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Comparatif HTC Vive vs Oculus Crescent Bay V3 : le match des protos
GTB
Membre Factor
Membre 1515 msgs
Vous êtes plusieurs à parler de "grand public". La VR dans son état actuel me semble trop contraignante, onéreuse et à fort connotation geek pour réellement envisager qu'elle intéresse le grand public, non? Quand on voit comment ils ont du mal à faire prendre la 3D pourtant pour des domaines encore plus grand public que le jv et avec moins de contrainte, j'ai quand même pas mal de doute quant au succès de la VR sur ce public là.
 
Ze_PilOt
Membre Factor
Redac 3275 msgs
Grand public ne veut pas dire "dans ton salon", mais tu en verras de plus en plus autour de toi. C'est grand public dans le sens où la technologie est assez mature pour que les casques ne viennent pas avec une liste énorme de limitations à l'usage, et que tu ne te dises pas "c'est chouette mais c'est digne d'un prototype parce que ceci ou cela".
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1246 msgs
GTB a écrit :
Vous êtes plusieurs à parler de "grand public". La VR dans son état actuel me semble trop contraignante, onéreuse et à fort connotation geek pour réellement envisager qu'elle intéresse le grand public, non? Quand on voit comment ils ont du mal à faire prendre la 3D pourtant pour des domaines encore plus grand public que le jv et avec moins de contrainte, j'ai quand même pas mal de doute quant au succès de la VR sur ce public là.


Les objectifs d'Oculus/Facebook sont d'un million d'appareils vendus pour la première version. La deuxième version viendra deux ans après.
 
ant-1
Membre Factor
Membre 246 msgs
Si on ne peut pas passer les lunettes, mes 83% d'amis geeks binoclards et moi on va pas tellement acheter leur bouzin. Ils travaillent dessus ? Et celui qui permet de passer les lunettes, c'est confo avec ? Ça me paraît quelque chose d'extrêmement prioritaire vu la population de porteurs de lunettes, non ?
Notez que c'est la même merde au cinema, ça passe mais c'est chiant les lunettes 3D sur les lunettes et je suis super étonné qu'il n'y ait pas un branleur d'investisseur qui ait pensé à faire des verres 3D qui se clipsent sur les lunettes.
 
choo.t
Saint rââle
Membre 2043 msgs
Mais y'a vraiment besoin de lunette dedans ?
Genre pour les myopes, je ne vois pas en quoi les lunettes seraient nécessaires, vue que le casque ne fait appel qu'a la vision de près.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1246 msgs
Si justement, les myopes ont besoin de leurs lunettes. Côté Oculus et Playstation VR, sur les versions commerciales, il n'y aura aucun soucis pour utiliser des lunettes. Le Vive je n'en ai aucune idée.
 
fennec
Membre Factor
Membre 252 msgs
Qualité d'écran et de lentille combinés, le piquet piqué est sensiblement meilleur
 
Paulozz
Membre Factor
Membre 1287 msgs
choo.t a écrit :
Mais y'a vraiment besoin de lunette dedans ?
Genre pour les myopes, je ne vois pas en quoi les lunettes seraient nécessaires, vue que le casque ne fait appel qu'a la vision de près.


En fait, tu regardes des objets virtuelle qui sont "au loin" pour ton cerveau, qui met donc le focus "au loin". Et donc quand on est tres myope, on voit flou ...
Perso, ca me gene beaucoup, mais la VR em fait quand meme tripper comme un malade. Du coup, quand ca sera net, je serais au anges !
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1482 msgs
choo.t a écrit :
Mais y'a vraiment besoin de lunette dedans ?
Genre pour les myopes, je ne vois pas en quoi les lunettes seraient nécessaires, vue que le casque ne fait appel qu'a la vision de près.


Non c'est le contraire. Les casques ne font appel qu'à la vision de loin (pour le confort et la sensation de présence).

Les lentilles dans les prototypes sont substituables (à des forces de correction diverses) ce qui peut régler les problèmes de myopie (mais pas d'astigmatisme). Aussi quand j'ai essayé le Gear Vr les lentilles pouvaient être ajustés par une molette, qui couvrait la vision normale et ma vision de myope sans ses lunettes.
 
dagon
Membre Factor
Membre 206 msgs
Super article merci !!!

...Et apparemment le problème qui m'empêchait l'achat a été résolu : le screendoor effect.

