toof a écrit :
calexico-man et soma > boiling point est un exemple, et je ne mets pas en cause la finition du jeu, mais bien son contenu.

Ben justement il y a un vrai gameplay, même si l'aspect RPG est un peu poudre aux yeux.

Ensuite le problème c'est d'accrocher à l'effet bac à sable du jeu. Et c'est pas fait pour tout le monde. Mais bon c'est une question de goût et couleurs. De la même manière que tu déteste ce genre de jeu, la plupart des jeux ultra-linéaires et scriptés à la moelle à la CoD ou Doom 3 m'horripilent.

Je hais les QTE : dans GoW plus qu'autre part, on reste fixé sur l'icône et de ce fait on ne regarde pas l'action se faire, aucun intérêt.

Niko, à la base le propos de David Jaffe, c'est qu'il en a marre de faire de la narration et veut faire du gameplay, moins laborieux et plus gratifiant. Juste histoire de pas se faire chier au boulot quoi.
Il dit pas qu'un type de jeu est mieux à jouer qu'un autre. Encore moins que les QTE c'est de la merde.

Et les QTE tels qu'ils sont intégrés dans God of War sont un élément de gameplay suplémentaire offert au joueur. Ca va dans le sens de l'interraction, pas de la narration.

soma a écrit :

bon sinon les QTE c'est et ça restera de la merde que ce soit bien fait ou non.

Tout le monde est déjà au courant mais c'est bon de le rappeler, les QTE viennent de Shenmue à la base. Or dans les QTE de Shenmue, l'interactivité est liée au déroulement de la cinématique dans le sens où l'on peut déduire de l'action quelle est la touche à appuyer (haut pour sauter, bas pour se baisser, A pour frapper ...). Après c'est clair que c'est pas non plus un summum de l'interactivité, c'est plutôt un retour vers les jeux à la Dragon's Lair, mais c'est efficace pour mêler interactivité et mise en scène. Shenmue est un bon exemple d'histoire interactive bien racontée : le scénario en lui-même ne va pas chercher bien loin, mais c'est le fait d'être plongé au coeur de l'histoire qui la rend vivante. Et heureusement le gameplay de Shenmue est loin de se limiter aux QTE.

Pour le reste je crois que 2vic a déjà tout dit dans son post.

Pour moi, un des meilleurs exemples de storytelling réussi associé au gameplay ouvert restera Outcast. Dès le début, on peut pratiquement se balader partout, et rencontrer tout le monde. Pourtant, pour avancer dans le jeu, il est nécessaire de résoudre les différentes quêtes qui seront proposées. Libre à Cutter Slade de la résoudre de la façon qu'il voudra (plutôt infiltration, bourrin ou réflexion/énigmes).

Dommage qu'il n'y ait pas plus de jeux aussi ouverts...

Outcast \o/

M0rb > Tout à fait. Jaffe oppose narration et interactivité dans son billet, et explique que le premier mécanisme ne l'intéresse plus (du moins pour le moment). Comme tu le soulignes, il n'émet pas de jugement de valeur, et si c'est sous entendu dans la news, il s'agit d'une maladresse rédactionnelle de ma part. J'ai bien une opinion sur le sujet et des préférences, mais il ne me semble pas avoir incliné la news dans ce sens.

Quoi qu'il en soit, au dela de cet article, je trouvais ça intéressant de parler de ce phénomène en général dans les commentaires, et de voir ce qui plait aux autres. Je m'empresserai de tester GoW quand j'en aurai l'occase, pour me faire une opinion sur ces super QTE.

Il n'est pas question de QTE dans son blog.
Il explique juste son souhait de développer un jeu sans narration.

Le reste ce n'est que ton raisonnement "poussé à l'extrême"

edit : Ce qui m'enlève rien au fait que le sujet est intéressant et ouvert la preuve en est les commentaires.

Je commence à parler de l'ami Jaffe à partir de : Il est d'autant plus étonnant de voir David Jaffe, .... Avant, ce sont des généralités. En l'occurrence, je parle des QTEs parce qu'il s'agit d'un système de jeu emblématique du storytelling poussé à l'extrême (je me retiens de dire "au ridicule"). Enfin, si on exclut le bouton play du lecteur DVD.

