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David Jaffe (GoW) revient au gaming roots
calexico-man
Membre Factor
Membre 456 msgs
toof a écrit :
calexico-man et soma > boiling point est un exemple, et je ne mets pas en cause la finition du jeu, mais bien son contenu.

Ben justement il y a un vrai gameplay, même si l'aspect RPG est un peu poudre aux yeux.

Ensuite le problème c'est d'accrocher à l'effet bac à sable du jeu. Et c'est pas fait pour tout le monde. Mais bon c'est une question de goût et couleurs. De la même manière que tu déteste ce genre de jeu, la plupart des jeux ultra-linéaires et scriptés à la moelle à la CoD ou Doom 3 m'horripilent.
 
hohun
Membre Factor
Redac 4626 msgs
Je hais les QTE : dans GoW plus qu'autre part, on reste fixé sur l'icône et de ce fait on ne regarde pas l'action se faire, aucun intérêt.
 
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
Niko, à la base le propos de David Jaffe, c'est qu'il en a marre de faire de la narration et veut faire du gameplay, moins laborieux et plus gratifiant. Juste histoire de pas se faire chier au boulot quoi.
Il dit pas qu'un type de jeu est mieux à jouer qu'un autre. Encore moins que les QTE c'est de la merde.

Et les QTE tels qu'ils sont intégrés dans God of War sont un élément de gameplay suplémentaire offert au joueur. Ca va dans le sens de l'interraction, pas de la narration.
 
SAM
Membre Factor
Membre 21 msgs
soma a écrit :

bon sinon les QTE c'est et ça restera de la merde que ce soit bien fait ou non.


Tout le monde est déjà au courant mais c'est bon de le rappeler, les QTE viennent de Shenmue à la base. Or dans les QTE de Shenmue, l'interactivité est liée au déroulement de la cinématique dans le sens où l'on peut déduire de l'action quelle est la touche à appuyer (haut pour sauter, bas pour se baisser, A pour frapper ...). Après c'est clair que c'est pas non plus un summum de l'interactivité, c'est plutôt un retour vers les jeux à la Dragon's Lair, mais c'est efficace pour mêler interactivité et mise en scène. Shenmue est un bon exemple d'histoire interactive bien racontée : le scénario en lui-même ne va pas chercher bien loin, mais c'est le fait d'être plongé au coeur de l'histoire qui la rend vivante. Et heureusement le gameplay de Shenmue est loin de se limiter aux QTE.

Pour le reste je crois que 2vic a déjà tout dit dans son post.
 
ClémentXVII
Membre Factor
Redac 2722 msgs
Pour moi, un des meilleurs exemples de storytelling réussi associé au gameplay ouvert restera Outcast. Dès le début, on peut pratiquement se balader partout, et rencontrer tout le monde. Pourtant, pour avancer dans le jeu, il est nécessaire de résoudre les différentes quêtes qui seront proposées. Libre à Cutter Slade de la résoudre de la façon qu'il voudra (plutôt infiltration, bourrin ou réflexion/énigmes).

Dommage qu'il n'y ait pas plus de jeux aussi ouverts...
 
Prodigy
THE Duke
Membre 6077 msgs
Outcast \o/
 
Niko
Nostrach !
Admin 13976 msgs
M0rb > Tout à fait. Jaffe oppose narration et interactivité dans son billet, et explique que le premier mécanisme ne l'intéresse plus (du moins pour le moment). Comme tu le soulignes, il n'émet pas de jugement de valeur, et si c'est sous entendu dans la news, il s'agit d'une maladresse rédactionnelle de ma part. J'ai bien une opinion sur le sujet et des préférences, mais il ne me semble pas avoir incliné la news dans ce sens.

Quoi qu'il en soit, au dela de cet article, je trouvais ça intéressant de parler de ce phénomène en général dans les commentaires, et de voir ce qui plait aux autres. Je m'empresserai de tester GoW quand j'en aurai l'occase, pour me faire une opinion sur ces super QTE.
 