Est-ce à dire que sous Elite Dangerous les textes et la carte de la galaxie est lisible ?

(ce problème n'était pas un problème d'appréciation perso...)
 
LeGreg
Membre Factor
Redac 1482 msgs
Pour limiter la visibilité de la grille il serait peut être possible de forcer un flou plus important via les réglages optiques ? Mais ce serait un compromis bien entendu..
 
Asta
Membre Factor
Membre 403 msgs
dagon a écrit :


Est-ce à dire que sous Elite Dangerous les textes et la carte de la galaxie est lisible ?


La carte était lisible avec le DK2 le problème c'était plutôt la navigation une fois dans le menu de la carte qui rendait le truc horrible. Je pense qu'il faut surtout que les devs d'Elite passent un peu de temps dessus.
 
kakek
Membre Factor
Membre 913 msgs
Avant de décider d'un achat, il faudra non seulement voir le pix, mais aussi ce qui sera effectivement jouable, et sur quelle configuration.
Une expérience convaincante, mais dans trois jeux et sur une configuration à 2500 boules, ça serait sans moi. Aussi bien que ce soit.
 
choo.t
Saint rââle
Membre 2043 msgs
@Paulozz & @LeGreg : Merci de vos réponses, donc pour la version commerciale, je prendrais surtout celui qui prend le mieux en charge ma myopie et/ou mes lunettes.
 
utr_dragon
Membre Factor
Membre 252 msgs
J'ai testé le HTC Vive à la PGW, deux sessions de 20 mn environ. Les lunettes passent dans le casque, mais il appuie sur les lunettes qui appuient elles mêmes sur le nez. J'ai testé sans lunettes (je suis fortement myope et un peu astigmate) et je n'y voyais rien. Je suis ressorti avec une bonne migraine, sans doute due en partie à ce problème et en partie au framerate qui n'était pas génial. Du point de vue visuel, sur les démos présentées, on voyait très clairement les sous-pixels en face des yeux, et que cela gênait la vision.
 
lionheart
Membre Factor
Membre 802 msgs
Petite question : quel est l'impact de la VR sur la framerate par rapport à un jeu tournant de manière classique ? c'est comme la stéréoscopie divisée par deux ou moins ?
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1246 msgs
Alors il n'y a pas vraiment de trucs qui bouffent des perfs de manière planquée. La plupart des machins propres à la VR ont des perfs négligeables, sauf peut-être l'async time warp, mais je n'ai pas une bonne idée de son coût réel (ça devrait au pire descendre le framerate réel de quelques frames par secondes je pense).

En fait tu fais un double rendu, mais à résolution divisée par deux. Et comme on fait de la rastérisation sur les moteurs classiques (projeter des triangles sur l'écran, puis les remplir ligne par ligne), ben il faut envoyer deux fois la plupart des commandes au GPU.

En fait au final tout dépend de ce qui bouffe le plus dans ton jeu : les polys ou les pixels. Si c'est les polys, le fait de balancer deux fois les commandes de rendu peut avoir un coût, même si la résolution est divisée par deux. Si c'est les pixels, ben il n'y aura quasi pas de coût, si le moteur est bien foutu, vu que tu as le même nombre de pixels coûteux.

Après ça c'est quand on fait un portage basique. Après tu vas avoir de plus en plus d'optims si la VR s'installe définitivement. Par exemple Epic propose une optim' qui gère le double envoi des triangles, comme si c'était des instances d'un même mesh, et il y a des optims déjà existantes dans ce cas.
Un autre truc aussi c'est que tu ne veux plus de certains effets en VR, comme le depth of field. Le rendu des shadow maps peut se faire en une seule fois, au lieu de deux fois, etc...
Un autre truc encore plus prometteur : à partir de 60 fps, ça sert à rien de calculer certains trucs. Par exemple les calculs d'animation des persos, ben tu peux les bloquer à 60fps et faire une interpolation simple après au delà. La physique en général est déjà bloquée sur 30 ou 60fps. Donc les frames que tu vas rajouter au delà de 60fps seront peut-être beaucoup moins coûteuses que les frames en dessous.

Au final c'est pas très simple à évaluer. Ça va beaucoup dépendre des moteurs, du taf' R&D pour optimiser, etc...
 