Une grande force des JV, c'est qu'il y en a pour toutes les situations. Parfois j'ai envie de montrer au reste du monde que je raile mieux que lui, je me fais un quake 3. Parfois j'ai envie de me torturer les meninges, et je refais Monkey Island 2 sur mon PDA. Parfois j'ai envie d'evoluer dans un monde medieval et m'imaginer des histoires fantastiques, explorer des donjons et sauver des belles, et je joue a Oblivion.
Et surtout, surtout, ne venez pas me casser les couilles sur "ouais mais ce jeu il est trop naze..." Je suis seul juge de mon divertissement. Alors commentaires "les QTE omg c'est trop pourri", je ne les comprends pas, et ne les comprendrais jamais. Qui es-tu, cretin a lunette dans ton sous-sol, pour penser que ce que tu penses devrait s'imposer a tes concitoyens ? Plus tu essaieras d'imposer ta vue, plus je te trouverais insupportable. A ton avis, pourquoi Dragon's lair a eu et a encore autant de succes ? Parce que des gens pensent differemment de toi. Etonnant, non ?

Hou ca fait du bien.

Sinon j'aurais juste un commentaire a faire sur les deux types de jeu ici mis en opposition : les "sportifs" qui demandent uniquement de la maitrise et les "aventures" qui demandent uniquement de suivre ce qui se passe a l'ecran et un peu de memoire pour avancer dans une histoire scriptee (comme toute histoire...). Le premier type demande du temps, plein de temps. Et pour un honnete travailleur comme moi avec une femme et un enfant, cette denree est plus rare qu'un geek don juan. Alors si j'aime les deux genres de jeu, je me detourne du premier pour cette raison principalement. C'est dommage, mais cette equation "jeux a maitrise technique" == joueur jeune (ou rentier mysanthrope) me parait assez ineluctable.
Et donc, ces messieurs creatifs voulant sans cesse augmenter leur pognon auditoire, ils vont tendre a demander un peu moins de maitrise technique, ce qui peut conduire a une pauvrete de l'interaction bien dommageable.
Ou peut-etre pas ? Et la intervient la Wii-wii pour essayer de gommer au moins l'avance de maitrise technique du pad des djeunz, ce qui est un premier pas.

Houla, je devrais ouvrir un blog moi ;)

Alors ant-1 pour faire court et aussi intéressant que toi crétin toi même, mur et pas le droit de retoucher son père.

Pour faire un peu plus long: bordel de merde quand est ce que ça va cesser le on dit pas c'est pas bien on dit j'aime pas, évidemment que quand je dis que les QTE c'est de la merde je parle pour moi, mais visiblement chez certaines personnes c'est toujours aussi dur de comprendre que si on met pas "de mon avis personnel qui n'engage que moi et moi même" eh ben ça revient au même, je suis désolé si la merde ça te plait mais j'y peux rien, c'est pas la peine de venir nous tirer les oreilles "parceque merde quoi les gouts et les couleurs ça ne se discute pas bande d'enfoirés qui disez tout haut que ce que j'aime ça pue grave des coudes!"

Pour la deuxième partie de ton post je trouve ton raisonnement un peu limité, j'espère vraiment que c'est pas parcequ'on est un qu'un joueur occasionnel par manque de temps à "y consacrer" qu'on se tournera uniquement vers les jeux ou on te prend par la main du début à la fin et ou on te fait appuyer bêtement sur des boutons pour réaliser un combo de folie tellement de la folie que c'est même pas toi qui l'a réalisé que tu t'es juste contenté d'enclencher la belle cinématique qui va bien que tu ne vois même pas vu que comme disait je sais plus qui en haut tu as les yeux rivés sur le centre de l'écran pour pas rater le beau triangle qui clignote.

Et j'espère aussi vraiment que la Wii ne se résumera pas à des jeux fun à la prise en main immédiate mais sans profondeur comme tu à l'air de le souhaiter si vivement et d'ailleurs je me fais pas trop de souci la dessus, c'est peut être une nouvelle manière de jouer mais je ne vois pas pourquoi ce serait uniquement une manière plus simple uniquement.

ant-1, j'ai l jeu idéal pour toi :

Voila, heureux ?