Electronike
Membre Factor
Membre 512 msgs
Il n'est pas question de QTE dans son blog.
Il explique juste son souhait de développer un jeu sans narration.

Le reste ce n'est que ton raisonnement "poussé à l'extrême"

edit : Ce qui m'enlève rien au fait que le sujet est intéressant et ouvert la preuve en est les commentaires.
 
Niko
Nostrach !
Admin 13976 msgs
Je commence à parler de l'ami Jaffe à partir de : Il est d'autant plus étonnant de voir David Jaffe, .... Avant, ce sont des généralités. En l'occurrence, je parle des QTEs parce qu'il s'agit d'un système de jeu emblématique du storytelling poussé à l'extrême (je me retiens de dire "au ridicule"). Enfin, si on exclut le bouton play du lecteur DVD.
 
ant-1
Membre Factor
Membre 246 msgs
Une grande force des JV, c'est qu'il y en a pour toutes les situations. Parfois j'ai envie de montrer au reste du monde que je raile mieux que lui, je me fais un quake 3. Parfois j'ai envie de me torturer les meninges, et je refais Monkey Island 2 sur mon PDA. Parfois j'ai envie d'evoluer dans un monde medieval et m'imaginer des histoires fantastiques, explorer des donjons et sauver des belles, et je joue a Oblivion.
Et surtout, surtout, ne venez pas me casser les couilles sur "ouais mais ce jeu il est trop naze..." Je suis seul juge de mon divertissement. Alors commentaires "les QTE omg c'est trop pourri", je ne les comprends pas, et ne les comprendrais jamais. Qui es-tu, cretin a lunette dans ton sous-sol, pour penser que ce que tu penses devrait s'imposer a tes concitoyens ? Plus tu essaieras d'imposer ta vue, plus je te trouverais insupportable. A ton avis, pourquoi Dragon's lair a eu et a encore autant de succes ? Parce que des gens pensent differemment de toi. Etonnant, non ?

Hou ca fait du bien.

Sinon j'aurais juste un commentaire a faire sur les deux types de jeu ici mis en opposition : les "sportifs" qui demandent uniquement de la maitrise et les "aventures" qui demandent uniquement de suivre ce qui se passe a l'ecran et un peu de memoire pour avancer dans une histoire scriptee (comme toute histoire...). Le premier type demande du temps, plein de temps. Et pour un honnete travailleur comme moi avec une femme et un enfant, cette denree est plus rare qu'un geek don juan. Alors si j'aime les deux genres de jeu, je me detourne du premier pour cette raison principalement. C'est dommage, mais cette equation "jeux a maitrise technique" == joueur jeune (ou rentier mysanthrope) me parait assez ineluctable.
Et donc, ces messieurs creatifs voulant sans cesse augmenter leur pognon auditoire, ils vont tendre a demander un peu moins de maitrise technique, ce qui peut conduire a une pauvrete de l'interaction bien dommageable.
Ou peut-etre pas ? Et la intervient la Wii-wii pour essayer de gommer au moins l'avance de maitrise technique du pad des djeunz, ce qui est un premier pas.

Houla, je devrais ouvrir un blog moi ;)
 
soma
curling fan
Membre 627 msgs
Alors ant-1 pour faire court et aussi intéressant que toi crétin toi même, mur et pas le droit de retoucher son père.

Pour faire un peu plus long: bordel de merde quand est ce que ça va cesser le on dit pas c'est pas bien on dit j'aime pas, évidemment que quand je dis que les QTE c'est de la merde je parle pour moi, mais visiblement chez certaines personnes c'est toujours aussi dur de comprendre que si on met pas "de mon avis personnel qui n'engage que moi et moi même" eh ben ça revient au même, je suis désolé si la merde ça te plait mais j'y peux rien, c'est pas la peine de venir nous tirer les oreilles "parceque merde quoi les gouts et les couleurs ça ne se discute pas bande d'enfoirés qui disez tout haut que ce que j'aime ça pue grave des coudes!"