__MaX__
David Croquette
Admin 3730 msgs
Ce qui m'intrigue c'est qu'ils n'aient pas nativement intégré un système d'interpolation pour compenser une éventuelle baisse. Je ne parle pas d'une baisse de 30 frames, mais plutôt 10. Genre si c'est 75 ou 90 fps, le système aurait une tolérance pour interpoler jusqu'à 65 ou 80 fps.
 
MrPapillon
Membre Factor
Membre 1246 msgs
__MaX__ a écrit :
Ce qui m'intrigue c'est qu'ils n'aient pas nativement intégré un système d'interpolation pour compenser une éventuelle baisse. Je ne parle pas d'une baisse de 30 frames, mais plutôt 10. Genre si c'est 75 ou 90 fps, le système aurait une tolérance pour interpoler jusqu'à 65 ou 80 fps.


Chez Oculus ça s'appelle "async time warp", chez Playstation VR, "reprojection". Ça fonctionne assez bien, mais ça a ses limites quand la chute est trop forte. Et le problème qu'il y a avec le async time warp, c'est que NVidia ne le supporte pas bien à cause de leur archi GPU.

Et ça ne fonctionne pas que pour les rotations, ça respecte aussi les translations.
 
Paulozz
Membre Factor
Membre 1287 msgs
Je suis en ce moment même au VRTGO, et le cresend bay marche très bien avec des lunettes (j'ai joué à EVE avec).
Je me suis forcé à garder mes lunettes pour jouer à The Assembly sur un DK2 et j'ai encore mal au nez ...
Le nouveau gear VR est adapté aux lunettes aussi
 
