'en fous j'ai 16 Go).
choo.t
(20h49) choo.t Cemu met tout les shader en ram dès le lancement du jeu, j'ai ±6Go bouffé par Cemu pour jouer à Zelda:WW, c'est n'importe quoi.
choo.t
(20h46) choo.t MrPapillon > C'étais horrible sur Natural Selection 2.
MrPapillon
(19h58) MrPapillon La compilation shader OpenGL c'est très mal foutu et ça empêche d'avoir un truc précompilé dans la distrib. Du coup le driver compile violemment au premier lancement.
MrPapillon
(19h57) MrPapillon La compilation des shaders longues, c'est surtout la faute à OpenGL.
aeio
(19h14) aeio (16h24) T'as téléchargé un cache complet (9000 et quelques shaders pour ce jeu) ? Si oui, alors la compilation va être longue la première fois mais super rapide ensuite.
choo.t
(16h24) choo.t C'est mal branlé leur compil de shader, sur mon vieux laptop je n'ai que 8go de ram et c'est impossible de compiler les shader de Wind Waker, trop nombreux et tout ce fout en ram sans jamais s’effacer....
zouz
(16h11) zouz Khdot > Nous somme tous abonnés à HBO Prime, Netflix US, Amazon Prime et travaillons pour le gouvernement afin de débusquer chaque malware chinois caché dans chaque programme d'émulation. Je ne vois pas où est les problème.
choo.t
(15h45) choo.t Khdot > J'ai littéralement la boite du jeu sur le bureau.
Khdot
(15h40) Khdot nous ne parlons pas du tout de piratage sur la tribune. :p
zouz
(15h31) zouz aeio > Yep cet émulateur est vraiment incroyable, mon week end sur MK8 avec un pote peu en témoigner.
choo.t
(15h29) choo.t Ah, les drivers daté de débuts 2014... ça tourne niquel maintenant. C'est Impressionnant, et les jeux Wii U ne pèsent rien.
choo.t
(14h56) choo.t aeio > Je viens de tester, ça marche nickel sur le GPU intégré, mais ça chie avec la CG activée (Optimus), c'est courant ?
Khdot
(14h17) Khdot (10h24) aeio > mon dieu
choo.t
(14h05) choo.t aeio > Si Zelda BotW tourne correctement dessus à la sortie, ça va être dur de se motiver à prendre une switch...
aeio
(12h55) aeio Captain Toad en 4K sur Cemu [youtube.com] L'émulateur est tellement bien fait qu'on peut même utiliser la souris comme un doigt pour passer certains obstacles (3:15).
Dks
(12h44) Dks je viens de regarder dans ma boite de ma viielle 560ti y a deux adaptateurs molex vers 6 pin. Bon c'est l'affaire de deux jours mais week end un peu triste sur le coup ^^
fwouedd
(12h43) fwouedd Ouais, c'est super moche.
Dks
(12h39) Dks fwouedd > pour un accessoire à 3€ sur une cg déjà à 300.. radinage
fwouedd
(12h31) fwouedd Dks > Tous en fait, ils ne les mettent actuellement que sur les CG HDG j'ai vu.
Dks
(12h25) Dks aeio > oui là dessus gigabyte sont radins :\
Edhen
(12h24) Edhen (11h32) [twitter.com]
hohun
(11h32) hohun C'est le deuxième jour et on est déjà en plein délire cosmique.
hohun
(11h32) hohun Ahah Trump qui part en mode full complot des médias genre "les pelouses vides c'est un mensonge"
aeio
(10h26) aeio Ça m'étonne même un peu quand t'en aies pas eu un dans le bundle de la carte graphique.
aeio
(10h24) aeio (09h46) Comme le dit fwouedd, tu prends ça [media.ldlc.com] et c'est réglé.
Dks
(09h46) Dks fwouedd > l'alim existait avant le format 8 pins pour les cg, faut que je vise un 6 vers 8 p. Ou changer l'alim.. mais c'est moche.
Dks
(09h45) Dks fwouedd > nop en fait un gars de cpc m'a pointé le fait que le 8 pin de l'alim c'est pour l'atx. Genre multi cpu.
miniblob
(09h07) miniblob Kame> J'avais loupé le coche, merci de l'info, ça reste le meilleur moyen de regarder la télé sans la regarder
fwouedd
(08h46) fwouedd Mais d'ici la, tu as pas un adaptateur molex avec la CG?
fwouedd
(08h45) fwouedd Ah ouais, non j'ai rien dit, effectivement, t'as du 8...
fwouedd
(08h44) fwouedd Tu te plantes pas de câbles? Je ne crois pas qu'ils aient changé de format depuis.
samedi 21 janvier 2017
_Kame_
(23h46) _Kame_ pour ceux qui savaient pas, le Zapping a repris sur France2 [twitter.com]
Dks
(22h43) Dks me demande si un simple adaptateur 6pins vers 8 ne ferait pas l'affaire.