Pour la deuxième partie de ton post je trouve ton raisonnement un peu limité, j'espère vraiment que c'est pas parcequ'on est un qu'un joueur occasionnel par manque de temps à "y consacrer" qu'on se tournera uniquement vers les jeux ou on te prend par la main du début à la fin et ou on te fait appuyer bêtement sur des boutons pour réaliser un combo de folie tellement de la folie que c'est même pas toi qui l'a réalisé que tu t'es juste contenté d'enclencher la belle cinématique qui va bien que tu ne vois même pas vu que comme disait je sais plus qui en haut tu as les yeux rivés sur le centre de l'écran pour pas rater le beau triangle qui clignote.

Et j'espère aussi vraiment que la Wii ne se résumera pas à des jeux fun à la prise en main immédiate mais sans profondeur comme tu à l'air de le souhaiter si vivement et d'ailleurs je me fais pas trop de souci la dessus, c'est peut être une nouvelle manière de jouer mais je ne vois pas pourquoi ce serait uniquement une manière plus simple uniquement.
 
Akshell
Pedobear à poil roux
Membre 4167 msgs
ant-1, j'ai l jeu idéal pour toi :

Voila, heureux ?
 
bardamu
Membre Factor
Membre 289 msgs
Et sinon un jeu avec les 2 composantes?
Impossible selon les dévs??
 
M0rb
Prof de math
Redac 2616 msgs
Niko > 'fectivement on sent (sait) que t'aimes pas les QTE. Sur le papier, moi non plus.
Et tels qu'ils sont utilisés dans Fahrenheit, c'est bien légitime; ça fait office de gameplay principal. Au secour.
Dans God of War ils ont le méritte d'être en option pour les allergiques (à quelques uns près pour les boss) et sont intégrés comme une possibilité de gameplay. Je me rappelle pas que quelqu'un ait gueulé à l'époque pour les fatalities de Mortal Kombat, et bien là les QTE ont exactement la même fonction de fatality, tout en étant bien mieux intégré (beat'em all tout ça...)

"Ce raisonnement (de storytelling) poussé à l'extrême, on en arrive au QTE"
Ben non, c'est uniquement l'utilisation que l'on en fait qui pousse ou pas vers le storytelling. Poussé à l'extrême, faire un Hadoken (bas, diagonale bas-droite, droite+A) dans SF2 ou recharger son flingue dans n'importe quel FPS c'est déjà un QTE.

Pour ma part j'ai trouvé l'intégration dans GoW très bien foutue. On ne perd pas l'action de vue, même si ça demande une petite demi-heure d'adaptation. Mais c'est partie du challenge.

Test si tu en as l'occasion. Dire "les QTE c'est le mal" ça serait passer à côté de beaucoup de possibilités interressantes en terme de gameplay.
 
soma
curling fan
Membre 627 msgs
M0rb dans GoW si tu parles des moments ou les ennemis sont étourdis et ou le rond apparait au dessus de leur tête pour leur faire un finish c'est pas vraiment du QTE, comme je le racontais sur la news de CoD3 qu'il y ai ou pas le rond au dessus de leur tête (et on se demande bien à quoi il sert vu qu'on peut voir l'ennemi étourdi sans ça) c'est une action contextuelle, tu décides si oui ou non tu as envie de la réaliser et tu sais à quoi t'attendre en la réalisant.

Contre les boss tu te contente bien d'enclencher une cinématique en appuyant sur un bouton qui change aléatoirement, contre les gorgones on sait ce que ça donnera mais ça reste appuyer sur 3 boutons choisis aléatoirement, je vois pas en quoi ça peut être intéressant en terme de gameplay, si tu as des idées je veux bien mais dans GoW ça sert toujours autant à rien.
 
ant-1
Membre Factor
Membre 246 msgs
soma >
Alors ant-1 pour faire court et aussi intéressant que toi crétin toi même, mur et pas le droit de retoucher son père.


??? Hein ? Je retiendrais le "cretin toi-meme", que j'ai toujours trouve amusant, dans le style du tres cour de recre "C'est sui qui dit qui yest".