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Tribune

aeio
(01h09) aeio (13h55) i5-4670K à 4.4 GHz et GTX 970. C'est le processeur qui est le plus important pour l'émulation (et plus particulièrement sa fréquence).
ptitbgaz
(00h14) ptitbgaz (23h45) MrPapillon > Ouais, celle de mourir par exemple... )
mercredi 18 janvier 2017
Crusing
(23h54) Crusing Oui, d'un coup!
MrPapillon
(23h45) MrPapillon Ça permettrait de tester toutes les skills du chat d'un coup.
Crusing
(23h34) Crusing Le vertueux > ne les écoute pas, prend 3 chiens de chasse, et présente les directement à ton chat
ptitbgaz
(23h33) ptitbgaz Le vertueux > (23h20) Il doit bien boulotter un ou deux mulots/souris/oiseau de temps en temps alors, même s'il ne te le dit pas.. )
MrPapillon
(23h29) MrPapillon Le vertueux > Il va avoir l'ascendant sur le chat et mangera toutes ses croquettes, et tu passeras tes journées à faire attention à ce que le chat lui défonce pas le museau.
Le vertueux
(23h27) Le vertueux MrPapillon > J'aimerai bien avoir un toutou.
MrPapillon
(23h20) MrPapillon Le vertueux > Mon chien adorait le chocolat, il avait droit à 10% à chaque fois. Il a claqué à 19 ans en quasi pleine forme. Il devait avoir une vraie centrale digestive dans son ventre.
Le vertueux
(23h20) Le vertueux ptitbgaz > SI tout le temps.
ptitbgaz
(23h19) ptitbgaz (22h24) Le vertueux > Il ne sort jamais ?
ptitbgaz
(23h18) ptitbgaz (21h52) noir_desir > son chat est devenu un psychopathe... nuance.
Le vertueux
(23h16) Le vertueux Il était très très gentil.
Le vertueux
(23h15) Le vertueux MrPapillon > J'avais un chat qui mangeait des chips.
MrPapillon
(23h13) MrPapillon Le vertueux > Ah cool, au moins ton chat sait qu'il est un chat.
Le vertueux
(23h11) Le vertueux MrPapillon > [media31.mediazs.com]
MrPapillon
(23h01) MrPapillon Le vertueux > Il mange des croquettes pour chat ou pour chien ? J'avais un chien qui ne mangeait que les croquettes pour chat.
Le vertueux
(22h24) Le vertueux Crusing > Oui pardon, il tue indirectement en mangeant des croquettes.
MrPapillon
(22h03) MrPapillon Celui qui participe au truc, c'est celui qui possède le show. Et en plus c'est directement monétisé. Ça n'a aucune valeur.
MrPapillon
(22h02) MrPapillon choo.t > Surtout qu'il y a un biais extrême dans l'expérience.
noir_desir
(21h52) noir_desir Crusing > son chat est un psychopathe
LeGreg
(21h48) LeGreg Les gens qui prennent le jeu online beaucoup trop sérieusement : [kotaku.com]
Crusing
(21h47) Crusing Le vertueux > Ton chat bosse dans un abattoir? je comprends pas.
Le vertueux
(21h29) Le vertueux Perso mon chat ne tue aucun autre animal, si ce n'est les animaux massacrés dans les abattoirs d'Europe.
choo.t
(21h26) choo.t MrPapillon > Le sujet est intéressant, mais la présentation typée réality-show est vraiment agaçante.
Le vertueux
(21h25) Le vertueux miniblob > Un sol en bitume, quelques tourelles nerf à détecteur de mouvement et on n'en parle plus. Tu ne fais pas d'effort !
miniblob
(21h12) miniblob Je prendrais bien des poules mais je vois régulièrement des renards et des martres autour de la maison, je donnerais pas cher de la peau de pauvres gallinacées venant s'installer ici.
MrPapillon
(20h52) MrPapillon choo.t > Quel cirque.
choo.t
(20h03) choo.t Les deux premiers épisodes de Mind Field sont sortis : [youtu.be]
Big Apple
(19h28) Big Apple zouz > je leur donne même les restes de poulets! Des vraies cannibales!
zouz
(19h24) zouz Big Apple > J'ai aussi adopté des cocottes depuis peu, faut voir ce que ça bouffe ! Tout et n'importe quoi !
LeGreg
(19h06) LeGreg Gaming sur une télé noire et blanc : [youtube.com]
Big Apple
(18h59) Big Apple elles picorent avec une précision redoutable, elles choppent les graines une par une tel un marteau piqueur de haute précision
Big Apple
(18h56) Big Apple faut les voirs le matin par -6°C piétiner dans la terre givrée avec leurs petites pattes toutes nues. Alors que je claque des dents sous mon manteau, elles caquettent comme si de rien n'était.
Big Apple
(18h54) Big Apple choo.t > oui, ou musulman?
choo.t
(18h53) choo.t Big Apple > T'aurais pas parlé d'omelettes, j'aurais cru que tu étais mormon.
Palido
(18h53) Palido Récap de l'AMA réalisé par Gabe Newell [reddit.com]
Big Apple
(18h52) Big Apple on en bouffent, des omelettes!
Big Apple
(18h50) Big Apple Moi, j'ai 5 poules
miniblob