Et sinon un jeu avec les 2 composantes?
Impossible selon les dévs??

Niko > 'fectivement on sent (sait) que t'aimes pas les QTE. Sur le papier, moi non plus.
Et tels qu'ils sont utilisés dans Fahrenheit, c'est bien légitime; ça fait office de gameplay principal. Au secour.
Dans God of War ils ont le méritte d'être en option pour les allergiques (à quelques uns près pour les boss) et sont intégrés comme une possibilité de gameplay. Je me rappelle pas que quelqu'un ait gueulé à l'époque pour les fatalities de Mortal Kombat, et bien là les QTE ont exactement la même fonction de fatality, tout en étant bien mieux intégré (beat'em all tout ça...)

"Ce raisonnement (de storytelling) poussé à l'extrême, on en arrive au QTE"
Ben non, c'est uniquement l'utilisation que l'on en fait qui pousse ou pas vers le storytelling. Poussé à l'extrême, faire un Hadoken (bas, diagonale bas-droite, droite+A) dans SF2 ou recharger son flingue dans n'importe quel FPS c'est déjà un QTE.

Pour ma part j'ai trouvé l'intégration dans GoW très bien foutue. On ne perd pas l'action de vue, même si ça demande une petite demi-heure d'adaptation. Mais c'est partie du challenge.

Test si tu en as l'occasion. Dire "les QTE c'est le mal" ça serait passer à côté de beaucoup de possibilités interressantes en terme de gameplay.

M0rb dans GoW si tu parles des moments ou les ennemis sont étourdis et ou le rond apparait au dessus de leur tête pour leur faire un finish c'est pas vraiment du QTE, comme je le racontais sur la news de CoD3 qu'il y ai ou pas le rond au dessus de leur tête (et on se demande bien à quoi il sert vu qu'on peut voir l'ennemi étourdi sans ça) c'est une action contextuelle, tu décides si oui ou non tu as envie de la réaliser et tu sais à quoi t'attendre en la réalisant.

Contre les boss tu te contente bien d'enclencher une cinématique en appuyant sur un bouton qui change aléatoirement, contre les gorgones on sait ce que ça donnera mais ça reste appuyer sur 3 boutons choisis aléatoirement, je vois pas en quoi ça peut être intéressant en terme de gameplay, si tu as des idées je veux bien mais dans GoW ça sert toujours autant à rien.

soma >

Alors ant-1 pour faire court et aussi intéressant que toi crétin toi même, mur et pas le droit de retoucher son père.

??? Hein ? Je retiendrais le "cretin toi-meme", que j'ai toujours trouve amusant, dans le style du tres cour de recre "C'est sui qui dit qui yest".

Pour faire un peu plus long: bordel de merde quand est ce que ça va cesser le on dit pas c'est pas bien on dit j'aime pas, évidemment que quand je dis que les QTE c'est de la merde je parle pour moi

Eh bien, non, desole. Ca ne dit pas du tout la meme chose, ca fait meme toute la difference, puisque la version "c'est nul" coupe toute possibilite de discussion en emmettant une sentence definitive et non refutable tandis que l'expression d'un avis laisse la porte ouverte a la discussion. Ca fait egalement la difference entre les commentaires de jv.com et ceux de factornews.

je suis désolé si la merde ça te plait mais j'y peux rien

... Je me demande si je fais bien d'amorcer une discussion avec toi...

Pour la deuxième partie de ton post je trouve ton raisonnement un peu limité, j'espère vraiment que c'est pas parcequ'on est un qu'un joueur occasionnel par manque de temps à "y consacrer" qu'on se tournera uniquement vers les jeux ou on te prend par la main du début à la fin et ou on te fait appuyer bêtement sur des boutons pour réaliser un combo de folie tellement de la folie que c'est même pas toi qui l'a réalisé que tu t'es juste contenté d'enclencher la belle cinématique qui va bien que tu ne vois même pas vu que comme disait je sais plus qui en haut tu as les yeux rivés sur le centre de l'écran pour pas rater le beau triangle qui clignote.