Pour faire un peu plus long: bordel de merde quand est ce que ça va cesser le on dit pas c'est pas bien on dit j'aime pas, évidemment que quand je dis que les QTE c'est de la merde je parle pour moi


Eh bien, non, desole. Ca ne dit pas du tout la meme chose, ca fait meme toute la difference, puisque la version "c'est nul" coupe toute possibilite de discussion en emmettant une sentence definitive et non refutable tandis que l'expression d'un avis laisse la porte ouverte a la discussion. Ca fait egalement la difference entre les commentaires de jv.com et ceux de factornews.

je suis désolé si la merde ça te plait mais j'y peux rien


... Je me demande si je fais bien d'amorcer une discussion avec toi...

Pour la deuxième partie de ton post je trouve ton raisonnement un peu limité, j'espère vraiment que c'est pas parcequ'on est un qu'un joueur occasionnel par manque de temps à "y consacrer" qu'on se tournera uniquement vers les jeux ou on te prend par la main du début à la fin et ou on te fait appuyer bêtement sur des boutons pour réaliser un combo de folie tellement de la folie que c'est même pas toi qui l'a réalisé que tu t'es juste contenté d'enclencher la belle cinématique qui va bien que tu ne vois même pas vu que comme disait je sais plus qui en haut tu as les yeux rivés sur le centre de l'écran pour pas rater le beau triangle qui clignote.


Non, en joueur occasionnel tu peux te concentrer uniquement sur un ou deux jeux et en tirer presque les meme sensations qu'un hard-core. Je crois juste que j'aime avoir de nombreuses experiences. Par contre, tu ne peux pas t'empecher d'emmettre un avis sur les styles de jeu, ce qui est regrettable puisque je me sens oblige de te rappeller que les gens s'amusent avec ce qu'ils ont envie. Certains se regalent d'emission de television-realite, d'autres jouent aux JV, parmi ceux-la certains cherchent a faire eux-meme la combo super-compliquee dont tu parles, d'autres veulent juste s'en mettre plein les yeux et appuyer sur un bouton. Le monde est fait de plein de gens tellement differents !


Et j'espère aussi vraiment que la Wii ne se résumera pas à des jeux fun à la prise en main immédiate mais sans profondeur comme tu à l'air de le souhaiter si vivement


Moi aussi j'espere bien qu'ils ne vont pas s'arreter a la realisation de demo de la wiimote ! D'ailleurs je n'ai jamais dit le souhaiter, juste que si cela pouvait simplifier l'utilisation parfois absconse du pad, j'en serais ravi.


Akshell > Hmmm... Je me rappelle de cette image. Je dois y avoir joue 2 ou 3 fois. Mais si je me rappelle bien ca ne m'a pas amuse longtemps, il s'agissait juste de connaitre par coeur les circuits. Ca devrait bien amuser mon fils de 2 ans par contre, tu as une URL ? :D
Sinon, oui, je suis assez heureux en general, je ne laisse pas les commentaires agressifs ou moqueurs me taper sur les nerfs. Le tien etant plutot dans la deuxieme categorie, tendance rigolote :D
 
Luissifer
Membre Factor
Membre 30 msgs
soma> L'interet des QTE face aux boss de GoW est de montrer au joueur un finish move ultra-bourrin, violent, gore, marrant, et passablement interactif (taper comme un sourd sur O par ex, c'est con, mais ca te permet de regarder l'action, et donne un certain dynamisme a la scene, tout en te faisant prendre conscience de la relative faiblesse du heros face a la zoulie bestiole). Prend l'hydre du debut par exemple, le finish move consistant a l'empaler sur la mat de la trireme est grandiose, et surtout impossible a realiser par les moyens traditionnels, a moins de le montrer en cinematique... ce qui est assez chiant, tu en conviendras. Maintenant les QTE ne font pas le gameplay, ce sont juste des a cotes fun... surtout je pense qu'ils n'ont pas vraiment de rapport avec le sujet initial, i.e. storytelling vs interactivity, vu qu'il ne s'agit vraiment que d'elements secondaires, meme lorsqu'ils sont bien utilises.