(18h48) miniblob Laurent > J'ai trois chats, je les adore, mais je reconnais qu'ils font des massacres... Pourtant même comme ça les souris et autres rongeurs continuent de pulluler autour de chez moi.
lirian
(17h51) lirian (17h42) écouté tout a l'heure au taf [i.imgur.com]
Crusing
(17h42) Crusing pierre emmanuel barré / macron / tampon [youtu.be]
Laurent
(17h28) Laurent papy Mario [youtube.com]
Laurent
(16h53) Laurent et même si ils retrouvent des rongeurs morts sur leur pas de porte de temps en temps (tués par un des chats), il doit en rester pas mal dans tous les champs alentours
Laurent
(16h52) Laurent zouz > bah t'inquiète pas, les oiseaux et rongeurs sont pas encore menacés de disparition. Chez mes parents en bretagne profonde, ils ont 4 chats de voisins qui tournent et pourtant ils ont des dizaines d'oiseaux en permanence sur leur maison à oiseaux
Laurent
(16h48) Laurent Crusing > laul
zouz
(16h45) zouz Laurent > (16h32) En campagne à ma connaissance, ils déciment les oiseaux et les rongeurs, et ils n'ont aucun prédateur digne de ce nom.
Crusing
(16h36) Crusing Laurent > Chat Long sur Saone. [roi-heenok.com]
Laurent
(16h32) Laurent zouz > genre où en France ?
zouz
(16h23) zouz noir_desir > Les chats sont des nuisibles, c'est pas nouveau. Même en France il y a des coins envahis et c'est une catastrophe pour les écosystèmes touchés.
noir_desir
(15h10) noir_desir Tous est de la faute au vertueux [lemonde.fr]
choo.t
(14h41) choo.t MrPapillon > Il était temps.
MrPapillon
(14h40) MrPapillon Overgrowth passe en beta : [blog.wolfire.com]
choo.t
(14h31) choo.t Laurent > ok, je suis con, je pensais que Zelda (version nuisette blanche) et la nana en bleu étaient 2 persos différents dans le trailer...
Crusing
(14h25) Crusing Un peu normal... j'émulais mario galaxy 1 et 2 TAF sur mon ancien vieux PC avec une 560ti...
Crusing
(14h24) Crusing zouz > (13h55) Non, MK8 tourne 60fps constant très bien sur des i5/gtx760.
Laurent
(14h21) Laurent choo.t > (14h07) t'as pas vu le trailer ?
choo.t
(14h12) choo.t son vois* pensaisbon, c'est l'heure de la sieste.
choo.t
(14h10) choo.t Doc_Nimbus > C'est chelou, sont nom anglais c'est "Scholar" à la place de Zelda, jusqu'a ce que je voit la traduction française je pensé que c'était un autre perso, voir un linkle officiel.
Doc_Nimbus
(14h08) Doc_Nimbus choo.t > Probablement pas, mais l'amibo octroie sûrement quelques bonus en cours de partie.
choo.t
(14h07) choo.t Tiens, Zelda à le même artefact que Link, elle sera jouable ? [images-na.ssl-images-amazon.com]
zouz
(13h55) zouz aeio > Çà tourne sur une config de cochon non ?
remouk
(12h33) remouk [youtube.com] spéciale dédicace à ceux qui ont retourné WoW (sinon ça va ?)
Laurent
(11h41) Laurent Je découvre Rain World [blog.us.playstation.com] ça a l'air curieux [twitter.com]
thedan
(11h22) thedan choo.t > si ça peux te consoler, t'as des rumeurs d'emulation sur la xone, de la xbox original
ptitbgaz
(10h51) ptitbgaz azedean59 > Tu habites où en France ?
choo.t
(09h21) choo.t aeio > Et toujours pas d'émulateur Xbox correct. Je donnerais cher pour du Conker Live & Reload ou un Jet Set Radio Future sur PC.
MrPapillon
(08h52) MrPapillon "bradées". On retrouve certains trucs de l'époque soviétique. Les gens ok avec le parti sont favorisés, ceux qui refusent de léguer des biens convoités sont écrasés par l'administration, propagande dans les classes, etc...
aeio
(08h50) aeio Cemu a fait d'énormes progrès.
aeio
(08h49) aeio Petite vidéo perso de Mario Kart 8 en 4K à 60 FPS : [youtu.be]
noir_desir
(08h38) noir_desir MrPapillon > même modele qu'en pologne .... et en autriche
noir_desir
(08h38) noir_desir MrPapillon > A priori, j'ai lu un article de médiapart, sur la monté au pouvoir de l'extreme droite unpeu, partout et effectivement, c'est assez grave, surtout que des pans entiers de l'économie sont bradée à certain entreprise proche du pouvoir (même mod
noir_desir
(08h37) noir_desir MrPapillon > C'est surtout la perte de la 1ere guerre qui les as fini
MrPapillon
(07h03) MrPapillon On ne s'en rend pas compte quand on passe là-bas en touriste. La Hongrie est un très grand pays, mais qui a eu le malheur de faire des choix pourris tout le long du 20ème siècle et se retrouve maintenant à la marge.
MrPapillon
(07h00) MrPapillon Le problème de la.Hongrie, c'est le pouvoir : politique économique qui est un échec, despotisme intense, qui font que tous les hongrois fuient le pays à cause de cette pression quotidienne.
choo.t