Dks
(22h11) Dks Bon au moins je vois que le cable avec le bon connecteur existe : [corsair.com]
Dks
(22h06) Dks Ah comment je suis un gros loser, se dire que mon hx620 corsair avec son connecteur 8 pins ira très bien avec ma nouvelle 1060 gigabyte.... rahhh mais non, pas les même détrompeurs. /dansmoncullulu
Crusing
(21h37) Crusing Big Apple > sur les rat cest juste dans de l'eau 10mg/pdc, 4/11 développent des tumeurs, en peu de temps. Lisez un peu bordel.
Crusing
(21h35) Crusing (20h07) colorant,blanchisseur, anti agglomerant, opacifiant, conservateur pour les fruits/légumes
Big Apple
(20h34) Big Apple C'est en ça que le principe de précaution n'a aucun sens. Tout ce qu'on peut faire, c'est assurer une vigilance permanente et réajuster/retirer un produit commercialisé dès qu'il y a un faisceau de présomptions à son encontre.
Big Apple
(20h30) Big Apple C'est impossible de tester de façon absolue la toxicité des produits car 1) celle-ci peut se révéler qu'après plusieurs années d'exposition 2) celle-ci peut se révéler uniquement lors d'un mélange avec un ou plusieurs autres produits (effet cocktail)
_Kame_
(20h07) _Kame_ Un déal peut-être, mais pr juste un colorant (pas trouvé d'autre utilisation sur le net), je trouve ça pas "idéal" de minimiser les risques pour la santé. Et qu'est-ce que ça vient foutre dans les médicaments... /me prends son Tramadol-E171 quotidien
GTB
(19h50) GTB Or en 2006 il y avait déjà des agents "probablement" cancérogènes à étudier. Bref oui si on avait les moyens d'étudier tout ça en détails et sans priorité ou autres considérations ça serait l'idéal.
Crusing
(19h49) Crusing Jean Michel dialectique
GTB
(19h46) GTB Kame> Évidemment qu'il faudrait dans l'idéal. Maintenant comprend bien que potentiellement dangereux ça veut dire que ça peut être dangereux ou peu dangereux ou pas dangereux...et surtout ça regroupe une tétrachiée de molécules.
Big Apple
(19h27) Big Apple A partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de réchauffement climatique. Ca tombe bien, on est en hiver.
_Kame_
(19h03) _Kame_ Et toi ta conclusion c'est "on sait pas, faut faire + d'étude, pas besoin de faire l'alarmiste". Entre cancer, allergie etc, faudra pas s'être alarmé depuis des décennies ?
_Kame_
(18h59) _Kame_ GTB > osef de 2006, donc qd un truc a un potentiel cancérigène quelque soit le mode, faudrait pas vite se grouiller de tester les autres trucs ? Et ça t'alarme pas qu'une substance utilisée depuis des décennies soient seulement testé auj ?
MrPapillon
(18h24) MrPapillon Par contre la différence entre mon programme et celui de Fillon, c'est que moi je n'oblige pas à aller à l'église le dimanche.
MrPapillon
(18h22) MrPapillon Ça permettra de préparer les youtubeurs coréens à la bouffe alien.
GTB
(18h21) GTB Crusing > C'est certain. Vu le nombres d'agents possiblement cancérogène connus, j'imagine qu'il y a un manque de moyens pour approfondir. Et il y a tout ceux qu'on a même pas encore étudié ne serait-ce qu'un peu.
MrPapillon
(18h20) MrPapillon Et après, on va se retrouver avec des humains avec des parois intestinales en graphène naturel capables d'endurer même des cailloux ou du jus de centrale nucléaire.
MrPapillon
(18h19) MrPapillon Moi je propose quelque chose de plus simple : on autorise tout, comme ça quelques générations meurent dans d'atroces souffrances, des attaques de zombies, des humains qui ressemblent plus à des humains, etc...
GTB
(18h18) GTB Crusing > Précisément, osef de 2006 puisque ça concernait que l'inhalation.
Crusing
(18h14) Crusing Moi je pense juste à l'explosion des syndromes colopathiques, alors qu'il suffirait peut être juste de faire le tri la dedans
Crusing
(18h13) Crusing GTB > OSEF de 2006, on parle des résultats d'hier
Crusing
(18h12) Crusing Mais t'aura toujours des abrutis qui achèteront en connaissance de cause, comme pour la radioactivité, c'est invisible donc ça n'existe pas, le bon raisonnement climatosceptique à la Trump.
GTB
(18h10) GTB Crusing > Je sais. Quand j'ai parlé d'inhalation c'était par rapport à la classification de 2006 qu'il a évoqué.
Crusing
(18h08) Crusing GTB > les résultats de la nouvelle enquête montre par ingestion hein, après les social justice warrior, les industriels justice warrior
GTB
(18h08) GTB Dans ce même groupe tu peux trouver entre autre l'acide caféique contenu -naturellement- dans une laitue par exemple. Donc voilà.
GTB
(18h04) GTB Kame> Non c'est pas ce que j'ai dit. Par contre tu le sors d'où ton "gros doute"? Il est classé dans les agents "potentiellement" cancérogènes dont les données sont insuffisantes pour confirmer 1) le dangers 2) les quantités dangereuses.
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