(desole pour l'absence d'accents et autres, je tape en qwerty).
 
SAM
Membre Factor
Membre 21 msgs
bardamu a écrit :
Et sinon un jeu avec les 2 composantes?
Impossible selon les dévs??


En fait j'ai l'impression que la question n'est pas tellement d'opposer les deux types de jeux mais bien de répondre à deux types d'attentes différentes des joueurs. En jouant à un jeu de baston ou de sport, le but c'est de s'améliorer, de maîtriser le challenge proposé par le jeu.

Par contre, ce que l'on attend d'un jeu d'aventure, c'est les émotions qu'il fait passer. Ca n'empêche pas que la qualité du gameplay sera pour beaucoup dans l'impression qu'aura le joueur d'être plongé dans l'aventure, mais bloquer le joueur en demandant une trop grande maîtrise technique, ce serait faire obstruction au déroulement de l'histoire.

Après évidemment, chaque jeu place le curseur où il le veut entre l'importance du récit et la complexité du gameplay. Si on prend Halo par exemple, même si c'est un jeu avec un scénario complexe et un background développé, tout est fait pour plonger le joueur dans l'action ; résultat on capte rien à l'histoire. Si les développeurs avaient voulu centrer le jeu sur le déroulement du scénario, la complexité du conflit et la personnalité du Master Chief, le jeu aurait été bien différent.

En fait, tout ça est bien mieux décrit dans le blog de Jaffe, mais vu sous l'angle du game designer et non pas du joueur. La où à mon avis la news est biaisée, cest que la citation donne l'impression que Jaffe dit que les jeux d'action / aventure ne l'intéressent plus. Or le sens de son blog c'est qu'il adore y jouer mais qu'il n'a plus envie d'en développer parce que ça demande un travail laborieux. Feignasse !
 