Non, en joueur occasionnel tu peux te concentrer uniquement sur un ou deux jeux et en tirer presque les meme sensations qu'un hard-core. Je crois juste que j'aime avoir de nombreuses experiences. Par contre, tu ne peux pas t'empecher d'emmettre un avis sur les styles de jeu, ce qui est regrettable puisque je me sens oblige de te rappeller que les gens s'amusent avec ce qu'ils ont envie. Certains se regalent d'emission de television-realite, d'autres jouent aux JV, parmi ceux-la certains cherchent a faire eux-meme la combo super-compliquee dont tu parles, d'autres veulent juste s'en mettre plein les yeux et appuyer sur un bouton. Le monde est fait de plein de gens tellement differents !

Et j'espère aussi vraiment que la Wii ne se résumera pas à des jeux fun à la prise en main immédiate mais sans profondeur comme tu à l'air de le souhaiter si vivement

Moi aussi j'espere bien qu'ils ne vont pas s'arreter a la realisation de demo de la wiimote ! D'ailleurs je n'ai jamais dit le souhaiter, juste que si cela pouvait simplifier l'utilisation parfois absconse du pad, j'en serais ravi.


Akshell > Hmmm... Je me rappelle de cette image. Je dois y avoir joue 2 ou 3 fois. Mais si je me rappelle bien ca ne m'a pas amuse longtemps, il s'agissait juste de connaitre par coeur les circuits. Ca devrait bien amuser mon fils de 2 ans par contre, tu as une URL ? :D
Sinon, oui, je suis assez heureux en general, je ne laisse pas les commentaires agressifs ou moqueurs me taper sur les nerfs. Le tien etant plutot dans la deuxieme categorie, tendance rigolote :D

soma> L'interet des QTE face aux boss de GoW est de montrer au joueur un finish move ultra-bourrin, violent, gore, marrant, et passablement interactif (taper comme un sourd sur O par ex, c'est con, mais ca te permet de regarder l'action, et donne un certain dynamisme a la scene, tout en te faisant prendre conscience de la relative faiblesse du heros face a la zoulie bestiole). Prend l'hydre du debut par exemple, le finish move consistant a l'empaler sur la mat de la trireme est grandiose, et surtout impossible a realiser par les moyens traditionnels, a moins de le montrer en cinematique... ce qui est assez chiant, tu en conviendras. Maintenant les QTE ne font pas le gameplay, ce sont juste des a cotes fun... surtout je pense qu'ils n'ont pas vraiment de rapport avec le sujet initial, i.e. storytelling vs interactivity, vu qu'il ne s'agit vraiment que d'elements secondaires, meme lorsqu'ils sont bien utilises.

(desole pour l'absence d'accents et autres, je tape en qwerty).

bardamu a écrit :
Et sinon un jeu avec les 2 composantes?
Impossible selon les dévs??

En fait j'ai l'impression que la question n'est pas tellement d'opposer les deux types de jeux mais bien de répondre à deux types d'attentes différentes des joueurs. En jouant à un jeu de baston ou de sport, le but c'est de s'améliorer, de maîtriser le challenge proposé par le jeu.

Par contre, ce que l'on attend d'un jeu d'aventure, c'est les émotions qu'il fait passer. Ca n'empêche pas que la qualité du gameplay sera pour beaucoup dans l'impression qu'aura le joueur d'être plongé dans l'aventure, mais bloquer le joueur en demandant une trop grande maîtrise technique, ce serait faire obstruction au déroulement de l'histoire.

Après évidemment, chaque jeu place le curseur où il le veut entre l'importance du récit et la complexité du gameplay. Si on prend Halo par exemple, même si c'est un jeu avec un scénario complexe et un background développé, tout est fait pour plonger le joueur dans l'action ; résultat on capte rien à l'histoire. Si les développeurs avaient voulu centrer le jeu sur le déroulement du scénario, la complexité du conflit et la personnalité du Master Chief, le jeu aurait été bien différent.

En fait, tout ça est bien mieux décrit dans le blog de Jaffe, mais vu sous l'angle du game designer et non pas du joueur. La où à mon avis la news est biaisée, cest que la citation donne l'impression que Jaffe dit que les jeux d'action / aventure ne l'intéressent plus. Or le sens de son blog c'est qu'il adore y jouer mais qu'il n'a plus envie d'en développer parce que ça demande un travail laborieux. Feignasse !