(00h22) choo.t Kame> Les coût de la vie suivent, les loyers et la bouffe sont très abordables.
_Kame_
(00h22) _Kame_ Est-ce que ça dédouane la France de quoique ce soit ? Non. Est-ce que ça me rajeunit alors que je suis déjà un vieux con ? Non plus.
_Kame_
(00h20) _Kame_ azedean59 > le Qatar rachète tout partout, et la coupe du monde là bas, c'est du n'importe quoi. Et l'Arabie saoudite se fait plaisir niveau exécution. C'est faux ?
choo.t
(00h18) choo.t azedean59 > S'il n'y avait que la prononciation :( Ce n'est même pas une langue indo-européenne, faut tout reprendre depuis le début. [upload.wikimedia.org]
_Kame_
(00h17) _Kame_ Et la Hongrie ça doit être sympa quand on a un salaire de Français... Sinon vu ce que je lis, c'est pas non plus la fiesta.
Crusing
(00h16) Crusing Je disais connard orgueilleux et beauf, donc.
azedean59
(00h16) azedean59 Kame> Au vue de ta réaction on pourrais le penser mais après tout qui suis-je pour te juger, les voyages aident à l'ouverture d'esprit, profite d’être encore jeune pour aller travailler au 4 coins du monde.
_Kame_
(00h09) _Kame_ azedean59 > Comme si on avait besoin de voir la merde de loin pour ne pas en reconnaître le gout qd on a le nez dedans. Comme si on était tous des abrutis abreuvés par les 20h et qu'on était tous ignorants.
azedean59
(00h07) azedean59 Puis j’espère retourner a Montréal.
azedean59
(00h06) azedean59 choo.t > Oui c'est vrai, c'est une mangue plutôt difficile en prononciation, je parlais Anglais là-bas, ça ne m'a pas trop posé de problème.Encore une fois les gens sont gentil et très acceuillant, j'y retourne pour le boulot mi Avril
azedean59
(00h03) azedean59 Crusing > Je suis entièrement d'accord avec toi mais il n'y a que quand on a quitter la France longtemps que l'on s'en rend compte.
mardi 17 janvier 2017
choo.t
(23h56) choo.t azedean59 > Putain la Hongrie, c'est vraiment pas cher et le niveau de vie et nickel, je n'y ai fait que 15 jours, mais j'y retourne dès que possible. Bon par contre, la langue, c'est une autre paire de manches....
Crusing
(23h55) Crusing azedean59 > c'est ce que je me dis à chaque fois que je rentre, on est vraiment un pays de connards orgueilleux, et de beaufs.
Crusing
(23h54) Crusing Pour en revenir au trailer pourri là, je sais même pas comment ils ont pu valider ça, au moins le un piquait un peu la curiosité, là on est n plein member berries
azedean59
(23h52) azedean59 avant de parler, bouger vos fesses et allez voir par vous même ce qui se passe au delà des frontières et de la TV, vous allez voir a quel point la France, malheureusement, n'est pas ce qu'elle prétend être et ça me désole.
Crusing
(23h52) Crusing Han le clash!
_Kame_
(23h50) _Kame_ (D'ailleurs je sais pas où t'as vu un raisonnement dans ce que j'ai dis. Stupide.)
_Kame_
(23h50) _Kame_ azedean59 > t'emballes pas, c'est pas en me disant "c'est pareil en france" que c'est faux pour le Qatar. Et toi aussi tu es stupide. Bisous.
azedean59
(23h49) azedean59 Kame> encore une fois c'est vraiment stupide ce genre de raisonnement, tu crois que la France fait quoi en dehors de ces frontières, ah oui elle nous protège contre le terrorisme en Afrique... va voir ce qu'il ont fait de l’Afrique... c'est honteux
azedean59
(23h46) azedean59 ou ailleurs. Les gens sont aimables et très polie, va vivre là-bas et parle ensuite... et pourtant j'ai vécu au USA, en Suède, au Canada, en Espagne, en Hongrie, en Belgique et là je suis de retour en France mais bientôt sue le départ.
Crusing
(23h46) Crusing azedean59 > pareil ça m'avait étonné en Turquie, on se sent bien plus en sécurité que n'importe où en France.
_Kame_
(23h44) _Kame_ C'est + l'Arabie Saoudite pour ça. Le Qatar se contente d'esclaves pour le foot et de racheter le reste du monde.
azedean59
(23h43) azedean59 lirian > Et oui le cadre de vie est bien meilleur qu'en France, le service est irréprochable les infrastructures sont à tomber et le vol est inexistant, je peux laisser jouer mon fils seul sans avoir peur qu'il se fasse agresser ou kidnapper dans la rue
azedean59
(23h33) azedean59 lirian > Pour avoir vécu plusieurs années au Qatar et au EAU, je peux t'assurer que ce que tu racontes est faux, c'est d'un stéréotype affligeant, non il n'y a ni lapidation, ni exécution, il faut vraiment arrêter avec vos fantasmes sur le moyen orient
__MaX__
(22h32) __MaX__ Faut vraiment pas Blomkamp se queute sur le 5 bordel.
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