David Jaffe (GoW) revient au gaming roots

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(01h28) GTB Big Apple > Des IA se démerdent nettement mieux que les hommes pour le décryptage facial.
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(01h27) MrPapillon Parce que les banquiers sont des gens très rationnels qui ont choisi des IA pour faire des choix rationnels.
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(01h27) MrPapillon D'ailleurs en ce moment même, des IA sont en train de se battre pour acheter et vendre des actions, et là c'est peut-être une des pires applications pour une IA.
MrPapillon
(01h26) MrPapillon Les règles des maths sont simples, donc on arrive à un concensus facilement, mais sur du social, c'est beaucoup plus dur. Une IA pourrait résoudre ce problème du consensus rationnel difficile à atteindre quand il y a beaucoup d'intervenants.
MrPapillon
(01h25) MrPapillon L'IA est un excellent moyen d'arriver à trouver des consensus rationnels sur des problématiques où les règles sont complexes.
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(01h25) Big Apple MrPapillon > hein?
Big Apple
(01h25) Big Apple GTB > Hal 9000, il peut. Oui.
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(01h24) MrPapillon Avant on attaquait d'autres peuples parce qu'on disait qu'ils étaient des démons.
MrPapillon
(01h24) MrPapillon Big Apple > Oui, mais avant c'était encore pire.
GTB
(01h23) GTB Big Apple > Si tu l'as repéré, une IA peut le faire.
Big Apple
(01h23) Big Apple MrPapillon > C'est vachement rationnel, la croissance économique quand on est plus de 7 milliards et qu'on est face au réchauffement climatique et l'épuisement du pétrole (et du reste)
MrPapillon
(01h23) MrPapillon L'instinct et l'émotion, c'est très animal.
GTB
(01h22) GTB Big Apple > Le jour où l'IA fera moins d'erreur -y compris de choix- que l'humain. Pourquoi pas?
Big Apple
(01h22) Big Apple mais comme je l'ai dit longtemps avant, j'ai eu l'occasion d'éviter un bel accident en voyant dans le regard d'un autre conducteur qu'il allait bruler le céder le passage
MrPapillon
(01h22) MrPapillon En fait plus la civilisation avance, et plus on essaye de remplacer les choix basés sur les émotions par les choix basés sur le rationnel.
MrPapillon
(01h21) MrPapillon Big Apple > Le rationnel c'est très humain, ça fait partie des choses que les humains ont créé de mieux.
Big Apple
(01h21) Big Apple Non, mais je ne veux pas avoir une voiture avec un algo qui a décidé d'avance qui il doit sacrifier
_Kame_
(01h21) _Kame_ Et dans deux scénarios différentes, une où t'as le temps de réfléchir, et l'autre, où t'as 2 sec pour agir.
_Kame_
(01h20) _Kame_ T'as déjà été dans une situation d'urgence où tu dois choisir entre ta vie et celle d'un autre ?
Big Apple
(01h19) Big Apple si vous acceptez de donner des choix moraux à une machine, vous devenez inhumain
Big Apple
(01h18) Big Apple Le choix moral revient à l'humain, pas à la machine
GTB
(01h16) GTB Big Apple > Ces choix moraux existent déjà.
MrPapillon
(01h16) MrPapillon Et bien sûr que si que ça a avoir, là je cite qu'un exemple, il faut voir les dizaines de technos qui sortent chaque mois voire chaque semaine.
_Kame_
(01h15) _Kame_ Tu commences à dire n'importe quoi Big Apple.
MrPapillon
(01h15) MrPapillon Big Apple > Oui, mais ce n'est pas tes goûts à toi qui vont guider l'avenir de l'humanité. C'est clairement un avantage social, et ça avancera dans ce sens.
Big Apple
(01h14) Big Apple MrPapillon > ça n'a rien à voir...
Big Apple
(01h14) Big Apple et je favorise mon intérêt. Si un abruti traverse n'importe comment, je vais pas faire exprès de rentrer dans un mur sous prétexte qu'il a 10 ans de moins que moi.
MrPapillon
(01h13) MrPapillon Big Apple > Et pourquoi pas ? Elles font déjà de meilleurs diagnostiques sur des radios que des vieux radiologues.
MrPapillon
(01h12) MrPapillon Oui tu refuses parce que tu es un conservateur, mais les gosses qui sont tout petits maintenant en auront rien à foutre de ces codes moraux dans vingt ans.
Big Apple
(01h12) Big Apple Non, ce qui est basé sur du vent, c'est d'imaginer créer une IA qui conduira tranquillement sur route avec quelques couches de neurones
MrPapillon
(01h11) MrPapillon Big Apple > Le problème du choix de qui tuer qui est en fait très simple : un fabricant va favoriser le conducteur, et les législateurs, les passants.
Big Apple
(01h11) Big Apple je refuse qu'une saloperie de machine décide de la vie et de la mort de ceux qui sont dans ma voiture
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Big Apple > Oui, mais tu affirmes ça mais juste basé sur du vent. Ça se trouve il faut une IA très simple qui sera capable de régler des problèmes très complexes avec une méthode d'apprentissae très simple.
Big Apple
(01h10) Big Apple Il y aussi le problème de la voiture avec l'algo "suicide" qui essaye de minimiser le nombre de morts quitte à tuer le conducteur et ses passagers
MrPapillon
(01h10) MrPapillon Et toi tu bases tes décisions sur ta vie à toi, sur les films, et quand tu as donné une baffe à un type à l'école, et l'IA va baser ses choix sur un apprentissage de toute la circulation mondiale.
Big Apple
(01h09) Big Apple MrPapillon > je dis pas que c'est impossible, je dis qu'il fait une IA forte ou un environnement très contrôlé. 2 cas de figures qui font que la voiture autonome sur une route quelconque, c'est pas avant très longtemps
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Comme toi en fait.
MrPapillon
(01h09) MrPapillon Elle doit optimiser certaines choses, comme probablement la sécurité du passager en premier, ensuite la sécurité des gens autour, et ensuite respecter le code de la route.
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Big Apple > Personne n'a dit que l'IA devait suivre le code de la route.
Big Apple
(01h08) Big Apple Tous les jours, je fais signe à quelqu'un de passer, ou quelqu'un me fait se signe
MrPapillon
(01h08) MrPapillon Sauf qu'en fait, avec un peu d'astuce pour faire la machine, on peut faire beaucoup de choses avec pas grand chose.
Big Apple
(01h07) Big Apple MrPapillon > il n'y a pas de préjugé, il y a mon expérience personnelle. Tous les jours, je fais des entorses au code de la route. De petites entorses indispensables à ma sécurité.
MrPapillon
(01h07) MrPapillon Si avant qu'on fasse un ordinateur, on avait demandé à un bouseux d'inventer une machine qui permette de communiquer partout dans le monde, de reproduire la réalité et de jouer à un jeu vidéo, il dira que c'est impossible.
MrPapillon
(01h06) MrPapillon Oui, mais de la même manière que des gens peuvent penser que bouger un bras est simple, tu es en train de penser que conduire une voiture est complexe, tu te bases sur des préjugés sans tenir compte d'une analyse détaillée du problème.
Big Apple
(01h04) Big Apple pour 1:03
Big Apple
(01h04) Big Apple on est d'accord
MrPapillon
(01h04) MrPapillon alors c'est bon.
MrPapillon
(01h04) MrPapillon Comme j'ai dit un peu avant : le problème n'est pas de savoir si l'IA va réussir à comprendre une histoire, le problème est d'arriver à définir le cadre de la conduite automobile. Si ce cadre s'avère suffisamment simple pour les technos actuelles,
MrPapillon
(01h03) MrPapillon C'est bien connu que la proprioception et les mouvements de manière générale est un problème moins trivial que ce qu'on pense. Mais là on parle pas de l'opinion d'un gars lambda, mais d'experts en IA.
MrPapillon
(01h02) MrPapillon Big Apple > Quand tu dis "on", tu parles de qui ?
Big Apple
(01h01) Big Apple alors qu'un ordinateur banal écrase un grand maître d'échecs mais est incapable de comprendre une histoire
MrPapillon
(01h01) MrPapillon Moi je préfère avoir un compte-rendu détaillé des gens qui planchent dessus, c'est vraiment trop difficile de se forger un avis sans avoir analysé le problème en profondeur.
Big Apple
(01h00) Big Apple MrPapillon > Nous avons une énorme difficulté à mesurer l'intelligence. Un enfant de 5 ans joue mal aux échecs (ou n'y comprend rien) mais il est par ailleurs capable de se déplacer dans un environnement complexe sans aucune difficulté.
MrPapillon
(00h59) MrPapillon La détection du regard du chauffeur, etc... Ou peut-être plus basique encore : les micro-mouvements de la voiture, ou même encore plus basique, des macro-mouvements très basiques qui laissent paraître des comportements bien prévisibles.
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Par exemple des mouvements agités dans la voiture, un portable à la main, etc...
MrPapillon
(00h58) MrPapillon Big Apple > C'est ce que tu supposes. Peut-être que la réalité est plus simple et que les "humains" peuvent se réduire à petit groupe de facteurs. Et que ces facteurs que la voiture pourra reconnaître.
Big Apple
(00h52) Big Apple sur une route au centre ville en heure de pointe
Big Apple
(00h51) Big Apple Evidemment, si tu es dans un environnement ultra contrôlé façon ligne 14 du métro, tu peux faire tranquillement ton IA. La réalité est bien plus complexe et bordélique, et la cohabitation humains-machine est ingérable
Big Apple
(00h49) Big Apple MrPapillon > Savoir conduire, c'est comprendre les humains (l'enfant qui traverse, le conducteur qui te fait signe de passer, le motard qui passe en trombe, le type qui te colle au cul à l'orange...). Seule une IA forte pourra conduire.
MrPapillon
(00h37) MrPapillon On pourrait penser que c'est un problème infiniment complexe, alors que pas forcément.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et pour ça il faut définir ce qu'est de la conduite.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Et tu prends le problème à l'envers. Le truc n''est pas de savoir si une IA est meilleure qu'un humain, le truc est de savoir si une IA peut être meilleure qu'un humain sur de la conduite.
GTB
(00h36) GTB Big Apple > Il existe des milliers de façons de tromper le cerveau. Aucun des deux n'est infaillible.
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Par exemple sur la détection de cancers sur des radios, visages, etc...
MrPapillon
(00h36) MrPapillon Big Apple > Oui, mais des algos actuels sont statistiquement plus performants que des humains sur des tâches de reconnaissance.
MrPapillon
(00h35) MrPapillon "L'unsupervised learning", ça commence à apparaître un peu pour tout. Par exemple je crois que l'antivirus Deal Threat Defense fait du unsupervised, et ses résultats sont exemplaires.
Big Apple
(00h34) Big Apple comme si quelques malheureuses couches de neurones suffisait à simuler un cerveau de 100 milliards de neurones
Big Apple
(00h33) Big Apple oui et alors? Un article a montré qu'on peut tromper le deep Learning avec des images bidons qu'il prend pour des chats
Big Apple
(00h33) Big Apple ou plus
Big Apple
(00h33) Big Apple le deep Learning, c'est 3 couches
MrPapillon
(00h33) MrPapillon Et elle s'est amusée à reconnaître des chats.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Google a commencé son projet d'IA en balançant une IA sur le web et la laissant se débrouiller toute seule à trouver des objectifs.
MrPapillon
(00h32) MrPapillon Oui, mais ça c'était le jeu de Go, si tu regardes les autres trucs qui ont été faits en deep learning, tu verrais que tout ne repose pas sur ces contraintes.
MrPapillon
(00h31) MrPapillon Sans parler de deep learning, déjà un réseau de neurones avec juste une seule couche de neurones intermédiaires, c'est déjà très puissant et ça fait des surprises.
Big Apple
(00h31) Big Apple mais néanmoins, dans le jeu de go, l'ordinateur a une connaissance COMPLETE de son environnement
Big Apple
(00h30) Big Apple je sais, l'IA de go repose sur du deep Learning pour l'évaluation du jeu à un instant T et pour le choix des mouvements (pas de force brute)
MrPapillon
(00h30) MrPapillon Un jeu d'échecs c'est juste optimiser de manière basique un graph de possibilités, alors que le go demande d'apprendre des concepts abstraits.
GTB
(00h30) GTB Big Apple > Tu idéalise beaucoup le cerveau. Il est faillible sur de nombreux points.
Big Apple
(00h29) Big Apple concernant le deep Learning, j'ai rien codé, mais j'ai regardé la théorie, et effectivement c'est très puissant comme technologie
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Et une IA de jeu d'échecs n'a rien avoir avec une IA de go.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > Oui, ben justement, conduire une voiture n'est peut-être pas infiniement complexe.
MrPapillon
(00h29) MrPapillon Big Apple > L'humain ne peut pas le faire en une seconde en improvisant, il va le faire avec apprentissage en comparant avec des situations ou des concepts qui sont déjà connus.
Big Apple
(00h28) Big Apple moi aussi, je suis fan d'IA, j'ai d'ailleurs codé un jeu d'échecs.
Big Apple
(00h28) Big Apple le jeu de go, c'est des pierres posées sur une grille, la connaissance du jeu est complet pour la machine. Conduire une voiture, c'est infiniment (au sens littéral) plus complexe.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Et si tu suis un peu les avancées en IA, tu verrais des trucs absolument fous poper tous les jours.
Big Apple
(00h27) Big Apple l'humain peut même decider si ça vaut le coup d'épargner la chèvre (ou le cycliste) ou s'il vaut mieux l'écraser pour pas se prendre le camion qui est juste derrière.
MrPapillon
(00h27) MrPapillon Jouer au go, c'était aussi extrêmement complexe jusqu'à y a pas longtemps.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > Oui, mais là sans avoir analysé le problème réellement, tu supposes que le problème de la conduite est quelque chose d'extrêmement complexe, alors que ça ne l'est peut-être pas.
MrPapillon
(00h26) MrPapillon Big Apple > NVidia a résolu assez facilement le problème de la neige.
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